3-102 | 3-102 |
De voorzitter. - Ik vraag de heer Nimmegeers, eerste ondervoorzitter, om de vergadering voor te zitten.
(Voorzitter: de heer Staf Nimmegeers, eerste ondervoorzitter.)
De voorzitter. - Ik stel voor om over de moties te stemmen in de volgorde waarin ze werden ingediend: eerst de motie van mevrouw de Bethune c.s., dan die van mevrouw Durant en Cheron, en ten slotte die van de heer Wille, mevrouw Vanlerberghe, mevrouw Defraigne en de heer Mahoux. (Instemming)
De motie ingediend door mevrouw de Bethune c.s. luidt als volgt:
"De Senaat,
Het incident inzake briefwisseling aan de rechterlijke macht door het optreden van de Senaatsvoorzitster getuigt van een gemis aan respect voor de scheiding der machten en voor de onpartijdige en onafhankelijke rechtsbedeling.
Het optreden tast de geloofwaardigheid van de Senaat aan, die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het tot stand komen van de Hoge Raad voor de Justitie en die gehecht is aan de goede werking van de rechtsbedeling, en miskent de rol die een Senaatsvoorzitter met respect voor de rechtsstaat moet vervullen.
In die omstandigheden kan de Voorzitster van de Senaat niet langer geloofwaardig functioneren."
De motie ingediend door mevrouw Durant et de heer Cheron luidt als volgt:
"De Senaat,
Gehoord de verklaring van de voorzitster van de Senaat betreffende een brief gestuurd naar een magistraat om een aanhangig zijnd dossier opnieuw te bekijken,
Gelet op het daaropvolgende debat,
Overwegende dat het grondwettelijke beginsel van de scheiding der machten de basis vormt van onze parlementaire democratie,
Overwegende dat er geen twijfel mag over bestaan dat de voorzitster van de Senaat dit grondwettelijk beginsel in acht neemt omdat de geloofwaardigheid en de legitimiteit van de parlementaire instelling op het spel staan,
Overwegende dat op basis van de geldende regelgeving geen strafrechtelijke sanctie mogelijk is ten aanzien van een verkozene die de grondwettelijke eed die hij heeft afgelegd niet getrouw is,
Vraagt de voorzitster de nodige conclusies te trekken uit de begane fout en bijgevolg haar ambt van voorzitster neer te leggen,
Beveelt de Senaat aan om onverwijld een wijziging van het Strafwetboek aan te nemen waardoor inmenging van de wetgevende en uitvoerende macht op het terrein van de rechterlijke macht kan worden bestraft."
De motie ingediend door de heer Wille, mevrouw Vanlerberghe, mevrouw Defraigne en de heer Mahoux luidt als volgt:
"De Senaat,
Gehoord de verklaringen van de voorzitter over correspondentie gestuurd aan een magistraat met betrekking tot een aanhangig zijnde zaak en de toespraken van de senatoren,
Overwegende dat het beginsel van de scheiding van de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht een van de grondslagen vormt van onze democratie,
Gelet op de diepe eerbied die verschuldigd is aan de Grondwet, en meer bepaald aan artikel 151 dat hier om al onze aandacht vraagt,
Overwegende dat de voorzitter van de Senaat in dat verband een fout heeft begaan door bemiddelende brieven te sturen naar een zittend magistraat over een aanhangig zijnde zaak,
Gelet op de excuses die de voorzitter heeft aangeboden aan haar collega's, aan de betrokken magistraat, aan de magistratuur en de balies van ons land,
Overwegende dat de voorzitter en de meeste sprekers de rechten en plichten van de senatoren in de uitoefening van hun ambt willen verduidelijken om te voorkomen dat dergelijke dingen zich herhalen,
Vraagt de dringende instelling van een bijzondere commissie belast met het opstellen van teksten die de hierboven genoemde regels vastleggen."
Op de motie van de heer Wille, mevrouw Vanlerberghe, mevrouw Defraigne en de heer Mahoux heeft de heer Destexhe amendement 1 ingediend dat luidt als volgt:
In de zesde considerans, de woorden "van de senatoren" vervangen door de woorden "van personen die een politiek mandaat bekleden".
Op dezelfde motie heeft de heer Coveliers amendement 2 ingediend dat luidt als volgt:
Tussen de zesde en zevende consideransen het volgende invoegen:
"Aangezien de ernst van de feiten het onmogelijk maakt, althans voor degenen die geloven in de rechtsstaat, om dit `blauwblauw' te laten, verzoekt de Senaat de Voorzitter ten titel van alternatieve sanctie gedurende 46 uur dienst te laten doen bij de Hoge Raad voor de Justitie als eerstelijnsmedewerker. Tijdens deze 46 uur zal de Voorzitter de klachten van de burgers tegen vonnissen en arresten lezen, zonder mededeling van de naam van de klagers, en zeker zonder mededeling van het adres. Zij zal een ontwerp van antwoord voorbereiden en dit aan de voorzitter van de Hoge Raad voorleggen."
Op de drie moties hebben de heer Brotcorne, mevrouw Nyssens en de heer Delpérée de amendementen 3, 4 en 5 ingediend die identiek zijn en luiden als volgt:
De tekst van de motie vervangen als volgt:
Gehoord de verklaringen van de voorzitter over een brief gezonden aan een magistraat van de zetel en de toespraken van de verschillende fracties;
Overwegende dat het beginsel van de scheiding der machten de grondslag vormt van onze parlementaire democratie;
Overwegende dat de eerbied voor artikel 151 van de Grondwet geen uitzonderingen duldt;
Overwegende dat de voorzitter van de Senaat in dat verband kennelijk een fout heeft begaan door een bemiddelende brief te zenden naar een magistraat over een zaak die bij die magistraat aanhangig is;
Gelet op de excuses die de voorzitter heeft aangeboden zowel aan haar collega's als aan de betrokken magistraat, de magistratuur en de balie van ons land;
Overwegende dat de voorzitter de wil heeft uitgesproken actief mee te werken aan het verduidelijken van de regels terzake;
Betreurend evenwel dat de voorzitter niet duidelijk en rechtuit heeft bevestigd een werkelijke fout te hebben begaan doch het louter heeft gehad over kennelijke vergissingen die als fouten kunnen worden bestempeld.
Overtuigd voor het overige dat geen enkele bepaling van het reglement toestaat de voorzitter van de Senaat te verzoeken ontslag te nemen:
Vraagt de voorzitter bijgevolg om zelf op grond van de gehoorde interventies te oordelen welke persoonlijke conclusies zij eruit wenst te trekken;
Eist op zijn minst dat de voorzitter zich voortaan onthoudt van iedere mondelinge of schriftelijke inmenging in een lopende rechtszaak en van het gebruik van de titel van voorzitter van de Senaat in alle correspondentie betreffende dossiers die niet rechtstreeks verband houden met die functie;
Vraagt het Bureau van de Senaat dringend een Bijzondere Commissie in te stellen teneinde zo spoedig mogelijk regels vast te leggen inzake de dienstverlening aan de bevolking door parlementsleden en hun betrekkingen met de instellingen en overheidsdiensten in het raam van individuele dossiers, alsook nieuwe wetgevende bepalingen op te stellen teneinde iedere inbreuk op het beginsel van de scheiding der machten te bestraffen. Die regels kunnen aan de bepalingen van het Reglement van de Senaat worden toegevoegd, ofwel de vorm krijgen van een vademecum of een gedragscode, die in voorkomend geval als bijlage bij het Reglement kunnen gaan.
Beveelt aan dat de Senaat voor de toekomst bepalingen aanneemt die ertoe strekken op democratische wijze procedures in te richten waardoor een voorzitter tijdens het parlementair jaar het vertrouwen kan worden ontnomen om aldus een lacune in de werking van de assemblee aan te vullen.
M. Christian Brotcorne (CDH). - Je tiens à défendre l'amendement que nous avons déposé et qui nous permet, en l'absence de motion, de faire valoir notre point de vue après le débat de ce matin.
Nous pensions que les conclusions de ce débat seraient différentes de celles que l'on nous propose et qui résultent d'un jeu classique de motions. Il s'avère en effet qu'une majorité parlementaire a, d'une certaine manière, décidé de court-circuiter cet intéressant débat.
Fidèles aux positions que nous avons défendues et qui avaient le souci de ne pas tomber dans les travers politiciens, de crier inutilement haro sur une personne ou une fonction, nous souhaitons maintenir ce cap et confirmer nos propos de ce matin dans les écrits que nous déposons cet après-midi. Nous constatons, en revanche, que d'aucuns s'expriment dans un sens le matin et signent un texte différent en début d'après-midi. C'est assez étonnant. Nous en prenons acte.
Nous pensions que l'intérêt de l'institution et les éléments mis en jeu méritaient une assise plus large que celle qui se dégagera probablement du vote qui interviendra dans un instant, ce qui aurait permis de mieux crédibiliser notre institution et la présidence de celle-ci.
En tirant les conclusions du débat de ce matin, nous avons constaté que Mme la présidente avait manifestement évolué dans son expression. Nous l'avions en effet invitée à parler clairement de « fautes » plutôt que « d'erreurs évidentes pouvant être qualifiées de fautes ».
Nous avons également constaté que le Sénat n'a pas juridiquement la possibilité de faire démissionner ou de démettre son président ou sa présidente. Nous en tirons les conclusions qui s'imposent dans l'amendement que nous avons déposé à la motion et dont le contenu est le suivant :
Sachant qu'aucune disposition dans le règlement ne permet de demander la démission du président du Sénat, nous demandons à la présidente d'apprécier elle-même, sur la base des interventions entendues, les conclusions personnelles qu'elle compte en tirer.
Constatant qu'aucune sanction n'est prévue, nous exigeons à tout le moins de la présidente qu'elle s'abstienne désormais de toute intervention orale ou écrite dans une affaire judiciaire en cours et de toute utilisation du titre de présidente du Sénat pour tout courrier relatif à des dossiers autres que ceux qui sont directement liés à cette fonction.
Constatant également que, pour bon nombre de mandataires, il ne semble pas être évident et aller de soi que le respect de la séparation des pouvoirs est indispensable et ne souffre aucune discussion, nous demandons que le bureau du Sénat charge une commission spéciale d'apprécier cette situation et de rédiger des règles qui soient de nature à mettre en oeuvre à l'avenir les relations entre le citoyen, les autorités publiques, l'intervention des mandataires à l'égard de ces autorités ou institutions publiques.
Constatant que notre règlement ne permet pas de démettre un président en cours de mandat, nous demandons que l'on veille à combler cette lacune du fonctionnement de notre assemblée par une adaptation de notre règlement.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - Met de motie van de meerderheid wordt de belachelijkheid in de Senaat ten top gedreven. De meerderheid wil een bijzondere commissie oprichten. Met welke bedoeling? Om te zeggen dat er een Grondwet bestaat die de scheiding der machten voorschrijft? Dat het geen pas geeft om zich als politicus te mengen in een gerechtelijke procedure? Dat het geen pas geeft een rechter te beïnvloeden vóór een rechterlijke uitspraak? In het Frans is dit een voorbeeld van noyer le poisson. Als politici en zelfs de voorzitter van een parlementaire assemblee niet beseffen dat dergelijke praktijken onaanvaardbaar zijn, hebben we nog een lange weg te gaan.
Vanmorgen heb ik gezegd dat de enige mogelijkheid om de politieke geloofwaardigheid te herstellen, erin bestaat de voorzitster te vragen ontslag te nemen. Ik heb eraan toegevoegd dat ik op dat vlak geen enkele illusie koester. En inderdaad, le Roi-Soleil heeft gesproken. Het behoort blijkbaar tot de politieke cultuur van een bepaalde partij om de macht te usurperen teneinde ongeoorloofde praktijken toe te laten voor `het hogere doel'.
In zekere zin begrijp ik mevrouw Lizin. Ze vraagt zich waarschijnlijk af waarom ze zou moeten opstappen als mevrouw Arena mag blijven en als minister Flahaut zijn strapatsen mag blijven voortzetten.
Ik zou graag een - weliswaar retorische - vraag stellen. Wat zou er gebeuren als een senator van het Vlaams Belang een rechter probeerde te beïnvloeden? Zou men dan genoegen nemen met een bijzondere commissie die een aantal principes, die iedereen behoort te kennen, opnieuw gaat formuleren? De vraag stellen, is ze beantwoorden. Bij de PS is de macht alles wat telt.
Ik ben overigens niet verwonderd over de houding van de VLD. Het is een wetmatigheid in de Belgische politiek dat iedereen die samen met de PS in de meerderheid zit, alles slikt wat de PS dicteert. Ik ben evenmin verwonderd over de houding van de MR.
M. Philippe Mahoux (PS). - Une déclaration de vote ne peut pas s'apparenter à des insultes ! La plus grande turpitude pour un parti raciste est de chercher noise pour des choses importantes, mais qui n'ont strictement rien à voir avec ce qui constitue la base de l'idéologie du Vlaams Belang !
De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - De heer Mahoux bevestigt met zijn tussenkomst het beeld van zijn partij. Dat blijkt ook uit de commentaren van de Vlaamse kranten van vandaag, ook van kranten die absoluut geen voorstander van het Vlaams Belang zijn.
De MR verbaast mij niet. Mevrouw Defraigne heeft deze morgen een stuk theater van de bovenste plank opgevoerd. Zij heeft dat als advocate zeer goed gedaan. Zij heeft van leer mogen trekken, maar ze heeft nadien een motie moeten tekenen die in feite overgaat tot de orde van de dag. Voor de MR is de vraag niet of de positie van de voorzitter nog houdbaar is. De MR moest de door de PS opgestelde motie tekenen om niet uit de federale regering te worden gezet. Zelfs dit dossier wordt gebruikt voor partijpolitieke spelletjes.
Vanmorgen heb ik het debat op een serene manier gevoerd. Na het theater dat we hebben gezien, zijn we echter geen stap verder. Dit theater kan misschien aan de Franstalige publieke opinie worden verkocht, maar de Vlaamse publieke opinie slikt dit zeker niet. De motie van de meerderheid komt hierop neer: `Ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was'.
Mme Christine Defraigne (MR). - Je ne retranche rien à mes déclarations de ce matin. Je lis, dans un communiqué de l'agence Belga, qu'il y aurait une « motion de confiance » de la majorité. Je récuse cette expression : cette motion prend clairement acte de la faute commise par la présidente du Sénat. Elle rappelle les principes constitutionnels fondamentaux. Elle ne banalise pas cet acte. Ce que je refuse justement depuis le départ, c'est la banalisation.
Je répète que nous prenons note des excuses de la présidente, dont on espère qu'elles sont sincères et les plus larges possibles. Je répète que c'est la réponse qu'elle-même estime devoir donner et qu'à sa place, j'aurais agi autrement. Mais nous sommes ici au bout de la logique juridique et pour ceux qui n'ont rien dit ce matin, ce midi et ce soir, toute autre motion est de la poudre aux yeux, une forme de « matamorisme » intellectuel et juridique car nous savons tous que notre règlement ne nous permet pas d'aller au-delà.
Cela étant, je veux voir l'avenir de cette institution et je réitère ma demande d'une commission spéciale mixte Chambre-Sénat qui vérifiera ce problème d'incrimination pénale. Des propositions de loi sont déposées ainsi qu'une modification de notre règlement. Tout le reste n'est que de l'hypocrisie juridique, je vous retourne l'argument, monsieur Vandenberghe.
M. Philippe Moureaux (PS). - J'avoue avoir entendu avec un certain étonnement le représentant du Vlaams Belang nous faire des leçons de morale par rapport à la magistrature.
Puis-je rappeler que cet aimable parti a été condamné par des magistrats et qu'après cette condamnation, il a proféré des menaces à l'égard des juges, ce qui est révélateur d'un manque de respect bien plus grave à l'égard de la magistrature. (Applaudissements sur les bancs de la majorité et d'Ecolo)
Si un code de déontologie doit être accepté, j'espère qu'il comportera une disposition qui permette de barrer la route à des gens qui n'acceptent pas les jugements prononcés par nos tribunaux. (Protestations de M. Verreycken)
Vous avez menacé des juges. Vous connaissez la formule « On a 24 heures pour maudire ses juges », mais on doit accepter leur jugement et on n'a pas à les menacer. Les parlementaires qui ont menacé des juges ont, quant à eux, commis un acte d'une gravité exceptionnelle et je suis étonné que certains n'aient pas réagi à ce moment-là, ceux-là qui, aujourd'hui, se drapent dans une fausse pudeur. Ils n'ont d'ailleurs pas davantage réagi lorsqu'à l'occasion de nominations de magistrats, des affaires de famille plus que douteuses ont été mises en avant. Je n'en dirai pas plus.
Entre une motion de confiance et une motion qui n'attribue pas la méfiance, il y a une différence sémantique que personnellement, je préfère ne pas approfondir.
De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Mevrouw Defraigne maakte me deze morgen blij met haar requisitoir. Ze heeft me nu ontgoocheld. Ik dacht dat ze een eerbiedwaardig procureur-generaal was, maar ze is eigenlijk de jongste stagiaire op het parket. Ze heeft de regel die daar geldt, moeten ondergaan: `la parole est libre mais la plume est serve'. Ze heeft dus een nietszeggende tekst ondertekend.
Deze zaak kan toch niet blauwblauw gelaten worden. Er is iets onaanvaardbaars gebeurd. Daarom heb ik een amendement ingediend. Ik stel voor aan de voorzitter te vragen dat ze 46 uur gaat werken in de Hoge Raad voor de justitie. Daar kan ze alle klachten zien over het gerecht, liefst anoniem, anders schrijft ze daarover nog brieven. Dan zal ze zien hoe moeilijk het is om objectief over die klachten te oordelen en tegen de klagers te zeggen dat die rechter niet beïnvloed was, wat trouwens in 99% van de gevallen zo is. Ik denk dat de voorzitter er veel zou aan hebben om 46 uur in een juridisch milieu te vertoeven.
Er is nog een andere reden waarom ik problemen heb om het ontslag van mevrouw Lizin te vragen, los van de persoonlijke sympathie die ik voor haar heb. Als zij ontslag neemt, weet iedereen dat in ons politieke evenwichtssysteem een ander tweetalig - Nederlands-Frans - lid van de PS-fractie voorzitter van deze Senaat moet worden. Ik denk niet dat er nog zo'n exemplaar voorhanden is. Daarom zou het beter zijn mijn amendement te aanvaarden. Er zou dan een menswaardige sanctie zijn die niet te veel, maar toch tastbaar leed toebrengt. Dan zegt de Senaat tenminste dat dit niet kan en is er een vorm van boetedoening. In een maatschappij moet dat af en toe gebeuren.
De heer Marc Van Peel (CD&V). - Als de Senaat een tekst zou goedkeuren waarin wordt gesteld dat het ons nogal ongeloofwaardig blijkt dat de voorzitter aanblijft, is het toch ondenkbaar dat gelijk welke voorzitter toch zou aanblijven. Al de rest is praat voor de vaak. Het is compleet onhoudbaar dat de voorzitter van de Senaat zou zeggen, er is wel een tekst goedgekeurd waarin staat dat het ongeloofwaardig is dat ik aanblijf, maar met een beroep op het reglement blijf ik toch aan. Laat ons dus toegeven dat hier gewoon een show wordt opgevoerd.
Ik ben het ook absoluut oneens met de vluchtweg die de meerderheid kiest, namelijk de oprichting van een commissie die een deontologische code opstelt. Een deontologische code die aan gelijken wordt opgelegd en die door gelijken wordt gecontroleerd in een politiek milieu is niet afdwingbaar en noopt alleen tot politiek misbruik. Ik denk dat dit een heilloze weg is.
In de verdediging van mevrouw Lizin stoot ik op een gruwelijke paradox. Op een bepaald ogenblik zegt ze: ik heb mij vergist, niet van strijd, want in ons land blijft het geweld tegen vrouwen een feit dat jammer genoeg in ruimere mate aanwezig is dan het schijnt. Inhoudelijk heeft ze gelijk, maar daar gaat het niet over. Ze vervolgt echter: ik heb mij vergist in de middelen en in de werkwijze. Voorzitter, vanochtend hebt u terecht gezegd dat we ons in dit debat niet zouden uitspreken over de grond van de juridische zaak. Maar mevrouw Lizin doet nogmaals, nu op de tribune van de Senaat, een uitspraak ten gronde. Ik kan alleen maar besluiten dat mevrouw Lizin zich voor de tweede maal heeft laten meeslepen in haar emotionele strijd voor deze zaak.
De voorzitter. - We stemmen over amendement 3 van de heer Brotcorne, mevrouw Nyssens en de heer Delpérée op de motie van mevrouw de Bethune c.s.
Stemming 14
Aanwezig: 65
Voor: 3
Tegen: 61
Onthoudingen: 1
-Het amendement is niet aangenomen.
De voorzitter. - We stemmen nu over de motie van mevrouw de Bethune c.s. in haar geheel.
Stemming 15
Aanwezig: 65
Voor: 17
Tegen: 41
Onthoudingen: 7
-De motie is niet aangenomen.
De voorzitter. - We stemmen over amendement 4 van de heer Brotcorne, mevrouw Nyssens en de heer Delpérée op de motie van mevrouw Durant en de heer Cheron.
Stemming 16
Aanwezig: 64
Voor: 3
Tegen: 61
Onthoudingen: 0
-Het amendement is niet aangenomen.
De voorzitter. - We stemmen nu over de motie van mevrouw Durant en de heer Cheron in haar geheel.
Stemming 17
Aanwezig: 65
Voor: 11
Tegen: 44
Onthoudingen: 10
-De motie is niet aangenomen.
M. Alain Destexhe (MR). - Monsieur le président, je souscris totalement, il va de soi, à la motion. Je considère comme une avancée d'installer une commission spéciale appelée à s'interroger sur les droits et les devoirs des sénateurs. Néanmoins, j'aimerais poser une question à M. Wille qui est le principal auteur de cette motion et aux autres chefs de groupe, car la discussion ayant été très rapide ce matin, nous n'avons guère eu le temps d'être informés. Cette question est : pourquoi fait-on mention des sénateurs et non des mandataires politiques en général ? Les droits et les devoirs des sénateurs ne sont en effet pas différents de ceux des députés, ministres ou de tout autre mandataire.
M. Philippe Mahoux (PS). - Le seul problème est que nous sommes au Sénat. Si nous voulons établir une réglementation, elle doit s'appliquer à nos collègues. J'imagine mal que nous établissions une réglementation s'appliquant aux membres d'une autre assemblée, qu'il s'agisse de la Chambre ou des parlements des Régions et des Communautés. Cela dit, une coordination devrait être mise en place à l'avenir.
Mme Christine Defraigne (MR). - Je voudrais répondre à mon excellent collègue que nous ne pouvons parler que pour les membres de notre assemblée. Commençons dès lors par balayer devant notre propre porte. Si nous parvenons à créer cette commission mixte, une coordination serait en effet souhaitable.
M. Alain Destexhe (MR). - Je prends bonne note du fait que ce texte pourrait éventuellement servir de précédent, qu'il pourrait faire l'objet de discussions avec d'autres assemblées. C'est ce que j'espère. Je retire donc mon amendement.
De voorzitter. - We stemmen over amendement 5 van de heer Brotcorne, mevrouw Nyssens en de heer Delpérée op de motie van de heer Wille c.s.
Stemming 18
Aanwezig: 65
Voor: 3
Tegen: 62
Onthoudingen: 0
-Het amendement is niet aangenomen.
De voorzitter. - We stemmen over amendement 2 van de heer Coveliers op de motie van de heer Wille c.s.
Stemming 19
Aanwezig: 64
Voor: 9
Tegen: 55
Onthoudingen: 0
-Het amendement is niet aangenomen.
De voorzitter. - We stemmen nu over de motie van de heer Wille, mevrouw Vanlerberghe, mevrouw Defraigne en de heer Mahoux in haar geheel.
Stemming 20
Aanwezig: 65
Voor: 41
Tegen: 22
Onthoudingen: 2
-De motie is aangenomen.
(Voorzitter: mevrouw Anne-Marie Lizin.)