3-1036/1

3-1036/1

Belgische Senaat

ZITTING 2004-2005

8 MAART 2005


Belangenconflict tussen het Vlaams Parlement en de Kamer van volksvertegenwoordigers naar aanleiding van het wetsontwerp houdende invoering van een egalisatiebijdrage voor pensioenen


Voorstel van gemotiveerd advies


VERSLAG NAMENS DE COMMISSIE VOOR DE INSTITUTIONELE AANGELEGENHEDEN UITGEBRACHT DOOR DE HEER DELPÉRÉE EN MEVROUW VAN DE CASTEELE


De commissie voor de Institutionele Aangelegenheden van de Senaat heeft het voorliggende belangenconflict besproken tijdens haar vergaderingen van 3, 17 en 22 februari 2005, in aanwezigheid van de minister van Pensioenen, de heer Bruno Tobback.

Met toepassing van artikel 32, § 1quater, eerste lid, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen bestond haar opdracht erin een voorstel van gemotiveerd advies uit te werken dat, na goedkeuring door de plenaire vergadering, aan het in artikel 31 van dezelfde wet bedoelde Overlegcomité moest worden bezorgd.

Aangezien er zich bij het onderzoek van het geschil enige procedureproblemen hebben voorgedaan, wordt hierna eerst een overzicht gegeven van de ontstaansgeschiedenis van het door het Vlaams Parlement opgeworpen belangenconflict en de procedure die tot op heden werd gevolgd met het oog op de regeling van het geschil (I). Daarna volgt de bespreking ten gronde met inzonderheid de standpuntbepaling door de commissie (II) en de stemmingen (III).

I. VOORGESCHIEDENIS EN PROCEDURE

1.  Op 18 november 2004 heeft de regering in de Kamer van volksvertegenwoordigers een wetsontwerp ingediend houdende invoering van een egalisatiebijdrage voor pensioenen (stuk Kamer, nrs. 51-1444/1-2). Deze bijdrage bestaat uit een inhouding op het vakantiegeld van de personeelsleden van de overheidssector en heeft betrekking op de ambtenaren onder contract, de vastbenoemde ambtenaren en de ambtenaren van de lokale besturen.

2.  Op 24 november 2004 heeft het Vlaams Parlement in een motie die met 113 stemmen bij 1 onthouding is aangenomen, onderstreept dat « het vermelde wetsontwerp eenzijdig een nieuwe, bijkomende financiële last oplegt aan de gemeenschappen en de gewesten », wat volgens dit parlement « ingaat tegen het basisbeginsel van de financiële autonomie en verantwoordelijkheid van iedere overheid », waaraan het toevoegt dat « het globaal financieel raam van het Vlaams regeerakkoord hierdoor in het gedrang komt » en dat het wetsontwerp aldus bijdraagt tot de ernstige benadeling van de belangen van de Vlaamse Gemeenschap (stuk Vl. Parl., 2004-2005, nr. 137/2 en stuk Kamer, nr. 51-1444/3, blz. 9-10).

Zo heeft het Vlaams Parlement de procedure voor de regeling van belangenconflicten in gang gezet waarin voorzien wordt door artikel 143, § 2, van de Grondwet, alsook door de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen.

Artikel 32, § 1bis, van deze wet bepaalt : « Indien een (Parlement) oordeelt ernstig te kunnen worden benadeeld door een (...) ontwerp of voorstel van wet (...), (kan) (het) betrokken (Parlement), (...), met drie vierde van de stemmen om schorsing van de procedure vragen met het oog op overleg. ». Dit is wat er op 24 november 2004 is gebeurd. Artikel 32, § 1ter, eerste lid, stelt : « In dat geval (wordt) de procedure geschorst gedurende zestig dagen ».

3.  De motie is op 26 november 2004 meegedeeld aan de leden van de Kamer, vóór de commissie voor de Sociale Zaken de bespreking van het gelaakte ontwerp had afgesloten. Tijdens haar vergadering van 30 november 2004 heeft de commissie het ontwerp ongewijzigd aangenomen; het verslag is ingediend op 10 december 2004 (stuk Kamer, nr. 51-1444/5, blz. 3). Op 1 februari 2005 zijn er nog twee amendementen ingediend (stuk Kamer, nr. 51-1444/4).

Hoe te reageren op de aldus ingezette procedure ? « Er komt dan — geheel informeel — een overleg op gang tussen de betrokken assemblees » (vert.) (F. DELPÉRÉE en S. DEPRÉ, Le système constitutionnel de la Belgique, Brussel, Bruylant, 1998, p. 279). Om een beetje te schetsen hoe deze procedure gevoerd dient te worden, laat het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers in artikel 102, derde lid, aan haar voorzitter de zorg over om het overleg met het betrokken Parlement te regelen.

Bij brief van 13 december 2004 heeft de voorzitter van de Kamer van volksvertegenwoordigers aan de voorzitter van het Vlaams Parlement voorgesteld om dit overleg te organiseren.

4.  Er heeft een overlegvergadering plaatsgevonden op 18 januari 2005. Volgens het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers wordt er « (binnen) zestig dagen na de schorsing van de behandeling van het ontwerp (...) met het oog op overleg (...) aan de Kamer verslag uitgebracht over het overleg » (idem, vierde lid). Het spreekt vanzelf dat dit kan uitmonden in een overeenkomst of in de vaststelling dat er geen oplossing is gevonden.

Na afloop van die vergadering heeft de voorzitter van de Kamer vastgesteld dat het overleg niet tot een akkoord had geleid en dat het geschil nu moest worden voorgelegd aan de Senaat (stuk Kamer, nr. 51-1444/5, blz. 7). Er werd verslag uitgebracht aan de Kamer van volksvertegenwoordigers op donderdag 3 februari 2005 in de namiddagzitting. Het was niet de bedoeling dat de Kamer in dit stadium van de procedure een beredeneerd advies uitbracht en nog minder dat zij een beslissing nam over de stand van het overleg.

De voorzitter van het Vlaams Parlement van zijn kant heeft verklaard dat het Vlaams Parlement, overeenkomstig artikel 32, § 1 quater, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen, het dossier voor verdere behandeling aanhangig zou maken bij de Senaat (stuk Kamer, nr. 51-1444/5, blz. 7).

Volgens dit artikel wordt, « indien het overleg binnen de termijn van zestig dagen tot geen oplossing leidt, (...) het geschil aanhangig gemaakt bij de Senaat die binnen dertig dagen een gemotiveerd advies uitbrengt aan het (...) Overlegcomité ». Zie ook artikel 80 van het Reglement van de Senaat : « Indien het overleg tussen de partijen die betrokken zijn bij een belangenconflict tussen een wetgevende Kamer en een raad of tussen twee raden niet binnen een termijn van zestig dagen tot een oplossing leidt, wordt het conflict aanhangig gemaakt bij de Senaat, die binnen dertig dagen een gemotiveerd advies uitbrengt aan het Overlegcomité. »

5. Bij brief van 24 januari 2005, op 27 januari 2005 ter griffie van de Senaat ontvangen, heeft de voorzitter van het Vlaams Parlement de voorzitter van de Senaat laten weten dat het overleg tussen de delegaties van de Kamer en het Vlaams Parlement op 18 januari 2005 niet tot een oplossing heeft geleid. Bijgevolg wenste hij het geschil aanhangig te maken bij de Senaat die verzocht werd binnen dertig dagen een gemotiveerd advies over het geschil uit te brengen aan het Overlegcomité.

6.  Het dossier is door de plenaire vergadering naar de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden verzonden op 27 januari 2005. De commissie zal later verslag uitbrengen aan de plenaire vergadering. Overeenkomstig artikel 143, § 2, van de Grondwet immers doet de Senaat als dusdanig « bij wege van gemotiveerd advies, uitspraak over de belangenconflicten tussen de vergaderingen die wetgevend optreden ... ».

Na die procedure en in het licht van het advies dat de Senaat zal geven, zal het Overlegcomité — eveneens binnen een termijn van dertig dagen — zijn beslissing bekendmaken. Het zal bij consensus beslissen.

7.  Tijdens de ochtendvergadering van de commissie op 3 februari 2005 zijn echter twee problemen in verband met de procedure gerezen. Het eerste probleem had te maken met de chronologie van het proces. Het tweede met de procedures ervan.

Er kon een probleem rijzen met de chronologische interpretatie van de tekst. Dat probleem is niet nieuw. Moet men het verstrijken van de 60 dagen afwachten om vast te stellen dat het overleg tot resultaat heeft geleid of, integendeel, niet tot resultaat heeft geleid, om verslag uit te brengen aan de Kamer, wat zou kunnen blijken uit de tekst die zegt dat de parlementaire procedure gedurende zestig dagen geschorst wordt (art. 32, § 1ter) ? Of kan men reeds na enkele dagen vaststellen dat de geleverde inspanningen vrucht hebben gedragen, of integendeel vruchteloos zijn gebleven en gedoemd zijn dat te blijven ?

De heer Hugo Vandenberghe betoogde dat de commissie dit belangenconflict tijdens haar vergadering van 3 februari 2005 niet rechtsgeldig kon behandelen. De termijn van zestig dagen binnen welke de Kamer en het Vlaams Parlement overleg konden plegen en die was ingegaan na de indiening van het verslag van de bevoegde Kamercommissie op 10 december 2004 (stuk Kamer, nr. 51-1444/3), verstreek immers pas op 8 februari 2005. Bijgevolg mocht de Senaat het geschil voor die datum niet onderzoeken, temeer omdat er in de Kamer amendementen waren ingediend waarover het advies van de Raad van State zou worden ingewonnen. Bovendien diende de Senaat te wachten totdat het geschil ook formeel door de Kamer van volksvertegenwoordigers aanhangig was gemaakt.

De heer Paul Wille schaarde zich achter dit standpunt.

De heer Francis Delpérée van zijn kant was gewonnen voor de tweede lezing van artikel 32, § 1quater, eerste lid. De verzoeningsinspanning moet « binnen zestig dagen » tot een resultaat leiden. Het gaat om een maximum- en niet om een minimumtermijn. Er kan dus verslag worden uitgebracht bij de Kamer van volksvertegenwoordigers terwijl de voorgeschreven periode « met het oog op het overleg » nog niet verstreken is.

Vanuit procedureel oogpunt mag een hypothese niet uit het oog worden verloren. Er werden op de betwiste tekst namelijk nog amendementen ingediend nadat het belangenconflict was opgeworpen. »

Het uitoefenen van het amenderingsrecht kan eigenaardig lijken, aangezien de parlementaire procedure krachtens de wet geschorst is (1) . Niettemin moet het Parlement dat het belangenconflict heeft opgeworpen, bevestigen « dat het nog steeds van oordeel is ernstig te worden benadeeld ». Er wordt vermeld dat « de procedure wordt geschorst tot het Parlement zich uitspreekt en dit gedurende ten hoogste vijftien dagen ».

Volgens de heer Delpérée, kan de tegenstrijdigheid tussen § 1bis (schorsing) en § 1ter (amendering) alleen op de volgende manier worden opgeheven. Er mogen amendementen worden ingediend om het belangenconflict op te lossen. Er mag evenwel niet worden geamendeerd om andere problemen op te lossen : wetgevingstechnische correcties, bevoegdheidsconflicten, andere inhoudelijke zaken.

Op grond van het voorgaande besloot de commissie het onderzoek uit te stellen totdat de overlegtermijn van zestig dagen verstreken was en de Kamer het geschil officieel bij de Senaat aanhangig had gemaakt.

8. Tijdens de plenaire vergadering van de Kamer op 3 februari 2005, in de namiddag, heeft de voorzitter van deze assemblee besloten het ontwerp naar de bevoegde commissie terug te sturen omdat er na de indiening van het verslag op 10 december 2004 nog twee amendementen waren ingediend. Tevens beloofde hij over deze amendementen het advies van de Raad van State in te winnen, hetgeen gebeurde op 4 februari 2005.

9. Op 9 februari 2005 heeft de Raad van State deze adviesaanvraag niet-ontvankelijk verklaard omdat « op het moment zelf waarop de amendementen ingediend zijn, de overlegprocedure betreffende het belangenconflict afgesloten was door de vaststelling dat geen akkoord was bereikt en dat het Vlaams Parlement het dossier aan de Senaat zou overzenden met toepassing van artikel 32, § 1quater, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen » (stuk Kamer, nr. 51-1444/6, blz. 5).

10. Bij brief van 10 februari 2005, ter griffie van de Senaat ingekomen op 14 februari 2005, heeft de voorzitter van de Kamer het geschil formeel bij de Senaat aanhangig gemaakt.

11. Op grond hiervan heeft de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden, in aanwezigheid van de minister van Pensioenen, een voorstel van gemotiveerd advies uitgewerkt tijdens haar vergaderingen van 17 en 22 februari 2005.

12. Dit verslag werd ter goedkeuring aan de commissie voorgelegd op 8 maart 2005.

II. BESPREKING

A. Standpunt van de heer Bruno Tobback, minister van Pensioenen

1. Overeenkomstig artikel 11bis van het koninklijk besluit van 30 januari 1979 betreffende de toekenning van een vakantiegeld aan het personeel van 's lands bestuur wordt een inhouding van 13,07 % uitgevoerd op het vakantiegeld van de personeelsleden van de overheidssector.

In tegenstelling tot de op de werknemers van de privé-sector toegepaste inhouding, die gestort wordt aan het globaal beheer van de sociale zekerheid, bepaalt artikel 11bis geen bestemming voor deze inhouding, zodat ze als zuiver budgettair moet worden beschouwd.

2. Diverse wettelijke bepalingen voorzien in een zelfde inhouding op het vakantiegeld toegekend aan de personeelsleden van de overheidssector in de ruime zin van het woord, zowel voor het personeel van de federale staat als voor het personeel van de gefedereerde entiteiten of de rechtspersonen van publiek recht die ervan afhangen. Deze diverse bepalingen voorzien evenmin in een bestemming van de opbrengst van de inhouding.

3. De doelstelling van het wetsontwerp bestaat erin deze budgettaire inhouding van 13,07 % om te zetten in een persoonlijke bijdrage van het personeelslid bestemd hetzij voor het globaal beheer, wat de contractuele personeelsleden betreft, hetzij voor het Fonds voor het Evenwicht van de Pensioenstelsels, wat de statutaire personeelsleden betreft.

4. De minister preciseert, voor zover nodig, dat conform artikel 87, § 3, van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen, het personeel van de gemeenschappen en de gewesten met betrekking tot zijn pensioenregeling onderworpen is aan de wettelijke en statutaire regelen die van toepassing zijn op het vast, tijdelijk en hulppersoneel van het Rijk.

Dit betekent dat de pensioenen van de vastbenoemde personeelsleden van de gemeenschappen en de gewesten, met inbegrip van de vastbenoemde personeelsleden van het onderwijs, ten laste zijn van de federale Staatskas.

Iedere beslissing tot verhoging van de wedden en vergoedingen van het personeel van de gemeenschappen en de gewesten heeft dus onvermijdelijk een weerslag op het federale budget.

De minister herinnert eraan dat er zich de komende jaren juist een belangrijke verhoging van het aantal pensioneringen van onderwijzers zal voordoen en dat, om dat voorbeeld te nemen, een verhoging van 1 % van hun loonschaal zich voor de federale overheid vertaalt in een jaarlijkse factuur voor perequatie van 25 à 30 miljoen euro al naar gelang de betrokken Gemeenschap.

Wanneer men weet dat de Vlaamse Gemeenschap besloten heeft om de wedden van het onderwijzend personeel in de komende jaren met 3 % te verhogen, terwijl de Franse Gemeenschap een verhoging van 8 à 9 % zou toekennen, dan is de rekening ten laste van de federale overheid snel gemaakt.

Het is dan ook weinig logisch dat hierover geen enkele vorm van structureel, voorafgaand overleg bestaat tussen de gemeenschappen en de gewesten, enerzijds, en de federale overheid, anderzijds. Mevrouw D'hondt heeft dat tijdens de bespreking van dit ontwerp in de bevoegde Kamercommissie trouwens expliciet betreurd (stuk Kamer, nr. 51-1444/3, blz. 5-6).

Gelet op het voorgaande is het voorliggende wetsontwerp een eerste logische stap naar een responsabilisering van de gemeenschappen en de gewesten voor de financiële impact van hun beleid op de federale schatkist.

B. Standpunten van de Kamer van volksvertegenwoordigers en het Vlaams Parlement

Er wordt verwezen naar de betrokken parlementaire stukken :

— Kamer : nrs. 51-1444/1-6 en Integraal Verslag, 3 februari 2005, CRIV 51 PLEN 116;

— Vlaams Parlement : 2004-2005, nrs. 137/1-3 en Beknopt Verslag nr. 8 van 24 november 2004.

C. Standpuntbepaling door de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden

1. Vergadering van 17 februari 2005

De heer Luc Van den Brande heeft zowel formele als inhoudelijke bezwaren tegen het onderhavige wetsontwerp.

Wat de methode betreft, heeft de regering met dit ontwerp een eenzijdig initiatief genomen zonder hierover vooraf overleg te plegen met de gemeenschappen en de gewesten. Het argument van de minister dat er met betrekking tot deze problematiek geen formele overlegstructuur bestaat, gaat niet op. Als het Overlegcomité besloten heeft een Interministeriële Conferentie op te richten om het probleem van de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde te regelen, waarom heeft het die stap dan ook niet voor deze kwestie gedaan ?

Het inhoudelijk verweer van de heer Van den Brande richt zich in de eerste plaats op de selectieve wijze waarop de minister zijn maatregel inkleedt. In zijn uiteenzetting heeft hij immers nagelaten te preciseren dat bij de overdracht van de bevoegdheden aan de gefedereerde entiteiten de daarop betrekking hebbende middelen, onder meer ter financiering van het personeelsstatuut van hun ambtenaren, niet volledig mee zijn overgedragen. De minister stelt de inhouding van 13,07 % voor als een evidente maatregel waardoor werknemers in de openbare en de privé-sector op gelijke voet zullen worden behandeld. Hij vergeet echter dat er reeds een korting is toegepast op de middelen die aan de gemeenschappen en de gewesten zijn toegewezen. Bijgevolg zullen zij door dit wetsontwerp een tweede keer worden benadeeld. Op die wijze schendt de federale overheid de afspraken die zijn vastgelegd in de bijzondere wet van 16 januari 1989 betreffende de financiering van de gemeenschappen en de gewesten.

Ten tweede stelt spreker vast dat de federale regering met dit ontwerp eens te meer het tegenovergestelde doet van wat ze zegt.

Tot staving van zijn stelling haalt hij het voorbeeld aan van een aantal Vlaamse ambtenaren die met het oog op de vaststelling van hun pensioen hun vrijwillige pensioenbijdragen hebben ingebracht. Die bijdrage beliep 200 euro per maand bij de inwerkingtreding van de regeling. Nu krijgen ze van de pensioendiensten echter te horen dat dit complement niet voor hun pensioen zal worden meegerekend.

De heer Van den Brande bestempelt het ontwerp dan ook als een regelrechte hold-up op de gemeenschappen en de gewesten. Bovendien bestaat het gevaar dat de regering de voorwaarden waaronder België ertoe gehouden is het Europees stabiliteitspact na te leven, hiermee op de helling zet. Daarom waarschuwt hij haar ervoor dat de Vlaamse Gemeenschap de budgettaire extra inspanningen, waarvan zij het leeuwendeel voor haar rekening neemt, wel eens zou kunnen staken indien dit ontwerp wordt goedgekeurd. Hij herinnert eraan dat de Vlaamse Gemeenschap reeds in 1994 een extra bijdrage ten belope van 14 miljard Belgische frank heeft geleverd om de Belgische staathuishouding gezond te houden.

Spreker besluit dat het door het Vlaams Parlement opgeworpen belangenconflict geen traditioneel Vlaams-Waalse tegenstelling betreft, maar de verhouding tussen de federale staat, enerzijds, en de deelstaten, anderzijds. Alle grote verklaringen van regeringszijde over federale loyauteit zijn dan ook prietpraat indien zij aan dit ontwerp vasthoudt. Spreker voelt zich in zijn verzet echter gesterkt door de verklaring van senator Lionel Vandenberghe in De Standaard van 14 februari 2005, dat de tijd van handelen is aangebroken.

Volgens de heer Hugo Vandenberghe schuilt er enige ironie in het feit dat de regering uitgerekend op de dag dat zij het startschot heeft gegeven voor de viering van 175 jaar België en 25 jaar federalisme, in deze commissie met een belangenconflict wordt geconfronteerd, waarvan de afwikkeling eveneens een aantal juridische knelpunten aan de orde stelt.

De Raad van State heeft de meerderheid in dat verband reeds tweemaal in het defensief gedrongen.

In de eerste plaats waren er de procedurele problemen ten gevolge van het spaak gelopen overleg tussen de Kamer en het Vlaams Parlement (stuk Kamer, nr. 51-1444/5). In de Kamer waren er immers na de indiening van het verslag op 1 februari 2005 over de procedure van het belangenconflict nog amendementen ingediend waarover de voorzitter van de Kamer van volksvertegenwoordigers op 4 februari 2005 het advies van de Raad van State heeft gevraagd. Allicht hoopte hij op die manier de bespreking van het belangenconflict uit de politieke sfeer te houden.

De Raad van State heeft deze adviesaanvraag echter niet-ontvankelijk verklaard omdat « op het moment zelf waarop de amendementen ingediend zijn, de overlegprocedure betreffende het belangenconflict afgesloten was door de vaststelling dat geen akkoord was bereikt en dat het Vlaams Parlement het dossier aan de Senaat zou overzenden met toepassing van artikel 32, § 1quater, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen » (stuk Kamer, nr. 51-1444/6, blz. 5).

Belangwekkender was het advies van de Raad van State over het wetsontwerp of, beter gezegd, over de overeenstemmende bepalingen die de regering oorspronkelijk in haar laatste voorontwerp van programmawet had opgenomen, maar er achteraf had uitgelicht om ze in het betwiste wetsontwerp weer op te vissen (stuk Kamer, nr. 51-1444/1, blz. 15 en volgende).

Dit voorontwerp, dat blijkbaar nog niet overladen genoeg was, bepaalde reeds dat de inhouding van 13,07 % op het vakantiegeld van de personeelsleden van de openbare sector als sociale-zekerheidsbijdrage zou worden aangewend.

Naast het belangenconflict waartoe dit voorontwerpaanleiding kon geven, rees natuurlijk ook de vraag of de federale overheid zich wel op haar bevoegdheid inzake sociale zekerheid kon beroepen om deze maatregel aan de gemeenschappen en de gewesten op te leggen.

In haar beslissing van 15 oktober 2004 antwoordde de Vlaamse regering ontkennend. Zij was van oordeel dat het hier geen sociale-zekerheidsbijdrage betrof, maar een loonmatigingsbijdrage die haar grondslag vindt in de herstelwet van 1982. De afwezigheid van de verplichting voor de overheidsdiensten om deze inhouding aan de RSZ door te storten, vloeide voort uit het plan dat de werkgever deze middelen zelf zou mogen aanwenden. De inhouding van 13,07 % is bijgevolg geen sociale-zekerheidsbijdrage die de federale overheid aan de gemeenschappen en de gewesten kan opleggen ter financiering van de RSZ.

De kernvraag is nu of alle partijen die het belangenconflict in het Vlaams Parlement hebben opgeworpen, dit standpunt in het federale Parlement zullen blijven verdedigen dan wel of sommige met twee monden zullen spreken, te weten Nederlands in het Vlaams Parlement en Frans in het federale.

Spreker is ervan overtuigd, zeker na lezing van het interview met senator Lionel Vandenberghe in De Standaard van 14 februari 2005, dat alle partijen van de Vlaamse meerderheid het Vlaams standpunt in het federale Parlement zullen blijven verdedigen. Doen ze dat niet, dan zetten ze in deze carnavalsperiode een masker op en maken ze zich schuldig aan hypocrisie.

Indien de regering niet bijdraait, zal het wetsontwerp, eens het tot wet is verheven, voor het Arbitragehof worden aangevochten wegens schending van de bevoegdheidsverdelende regels. Waarom het zover laten komen en het probleem nu niet oplossen ?

De minister van Pensioenen bestrijdt deze zienswijze met betrekking tot de bevoegdheidsvraag. Hij citeert de volgende passage uit het advies van de Raad van State :

« — Ofwel redeneert de steller van het voorontwerp dat het om een sociale-zekerheidsbijdrage gaat, een aangelegenheid waarvoor hij bevoegd is met toepassing van artikel 6, § 1, VI, laatste lid, 12º, van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen : enerzijds regelt hij dan (net zoals gedaan is in artikel 39 van de wet van 29 juni 1981 houdende de algemene beginselen van de sociale zekerheid voor werknemers, voor werknemers uit de privé-sector) voor de personeelsleden van de overheidssector in de ruimste betekenis van het woord de inhouding van eenzelfde sociale-zekerheidsbijdrage op het vakantiegeld dat aan hen verschuldigd is en anderzijds bepaalt hij, op een soortgelijke wijze als in artikel 22 van diezelfde wet van 29 juni 1981, de bestemming van die inhouding » (stuk Kamer, nr. 51-1444/1, blz. 16-17).

De minister herhaalt dat de inhouding van 13,07 % door alle personeelsleden in de openbare en de privé-sector wordt betaald. Alleen de gemeenschappen en de gewesten bestemmen deze inhouding niet exclusief voor de sociale zekerheid van hun personeelsleden, zoals dat oorspronkelijk de bedoeling was. Het wetsontwerp strekt er bijgevolg enkel toe deze sociale-zekerheidsbijdrage ook exclusief en individueel voor de sociale zekerheid van de personeelsleden van de gefedereerde entiteiten te reserveren.

De heer Hugo Vandenberghe repliceert dat de minister het advies van de Raad van State niet volledig citeert. De Raad heeft namelijk ook het volgende gesteld :

« In dat geval moet hij (d.i. de steller van het voorontwerp) alle regelgevende teksten terugvinden waarbij een inhouding op het vakantiegeld van de betrokken personeelsleden wordt uitgevoerd, wil hij kunnen bepalen of hij bevoegd is om die teksten aan te vullen met de bestemming van die inhouding en wil hij kunnen bepalen welke procedures hij daarbij moet volgen.

Uiteraard kan de federale overheid die werkwijze hoe dan ook alleen volgen voor de personeelsleden die onder haar bevoegdheid vallen » (stuk Kamer, nr. 51-1444/1, blz. 16).

Dat betekent dat de federale overheid niet bevoegd is voor de ambtenaren van de gemeenschappen en de gewesten.

De minister van Pensioenen weerlegt deze stelling. De federale overheid is ten aanzien van hen wel bevoegd voor zover het hun sociale-zekerheidsbijdragen betreft.

De vorige spreker ontkent dat. De Raad van State geeft duidelijk aan dat de federale overheid uitsluitend bevoegd is voor de federale ambtenaren. Als de zaak zo klaar is als de minister voorhoudt, waarom heeft de voorzitter van de Kamer van volksvertegenwoordigers dan opnieuw het advies van de Raad van State gevraagd ?

De minister antwoordt dat hij dat aan de wijsheid van het Parlement overlaat.

De heer Hugo Vandenberghe besluit dat de federale overheid met het onderhavige wetsontwerp een aanslag pleegt op de financiële autonomie van de Vlaamse Gemeenschap. Indien de Vlaamse meerderheidspartijen in het federale Parlement bezwijken onder de druk van de paarse willekeur, dan spelen ze dubbelspel en bewijzen ze hun gebrek aan weerstand. Ze gaan het debat uit de weg over de argumenten die ze in het Vlaams Parlement hartstochtelijk hebben verdedigd, maar in het federale Parlement verloochenen. Dat is een maskerade die men niet anders dan als politiek carnaval kan beschouwen. Dat voorspelt weinig goeds voor de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde.

De heer Lionel Vandenberghe voelt zich persoonlijk aangesproken door de verklaringen van zijn naamgenoot en de heer Van den Brande. Spreker gelooft niet dat deze commissie een voorstel van advies kan uitwerken waarmee dit belangenconflict kan worden opgelost. Daarvoor moeten alle betrokken partijen rond de tafel zitten. Deze commissie is daartoe niet het door de wet bestemde forum. Daarom stelt hij voor de zaak direct aan het Overlegcomité voor te leggen.

De heer Hugo Vandenberghe verklaart dat zijn naamgenoot het Parlement hiermee het recht op debat ontzegt.

Mevrouw Christine Defraigne wijst erop dat de dotatie van de federale staat aan de deelgebieden duidelijk verhoogd is vergeleken bij 2004 en dat de inspanning die van de deelgebieden gevraagd wordt onbeduidend is in vergelijking met de middelen die hun gegeven worden. De Waalse minister van Begroting heeft in elk geval geen belangenconflict aanhangig gemaakt. Het probleem voor de deelgebieden bestaat erin dat ze die rekenoefening niet hebben gemaakt toen ze hun regering vormden. Ze zijn dus niet vooruitziend geweest.

De Staat vraagt de gemeenschappen niet de federale begroting in evenwicht te houden, maar ze moeten er zich toch bewust van worden dat sommige van hun maatregelen onvermijdelijk gevolgen hebben voor het evenwicht van de federale begroting. De MR heeft er dus geen problemen mee het wetsontwerp houdende invoering van een egalisatiebijdrage voor pensioenen te steunen.

Mevrouw Annemie Van de Casteele meent uit het advies van de Raad van State over het voorliggende wetsontwerp niet te kunnen afleiden dat de federale overheid de bevoegdheidsverdelende regels zou hebben geschonden. Het is wel zo dat het federale bevoegdheidsdomein van de sociale zekerheid ruim wordt geïnterpreteerd. Op die manier wordt enigszins getornd aan de bevoegdheden van de gefedereerde entiteiten. Nochtans zou iedere component zijn bevoegdheden ten volle moeten kunnen uitoefenen.

Ter verantwoording van dit wetsontwerp wordt aangevoerd dat het personeelsbeleid van de gemeenschappen en de gewesten bijkomende lasten legt op de federale begrotingspost pensioenen. Men mag echter niet uit het oog verliezen dat de gemeenschappen en de gewesten de federale schatkist ter compensatie van deze weerslag een responsabiliseringsbijdrage verschuldigd zijn.

De regering had die methode de voorkeur moeten geven. Om budgettaire redenen opteert ze echter voor een nieuwe aanpak. Daarmee plaatst ze de Gemeenschappen voor een voldongen feit. Zij hebben hun begroting reeds opgemaakt en worden nu geconfronteerd met bijkomende lasten.

Niet alleen deze laattijdigheid, maar ook het feit dat er geen voorafgaand overleg is gepleegd tussen de federale overheid en de gemeenschappen en de gewesten, kunnen de federale regering ten euvel worden geduid. Zij had er beter aan gedaan in overleg te treden in een poging om eventuele belangenconflicten te voorkomen.

Nu verkeren de Vlaamse gemeenschapssenatoren in een schizofrene situatie. Daarom stelt spreekster voor om met deze senatoren na te gaan of er voor dit conflict een oplossing kan worden gevonden.

Mevrouw Anne-Marie Lizin, voorzitter, stelt voor alle gemeenschapssenatoren uit te nodigen deel te nemen aan de werkzaamheden van de commissie rond het belangenconflict.

Zoals mevrouw Van de Casteele betreurt de heer Philippe Moureaux het feit dat dergelijke maatregelen zonder overleg met de deelgebieden tot stand komen. Hij verzet zich echter tegen het maken van een onderscheid tussen de gemeenschapssenatoren en de andere senatoren. De Senaat is een federale assemblee. Weliswaar zijn sommige leden ervan afkomstig uit de gemeenschappen, maar ze zijn het hun mandaat toch verschuldigd hun beslissingen in de Senaat te nemen met het oog op de belangen van de gehele federale Staat.

Het door mevrouw Defraigne aangehaalde argument snijdt geen hout, omdat de dotatie aan de deelgebieden natuurlijk geen geschenk van de Staat is, hij is ze hun integendeel verschuldigd.

Het actuele probleem behoort eigenlijk tot de restproblemen die onvermijdelijk zijn achtergebleven na de opeenvolgende staatshervormingen. Het is natuurlijk jammer dat de gemeenschappen en gewesten enkele middelen afgenomen wordt, maar dergelijke maatregelen zijn noodzakelijk om het federale systeem te verfijnen. Daarom verklaart het lid zich bereid het betwiste wetsontwerp aan te nemen, in naam van een constructieve ingesteldheid ten opzichte van het federale systeem als geheel.

Mevrouw Christine Defraigne wijst erop dat het niet in haar bedoeling lag de dotatie van de staat als een « geschenk » aan de gemeenschappen en de gewesten te beschouwen. Wanneer ze de cijfers leest die ze gekregen heeft, stelt ze gewoon vast dat de aan de gewesten en gemeenschappen over te dragen bedragen zoals bepaald in de oorspronkelijke begroting 1,87 miljard euro hoger zijn dan de overdrachten van 2004, en 896 miljoen euro hoger dan de overdrachten berekend op grond van de aanbevelingen van de Hoge Raad van Financiën van juli 2004. De inspanning die van de gewesten en gemeenschappen wordt gevraagd, bedraagt 200 miljoen euro.

De heer Luc Van den Brande stelt vast dat de regering met het voorliggende wetsontwerp om louter budgettaire redenen terugkomt op de overdracht van bevoegdheden en middelen inzake administratie aan de gemeenschappen en de gewesten. Naast de verplichtingen die hun door het stabiliteitspact worden opgelegd, wordt van hen nu nog een bijkomende, eenzijdige begrotingsinspanning gevraagd. Waarom niet toegeven dat dit de achterliggende doelstelling van het wetsontwerp is ? Neen, blijkbaar verkiest de regering de maatregel in te kleden als een logische stap in de richting van een gelijke behandeling van alle personeelsleden en werknemers in de openbare en de privé-sector.

Spreker vindt het niet ernstig dat de partij waartoe de minister behoort, dit ontwerp in het Vlaams Parlement heeft bestreden, maar het in het federale Parlement met een stalen gezicht voorstelt als een maatregel van goed beheer. Dat zou betekenen dat gewezen federale ministers als Frank Vandenbroucke en Fientje Moerman, die nu deel uitmaken van de Vlaamse regering, plotseling niet meer zouden beseffen dat de sociale zekerheid met een nijpend financieringsprobleem te kampen heeft. Dat valt moeilijk te geloven. Daarom kan spreker niet anders dan concluderen dat de federale regering woordbreuk pleegt.

De heer Joris Van Hauthem is van oordeel dat de regering zich nogal minachtend opstelt tegenover het Vlaams Parlement. Het is alsof deze assemblee dit belangenconflict lichtzinnig zou hebben opgeworpen. De regering vergeet echter dat daartoe drie vierden van de stemmen vereist zijn. Deze bijzondere meerderheid moet juist verhinderen dat een belangenconflict uit louter politiek-tactische overwegingen wordt opgeworpen. In het voorliggende geval heeft het Vlaams Parlement de motie betreffende het belangenconflict eenparig goedgekeurd. Bijgevolg verdient zij met de nodige ernst te worden behandeld.

De minister weerlegt de stelling dat de federale regering dit belangenconflict niet ernstig zou nemen. Integendeel.

Als antwoord op de door de heer Van den Brande gestelde vraag verklaart hij dat sinds de gedeeltelijke overdracht van bevoegdheden en middelen inzake administratie aan de gemeenschappen en de gewesten het besef is gegroeid dat de pensioenlasten van de federale overheid die voortvloeien uit het door de gefedereerde entiteiten gevoerde personeelsbeleid, ruim het kader van die overdacht overschrijden. Dat is ook de reden waarom er al ettelijke jaren, onder meer op instigatie van de heer Van den Brande, overleg wordt gepleegd over de responsabiliseringsbijdrage van de gemeenschappen en de gewesten voor de pensioenen. Men was er zich toen al van bewust dat er zich een probleem zou voordoen en dat naar een evenwicht moest worden gezocht tussen het personeelsbeleid van de gemeenschappen en de gewesten, enerzijds, en de financiële gevolgen daarvan voor het pensioenstelsel waarvoor de federale overheid bevoegd is, anderzijds.

Het wetsontwerp moet derhalve niet als een bron van conflict tussen de federale overheid en de gefedereerde entiteiten worden beschouwd, maar als een maatregel ter vrijwaring van het pensioenstelsel van de personeelsleden van die entiteiten. De heer Hugo Vandenberghe heeft het bij het rechte eind wanneer hij stelt dat dit ontwerp een budgettair oogmerk heeft. Indien de regering nu niet ingrijpt, zullen de betrokken ambtenaren van de gemeenschappen en de gewesten daar op lange termijn de nadelige gevolgen van ondervinden.

Het voorliggende ontwerp vormt maar een partiële oplossing voor het probleem. Zoals de heer Moureaux heeft aangegeven, is deze kwestie een overblijfsel van een onvolledige bevoegdheidsoverdracht. Alle werkgevers, zowel in de openbare als in de privé-sector, houden 13,07 % in op het vakantiegeld van hun personeel. Deze inhouding wordt aangewend ter financiering van de sociale zekerheid, met uitzondering van die op het vakantiegeld van het personeel van de gemeenschappen en de gewesten. Nochtans was het de bedoeling dat ook deze laatste inhouding die bestemming had. Het wetsontwerp doet niet anders dan die interne logica te bekrachtigen.

De heer Luc Van den Brande repliceert dat de regering met dit wetsontwerp, onder het mom van het gelijkheidsbeginsel, kwansuis een aantal fundamentele parameters wijzigt in de bijzondere wet van 16 januari 1989 betreffende de financiering van de gemeenschappen en de gewesten. Dat komt neer op een ontoelaatbare naasting van middelen die door deze bijzondere wet aan de gemeenschappen en de gewesten zijn toegewezen. Daarmee schept ze een gevaarlijk precedent. Bij gewone wet zal een bijzondere wet, in casu de bijzondere financieringswet, worden gewijzigd. Dat opent de deur voor nieuwe maatregelen waardoor bepaalde inhoudingen als bijvoorbeeld een sociale-zekerheidsbijdrage of een belasting zullen worden beschouwd, waarvan de opbrengst naar de federale schatkist gaat.

Mevrouw Annemie Van de Casteele wenst te weten of en, zo ja, in welke mate bij de voorbereiding van de bijzondere financieringswet met deze problematiek rekening is gehouden en mutatis mutandis bij de vaststelling van de responsabiliseringsbijdrage.

Als antwoord op de eerste vraag verklaart de minister niet de gedachten te kunnen peilen van de personen die destijds de bijzondere financieringswet hebben opgesteld. Bij zijn weten is de kwestie van de impact van het personeelsbeleid van de gefedereerde entiteiten op de pensioenlasten van de federale overheid toen niet ter sprake gekomen. Voor de berekening van de responsabiliseringsbijdrage wordt er geen rekening mee gehouden. Deze bijdrage is rechtstreeks gekoppeld aan de verhouding tussen de lonen en wedden van het personeel van de gemeenschappen en de gewesten, enerzijds, en de pensioenlasten van de federale overheid, anderzijds. De inhouding van 13,07 % staat daar los van. Zij gaat naar de sociale zekerheid in het algemeen en is dus niet uitsluitend bestemd voor pensioenuitkeringen. De federale overheid poogt nu al geruime tijd de responsabiliseringsbijdrage af te stemmen op de reële financiële impact van de beslissingen van de gefedereerde entiteiten op de federale pensioenbegroting. Een akkoord ligt echter niet onmiddellijk in het verschiet. Dat maakt dat de responsabiliseringsbijdrage haar naam op dit ogenblik niet verdient.

Mevrouw Van de Casteele wenst te weten of de verrekening van de opbrengst van de kwestieuze inhouding van 13,07 % in de responsabiliseringsbijdrage geen uitweg biedt.

De minister bevestigt nogmaals dat de federale regering vragende partij is om met de gefedereerde entiteiten overleg te plegen over de impact van hun personeelsbeleid op de federale begrotingspost pensioenen, alsmede over een correcte vaststelling van de responsabiliseringsbijdrage. Maar dat is niet het onderwerp van dit belangenconflict. Het voorliggende wetsontwerp strekt er enkel toe een anomalie uit de wereld te helpen door de bestaande inhouding van 13,07 % op het vakantiegeld van het personeel van de gefedereerde entiteiten te bestemmen voor de financiering van de sociale zekerheid, zoals dat het geval is voor dezelfde inhouding op het vakantiegeld van alle andere ambtenaren en werknemers in de openbare en de privé-sector. Op dat vlak zal er tussen hen dus geen enkel onderscheid meer bestaan.

De heer Hugo Vandenberghe stipt aan dat het uitgangspunt van de redenering van de minister aan historisch geheugenverlies lijdt. De bijzondere financieringswet van 16 januari 1989 heeft niet alle voor de uitoefening van de overgedragen bevoegdheden vereiste middelen naar de gemeenschappen en de gewesten overgeheveld, maar slechts een percentage dat werd vastgesteld op grond van de toen bestaande inkomsten. Nu wordt de indruk geschapen als zouden de gemeenschappen en de gewesten de totaliteit van de vereiste middelen krijgen en ze ten onrechte 13,07 % inhouden op het vakantiegeld van hun personeelsleden. Dat is historisch niet correct. Met dit wetsontwerp komt de regering terug op de financieringswet. Dat zou voor de Vlaamse meerderheidspartijen onaanvaardbaar moeten zijn.

De heer Luc Van den Brande herhaalt zijn vraag wat de regering ervan weerhouden heeft in het Overlegcomité voor te stellen een Interministeriële Conferentie op te richten om de problematiek van de impact van beleidsbeslissingen van de gemeenschappen en de gewesten op de federale begroting, inzonderheid wat pensioenen betreft, te bespreken. Blijkbaar kon dat onverwijld gebeuren om de crisis rond de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde te bezweren. Daar hield de regering er wel de vaart in. Er werd in de Interministeriële Conferentie een interministeriële werkgroep opgericht. Vervolgens nam men zijn toevlucht tot een biechtstoelprocedure. De biechtvaders zitten echter aan de verkeerde kant. Zij zijn de boetelingen omdat ze nog geen voorstel hebben uitgewerkt.

Spreker verklaart zich akkoord met de analyse van de heer Moureaux. Er moet een afweging worden gemaakt tussen de middelen die noodzakelijk zijn om de financiering van de sociale zekerheid te waarborgen, enerzijds, en de middelen voor de gemeenschappen en de gewesten, anderzijds. Maar waarom wordt dat dan niet uitdrukkelijk verklaard ?

De heer Patrik Vankrunkelsven stelt vast dat blijkbaar niemand weet waarom dit onderdeel van de financiering van de sociale zekerheid bewust of onbewust uit de bijzondere financieringswet is gelaten.

Daarom stelt hij voor dit vraagstuk naar het Forum te verwijzen waar het in een ruimer kader kan worden besproken.

Mevrouw Anne-Marie Lizin verklaart dat het Forum zich uiteraard over deze kwestie kan buigen. Maar het belangenconflict dient hoe dan ook op korte termijn te worden geregeld. Overeenkomstig artikel 32, § 1quater, van de gewone wet van 9 augustus 1980 beschikt de Senaat slechts over dertig dagen om een gemotiveerd advies uit te brengen aan het Overlegcomité.

De heer Francis Delpérée herinnert eraan dat de rol van de Senaat beperkt is bij een belangenconflict. Het optreden van de Senaat is slechts een schakel in het proces. Het is niet de taak van de Senaat een oplossing te vinden, noch overleg te organiseren. Anders dan de Kamer, heeft de Senaat niet de mogelijkheid de tekst van het wetsontwerp te amenderen. De Senaat moet een gemotiveerd advies geven aan het Overlegcomité en het is dat comité dat een oplossing moet vinden.

Het lid denkt niet dat het wenselijk is de gemeenschapssenatoren te consulteren. Krachtens artikel 143 van de Grondwet moet de Senaat als geheel een advies geven in de procedure voor het regelen van het belangenconflict.

Hij besluit met de opmerking dat voorzitter De Croo van de Kamer het advies van de Raad van State niet heeft gevraagd om te weten of er van een belangenconflict sprake was, maar om te weten of de zaak met een gewone wet dan wel met een bijzondere wet moest worden geregeld, omdat ze met financiering te maken had. De Raad van State heeft eraan herinnerd dat hij zich over die zaak al had uitgesproken, toen het oorspronkelijke ontwerp werd ingediend. Het hoge rechtscollege heeft er geen bezwaar tegen dat de zaak met een gewone wet wordt geregeld.

Tot slot van deze gedachtewisseling doen de heren Hugo Vandenberghe en Luc Van den Brande het volgende voorstel van gemotiveerd advies :

« De ontworpen wettelijke regeling schendt de belangen van de gemeenschappen en de gewesten. »

Motivering

Zie de elementen in de motie van het Vlaams Parlement van 24 november 2004 betreffende het voorliggende belangenconflict (stuk Vlaams Parlement, 2004-2005, nr. 137/2).

Aangezien de heer Philippe Moureaux het eens is met het standpunt van de regering, dient hij op dit voorstel van advies het volgende amendement in :

« In het voorstel van advies, ingediend door de heren Hugo Vandenberghe en Luc Van den Brande, het woord « schendt » vervangen door de woorden « houdt geen schending in van ». »

Mevrouw Christine Defraigne schaart zich achter dit amendement.

2. Ochtendvergadering van 22 februari 2005

Mevrouw Myriam Vanlerberghe en de heer Paul Wille dienen op hun beurt een voorstel van gemotiveerd advies in, luidende :

« De Senaat stelt vast dat er onvoldoende overleg is geweest met de gemeenschappen en de gewesten.

De Senaat adviseert de federale Regering, de gemeenschappen en de gewesten dat over gelijkaardige materies wederzijds overleg moet worden gepleegd — nu en in de toekomst. »

Namens zijn fractie verklaart de heer Wille dat, aangezien er een belangenconflict is, de federale overheid en de deelstaten met dit voorstel van advies zowel over het voorliggende wetsontwerp overleg zullen moeten plegen, als in de toekomst over gelijkaardige materies.

Mevrouw Vanlerberghe verklaart dat het voorstel van advies de vaste wil van haar fractie weerspiegelt om met betrekking tot het voorliggende wetsontwerp tot overleg te komen.

De heer Philippe Moureaux trekt zijn amendement op het voorstel van advies van de heren Hugo Vandenberghe en Luc Van den Brande in en dient samen met de heer Berni Collas een ander voorstel van advies in, luidende :

« De Senaat betreurt dat het overleg met de gewesten en de gemeenschappen ontoereikend is geweest.

De Senaat gaat er evenwel van uit dat de genoemde wet de belangen van de gemeenschappen en de gewesten niet schaadt. »

De heer Philippe Moureaux legt uit dat hij een genuanceerde tekst voorstelt, waarin het idee van het amendement van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille gedeeltelijk wordt overgenomen, maar waaraan een conclusie is toegevoegd.

Het signaal aan de regering is zeer duidelijk : de regering moet over dergelijke zaken werkelijk overleg plegen met de regeringen van de deelgebieden en dat overleg moet natuurlijk plaatsvinden voor ze haar beslissing neemt. Aangezien van de Senaat wordt verwacht dat hij een standpunt inneemt over het probleem dat hem wordt voorgelegd, meent hij bovendien dat de regering in deze zaak moet worden gevolgd en dat er geen benadeling is.

Volgens de heer Hugo Vandenberghe spuien deze twee voorstellen van advies niets anders dan mist. Een belangenconflict vraagt een inhoudelijke standpuntbepaling over een concreet dossier. Beide voorstellen beperken zich echter tot het louter procedureel aspect van de zaak. Ze lopen in een boogje heen om de redenen die het Vlaams Parlement ertoe hebben aangezet dit belangenconflict op te werpen, onder meer omdat over het voorliggende wetsontwerp zelfs geen minimaal overleg is gepleegd. Er zal nu over dit wetsontwerp en over gelijkaardige materies wederzijds overleg worden gepleegd. De weg naar de hel is geplaveid met dergelijke goede voornemens. Alsof men mag verwachten dat het overleg waartoe de beide voorstellen oproepen, de federale regering ertoe zal brengen af te zien van dit ontwerp. Dat zal ze niet doen. Ze heeft dit ontwerp nodig om haar begroting voor 2005 in evenwicht te houden.

Het voorstel van advies dat de Vlaamse meerderheidspartijen hebben ingediend, is dus pure facade. Het moet de moeilijke positie verhullen van de gemeenschapssenatoren die de motie betreffende dit belangenconflict in het Vlaams Parlement hebben goedgekeurd, maar ze in het federale Parlement moeten afzweren. Met hun voorstel van advies wensen ze aan te tonen dat ze het standpunt getrouw blijven dat ze in het Vlaams Parlement hebben ingenomen. De regering zal zich uiteraard in dat compromis terugvinden. Het voorstel van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille is immers vrijblijvend en engageert haar tot geen enkel inhoudelijk standpunt.

Daarom handhaaft hij het voorstel van gemotiveerd advies dat hij met de heer Van den Brande heeft ingediend.

De heer Berni Collas stelt vast dat het verschil tussen het voorstel van advies van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille en dat van de heer Moureaux eerder te maken heeft met het feit dat het eerste alleen het gebrek aan overleg vaststelt, terwijl het tweede dat ook betreurt.

Wat de tweede alinea betreft vindt hij het wat eigenaardig dat men nog overleg aanbeveelt, aangezien dat niet meer met terugwerkende kracht kan gebeuren. Niettemin betekent verklaren dat men een gebrek aan overleg betreurt, dat men wenst dat er in de toekomst in soortgelijke zaken meer overleg komt. Het lid zegt dus dat die laatste formulering zijn voorkeur geniet.

De heer Luc Van den Brande verklaart dat de twee voormelde voorstellen geenszins tegemoetkomen aan de inhoudelijke bezwaren die hij reeds omstandig heeft uiteengezet. Spreker kan nog enigszins begrip opbrengen voor het standpunt van de heren Moureaux en Collas dat de belangen van de gemeenschappen en de gewesten niet zijn geschaad door een eenzijdige beslissing van de federale regering. Maar dat het voorstel van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille hierover met geen woord rept en zich beperkt tot een oproep tot overleg acht hij onbegrijpelijk. En dan nog is die oproep niet meer dan een intentieverklaring.

Daarom stelt hij voor het tweede lid van het voorstel van advies van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille te wijzigen als volgt :

« De Senaat adviseert de federale regering, de gemeenschappen en de gewesten dat over gelijkaardige materies wederzijds overleg moet worden gepleegd — nu over het voorliggende wetsontwerp en in de toekomst. ».

Zonder dit amendement bevat het voorstel immers een tegenstrijdigheid. Eerst wordt vastgesteld dat er onvoldoende overleg is geweest. Maar de auteurs trekken daaruit niet de logische conclusie, namelijk dat er over het voorliggende wetsontwerp nog overleg moet worden gepleegd. Met de huidige formulering van het voorstel wordt het voormelde belangenconflict afgevoerd en mag de wetgevingsprocedure gewoon worden voortgezet. Dat betekent in se dat er geen belangenconflict is. Bijgevolg gaat dit voorstel lijnrecht in tegen de motie van het Vlaams Parlement.

Daarom hoopt hij dat de Vlaamse federale regeringspartijen op zijn aanbod ingaan en in het federale Parlement dezelfde houding aannemen als in het Vlaams Parlement. Indien zij niet instemmen met het door hem voorgestelde amendement, dan blijven de gemeenschappen en de gewesten ernstig in hun belangen geschaad door het voorliggende wetsontwerp. Spreker heeft dan geen andere keuze dan de voorstellen van advies van zowel mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille als van de heren Moureaux en Collas te verwerpen.

De minister vestigt er de aandacht op dat sinds het Vlaams Parlement het belangenconflict heeft opgeworpen, de federale regering en de regeringen van de gemeenschappen en de gewesten al in overleg zijn getreden en afspraken hebben gemaakt om dat overleg voort te zetten. Hij heeft er dus geen bezwaar tegen om dat expliciet in het voorstel van advies van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille te bepalen, maar in feite heeft deze toevoeging geen zin meer.

Voorts hekelt hij de poging van de heer Van den Brande om de belangen- en de bevoegdheidsvraag door elkaar te halen. In de mate er iets met dit wetsontwerp is misgelopen, betreft het de afwezigheid van een formeel voorafgaand overleg tussen de federale overheid, enerzijds, en de gemeenschappen en de gewesten, anderzijds. Het ontwerp houdt evenwel geen enkele bevoegdheidsoverschrijding in. De Raad van State heeft dat expliciet in zijn advies bevestigd (cf. supra). Bijgevolg is de federale overheid bevoegd om de inhouding van 13,07 % op het vakantiegeld van de personeelsleden van de gemeenschappen en de gewesten te bestemmen voor de financiering van de sociale zekerheid. De minister dringt erop aan dat expliciet in het advies op te nemen.

De heer Joris Van Hauthem leidt hieruit af dat de minister dit belangenconflict reeds als afgesloten beschouwt. Het voorstel van advies van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille draagt immers geen inhoudelijke oplossing aan, maar beperkt zich tot een formeel voorstel om een overleg te organiseren, niet over het voorliggende wetsontwerp, maar over « gelijkaardige materies ». Het Overlegcomité zal dus pro forma eens over dit belangenconflict vergaderen. Maar aan het wetsontwerp zal geen jota meer worden gewijzigd. Het voorstel van advies is dus niet meer dan een schaamlapje, waarmee sommige Vlaamse gemeenschapssenatoren hopen aan te tonen dat ze de motie van het Vlaams Parlement niet volledig verloochenen.

Spreker verklaart dat men reeds lang nattigheid kon vermoeden. De in het ontwerp vervatte bepalingen waren oorspronkelijk opgenomen in het laatste ontwerp van programmawet, maar werden eruit gelicht omdat men problemen vreesde. Men heeft de gelegenheid echter niet te baat genomen om in overleg te treden met de gemeenschappen en de gewesten.

Met betrekking tot het voorstel van advies van de heren Moureaux en Collas ziet hij geen wezenlijk verschil met het amendement dat eerstgenoemde had ingediend op het voorstel van advies van de heren Hugo Vandenberghe en Luc Van den Brande. Beide zijn even sec. Volgens de heer Moureaux houdt dit wetsontwerp geen schending in van de belangen van de gemeenschappen en de gewesten. Het is van zijn kant dan ook hypocriet te betreuren dat er geen overleg is geweest, wanneer de belangen van de deelstaten niet zijn geschaad.

De heer Francis Delpérée herinnert eraan dat het optreden van de Senaat in een proces past dat niet afgelopen is. Het Overlegcomité zal het hele dossier ontvangen en moet dan over het belangenconflict beslissen. Al wat de Senaat moet doen, is een advies geven.

Het lijkt hem daarom nuttig een amendement aan te nemen dat meer op de procedure ingaat, luidende :

« Hij zendt het dossier aan het Overlegcomité over, opdat het tot de vereiste verzoening overgaat. »

Aldus beklemtoont hij de rol van het Overlegcomité.

Voorzitter Anne-Marie Lizin wijst erop dat het toch wel aan de Senaat is een eerste mogelijke oplossing aan te reiken met zijn advies. Men hoeft de bal niet in het kamp van het Overlegcomité te leggen.

Met betrekking tot de suggestie van de heer Van den Brande om haar voorstel van advies te amenderen, verklaart mevrouw Vanlerberghe dat er wel degelijk overleg zal worden gepleegd. Wat is dan de meerwaarde van het amendement ?

De heer Van den Brande preciseert dat de rol van de Senaat in deze fase van de procedure niet ritueel is en zich beperkt tot een beoordeling van de ontvankelijkheid van het opgeworpen belangenconflict. Het advies van de Senaat moet het Overlegcomité een aantal ideeën aan de hand doen. Daarom volstaat het niet vrijblijvend in het advies te bepalen dat er over gelijkaardige materies overleg zou moeten worden gepleegd. Er moet tevens worden gepreciseerd dat ook het voorliggende ontwerp nog onderwerp van overleg moet zijn. En last but not least moet worden bevestigd dat de belangen van de Vlaamse Gemeenschap geschaad zijn.

De heer Paul Wille verzet zich tegen het tweede lid van het voorstel van advies van de heren Moureaux en Collas, volgens hetwelk het wetsontwerp de belangen van de gemeenschappen en de gewesten niet schaadt. Zijn fractie is ervan overtuigd dat die belangen wel degelijk zijn geschaad.

De heren Moureaux, Van Hauthem en Van den Brande vragen zich af waarom de heer Wille dat dan niet met zoveel woorden in zijn voorstel van advies bevestigt.

De heer Wille neemt aanstoot aan de verklaringen van sommige commissieleden, zoals de heer Van den Brande, die munt pogen te slaan uit het feit dat gemeenschapssenatoren die in het Vlaams Parlement de motie betreffende dit belangenconflict hebben goedgekeurd, in het federale Parlement het standpunt durven verdedigen dat verwoord is in het voorstel van advies dat spreker met mevrouw Vanlerberghe heeft ingediend. De beschuldigingen van hypocrisie aan zijn adres zijn niet van de lucht. Maar spreker heeft het gevoel dat zij die deze woorden in de mond nemen, in zijn plaats willen beslissen of de belangen van de Vlaamse Gemeenschap al dan niet geschaad zijn.

De critici spelen het sluw. Zij doen alsof de procedure reeds in haar eindfase zit. Dat is niet het geval. In dit stadium moet de Senaat een advies verstrekken waarmee zowel voor het terecht door het Vlaams Parlement opgeworpen belangenconflict, als voor gelijkaardige situaties in de toekomst een oplossing kan worden gevonden. Het voorstel van advies dat hij mee heeft opgesteld, bevat de duidelijke hint dat overleg over het voorliggende wetsontwerp noodzakelijk was. Daarom wordt voorgesteld dat de federale regering, de gemeenschappen en de gewesten over gelijkaardige materies wederzijds overleg moeten plegen — nu en in de toekomst. Het voorstel is dus geen lege doos, wat sommigen ook mogen beweren. Op dit ogenblik staat de Senaat echter voor een voldongen feit. Hij kan dit overleg niet meer orchestreren. Het overleg zal immers tijdens de volgende fase van de procedure in de schoot van het Overlegcomité worden georganiseerd.

Spreker besluit dat de heer Van den Brande hem heeft onderschat toen hij poogde hem met zijn Loreleiverhalen te verschalken.

De heer Philippe Moureaux vraagt of men uit het door mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille ingediende amendement moet afleiden dat het onderzoek van het wetsontwerp geblokkeerd is. Wat denkt de minister, die verklaart heeft dat amendement te steunen ?

Men mag formeel overleg niet verwarren met werkelijk overleg. Formeel gezien zal het overleg plaatsvinden, maar indien men werkelijk overleg aanbeveelt, is het ontwerp in afwachting van dat overleg natuurlijk geblokkeerd.

Het lid stelt voor zijn amendement aan te vullen met de volgende volzin : « De Senaat acht het raadzaam dat elke maatregel die de regering overweegt en die een aanzienlijke invloed heeft op het bestaan van de gewesten en de gemeenschappen, voorafgegaan wordt door volwaardig overleg tussen de federale regering en de gewesten en gemeenschappen. »

In elke zaak met invloed op de gemeenschappen en gewesten is het immers in eenieders belang dat alle beslissingen worden voorafgegaan door ernstig overleg.

De heer Hugo Vandenberghe waardeert de inspanningen van de heer Moureaux om een inhoudelijk standpunt in te nemen. In tegenstelling tot wat sommigen hebben verklaard, is de Senaat in deze fase van de procedure geen sluiswachter. Men mag niet de indruk wekken dat men bij hoogwater in het Vlaams Parlement via de sluis van de Senaat moet passeren om het laagwaterpeil van de federale regering te kunnen bereiken. De specifieke rol van de Senaat bij de regeling van belangenconflicten vloeit voort uit de aanwezigheid van gemeenschapssenatoren in deze assemblee. De Senaat zou daardoor over voldoende wijsheid moeten beschikken om een belangenconflict op een relatief zelfstandige wijze te onderzoeken.

Spreker geeft toe dat het onderscheid tussen een belangen- en een bevoegdheidsconflict, alsook de aard van de schending van een belang onderwerp van debat kunnen zijn.

Maar met betrekking tot het voorliggende belangenconflict meende de heer De Batselier, voorzitter van het Vlaams Parlement, tijdens het overleg met de Kamer van volksvertegenwoordigers dat « die nieuwe financiële lasten op een eenzijdige wijze worden opgelegd en dat dit strijdig is met het basisbeginsel van de financiële autonomie en verantwoordelijkheid van iedere overheid. In die zin voelt het Vlaams Parlement zich ernstig benadeeld door het wetsontwerp in kwestie » (stuk Kamer, nr. 51-1444/5, blz. 4).

Spreker deelt de opvatting van de heer Moureaux dat de Senaat met betrekking tot dit belangenconflict een inhoudelijk standpunt moet innemen. Het voorstel van advies van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille blijft evenwel steken in een puur formele oproep tot overleg — nu en in de toekomst, wat rijmt met het motto van de laat 19e eeuwse literaire beweging van Nu en Straks. Het is evident dat, wanneer een belangenconflict wordt opgeworpen, er overleg zal worden gepleegd. Maar het komt erop aan een standpunt in te nemen over de grond van de zaak. Dat is in het voormelde voorstel niet het geval. Het is niet dwingend. Het is een softe motie.

Als antwoord op de vraag naar zijn houding ten opzichte van het standpunt van zijn partij in het Vlaams Parlement en in de Senaat verklaart de minister dat hij als minister boven het partijgewoel staat.

Voorts doet men onze staatsstructuur oneer aan door dit belangenconflict te reduceren tot een discussie tussen partijen. De heer Van den Brande heeft er terecht op gewezen dat dit belangenconflict twee beleidsniveaus tegenover elkaar plaatst, de federale overheid, enerzijds, en de gemeenschappen en de gewesten, anderzijds. Men moet dan ook aanvaarden dat partijen op het ene beleidsniveau van oordeel zijn dat de belangen van hun gemeenschap of gewest zijn geschaad, terwijl zij op het federale niveau van oordeel zijn dat de procedure correct is verlopen zodat de belangen van de gemeenschappen en de gewesten niet zijn geschaad.

Ten aanzien van de heer Moureaux preciseert de minister dat hij niet akkoord gaat met het volledige voorstel van advies van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille, wel met de vaststelling dat het overleg over dit wetsontwerp ontoereikend is geweest. Deze lacune kon er op zich toe leiden dat een Gemeenschap oordeelt in haar belangen te zijn geschaad. Maar aangezien er inmiddels overleg is gepleegd en dat overleg nog aan de gang is, meent hij dat niet langer van benadeling sprake kan zijn. Het lijdt geen twijfel dat het wetsontwerp een aangelegenheid regelt, in casu inzake sociale zekerheid, waarvoor de federale overheid bevoegd is. Bijgevolg kan het federale Parlement zich hierover uitspreken terwijl de federale regering en de regeringen van de gemeenschappen en de gewesten hierover overleg plegen. Daarom dient de behandeling van het wetsontwerp niet langer geblokkeerd te blijven dan artikel 32 van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen voorschrijft. Maar dat sluit niet uit dat er over dit ontwerp volwaardig overleg wordt gepleegd en meer algemeen in de toekomst over gelijkaardige materies.

De heer Patrik Vankrunkelsven stelt vast dat de commissie een semantische discussie houdt over het begrip overleg. In dat verband stipt hij aan dat de uitleg die de minister aan het voorstel van advies van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille heeft gegeven, niet per definitie die van de auteurs is. De minister heeft verklaard dat er overleg is gepleegd en zal worden gepleegd, terwijl in de motie wordt betreurd dat er onvoldoende overleg is geweest, hetgeen inhoudt dat het resultaat ontoereikend is. Aangezien het overleg meer moet inhouden dan een loutere uitwisseling van standpunten, kan spreker zich terugvinden in het subamendement van de heer Delpérée, omdat het duidelijk aangeeft wat het resultaat moet zijn van het overleg, te weten een verzoening tussen de twee beleidsniveaus.

De heer Hugo Vandenberghe verklaart dat het begrip overleg in de rechtspraak van het Arbitragehof en de Raad van State een specifieke betekenis heeft. Overleg is meer dan een louter gesprek. Opdat er van reëel overleg sprake kan zijn, moet er een open situatie zijn. Dat is hier niet langer het geval. De regering heeft een wetsontwerp ingediend. Een gesprek hierover kan dan ook niet worden beschouwd als een overleg met het oog op de regeling van een belangenconflict. Bijgevolg kan hij het voorstel van advies van mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille niet steunen.

De heer Collas drukt de wens uit dat het initiatief tot overleg op wederkerigheid gebaseerd is.

Op het ogenblik dat de commissie tot de stemming wenst over te gaan, vraagt de heer Paul Wille de vergadering te schorsen met het oog op nader overleg.

De commissie gaat hierop in en besluit de vergadering deze namiddag voort te zetten.

3. Namiddagvergadering van 22 februari 2005

De heer Moureaux, mevrouw Vanlerberghe en de heren Collas en Wille trekken hun vroegere voorstellen van advies in en dienen tezamen een nieuw voorstel van gemotiveerd advies in, luidende :

« De Senaat betreurt dat het overleg met de gewesten en de gemeenschappen ontoereikend is geweest.

De Senaat acht het raadzaam dat elke maatregel die de regering overweegt en die een aanzienlijke invloed heeft op de gewesten en de gemeenschappen, voorafgegaan wordt door volwaardig overleg met de gewesten en de gemeenschappen. Die handelwijze zou toegepast moeten worden in een geest van wederkerigheid.

De Senaat stelt zijn vertrouwen in de regering dat men in de mate van het mogelijke tot een oplossing komt die voor alle partijen aanvaardbaar is. »

De heer Philippe Moureaux verklaart dat dit voorstel van advies de synthese vormt van de twee ingetrokken voorstellen van advies, die reeds gelijklopend waren, maar op een aantal punten nuanceverschillen vertoonden.

Met betrekking tot het eerste lid bestond er nagenoeg eenparigheid om te betreuren dat het overleg over het voorliggende wetsontwerp ontoereikend is geweest.

In het tweede lid wordt de algemene aanbeveling gedaan dat elke maatregel die de regering overweegt en die een aanzienlijke invloed heeft op de Gewesten en de Gemeenschappen, voorafgegaan moet worden door volwaardig overleg met deze entiteiten. Aangezien de Senaat een federale assemblee is, wordt in voorzichtiger bewoordingen voorgesteld dat die handelwijze zou toegepast moeten worden in een geest van wederkerigheid.

In het laatste lid stelt de Senaat zijn vertrouwen in de federale regering dat men in de mate van het mogelijke tot een oplossing komt die voor alle partijen aanvaardbaar is. Dat betekent dat het formeel overleg een volwaardig overleg moet zijn.

De heer Paul Wille voegt hieraan toe dat dit nieuw voorstel van advies met precisie de finaliteit verwoordt die zijn fractie nastreeft.

De heer Hugo Vandenberghe stelt vast dat het nieuw voorstel weerom het louter procedureel aspect van de zaak bespeelt en zich met betrekking tot de inhoud verlaat op de federale regering. De partij waartoe spreker behoort, deelt dat vertrouwen niet. Zij is ervan overtuigd dat de regering dit ontwerp zonder meer door het federaal Parlement zal laten goedkeuren, hoewel het nadelig is voor de gemeenschappen en de gewesten. Bijgevolg kan hij dit voorstel niet steunen.

De heer Luc Van den Brande sluit zich hierbij aan.

De heer Joris Van Hauthem verklaart dat de Senaat om het even welk voorstel van advies mag goedkeuren. Het zal geen zoden aan de dijk zetten. Uit het antwoord van de minister van Pensioenen aan de heer Moureaux is immers overduidelijk gebleken dat, zodra de procedure tot regeling van dit belangenconflict is geëindigd, de regering dit wetsontwerp ongewijzigd zal laten goedkeuren.

De heer Luc Van den Brande wijst erop dat het nieuw voorstel van advies niet gemotiveerd is zoals artikel 32, § 1quater, eerste lid, van de wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen voorschrijft.

De indieners verwijzen naar hun mondelinge toelichting en de argumenten die zij en andere leden van hun fracties in de loop van het debat hebben aangebracht.

De commissie stemt hiermee in.

III. STEMMINGEN

Mevrouw Vanlerberghe en de heer Wille, enerzijds, en de heren Moureaux en Collas, anderzijds, hebben hun voorstellen van advies ingetrokken.

Het voorstel van advies van de heren Vandenberghe en Van den Brande wordt verworpen met 10 tegen 3 stemmen.

Het voorstel van advies van de heer Moureaux, mevrouw Vanlerberghe en de heren Collas en Wille wordt met dezelfde stemmenverhouding aangenomen (zie stuk Senaat, nr. 3-1036/2).


Dit verslag werd goedgekeurd bij eenparigheid van de 12 aanwezige leden.

De rapporteurs, De voorzitter,
Francis DELPÉRÉE.
Annemie VAN de CASTEELE.
Anne-Marie LIZIN.

(1) Op 19 februari 2002 is naar aanleiding van een verzoening tussen de Kamer van volksvertegenwoordigers en het Parlement van de Franse Gemeenschap vastgesteld dat de procedures vervat in § 1bis (schorsing van het aangeklaagde ontwerp) en in § 1ter (amendering van het aangeklaagde ontwerp) tegenstrijdig waren.