2-11

2-11

Sénat de Belgique

Annales parlementaires

MERCREDI 10 NOVEMBRE 1999 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI

(Suite)

Proposition tendant à insérer dans le règlement du Sénat un article 86bis, en exécution de l'article 66bis de la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de renseignements (de Mme Jeannine Leduc et consorts, Doc. 2-111)

Discussion générale

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - Ik heb de eer namens het Bureau verslag uit te brengen van de besprekingen aangaande het voorstel tot invoeging in het reglement van de Senaat van een artikel 86bis, ter uitvoering van artikel 66bis van de wet tot regeling van het toezicht op de politie- en inlichtingendiensten. Het Bureau heeft drie vergaderingen aan deze materie gewijd. Ik zal een samenvatting geven van het schriftelijke verslag dat aan alle leden werd bezorgd.

De wet van 18 juli 1991 verplicht ons toezicht uit te oefenen op het Vast Comité I. Op 1 april 1999 werd een wetswijziging goedgekeurd met als gevolg dat er twee afzonderlijke commissies moeten worden opgericht, één in de Kamer voor de begeleiding van het Vast Comité P en één in de Senaat voor het Vast Comité I. Het onderhavige voorstel beoogt de uitvoering van de beslissing die toen werd genomen. De wet bepaalt dat we in ons reglement de samenstelling van de commissie, de werkwijze en de straf die moet worden opgelegd aan de personen die de plicht tot geheimhouding in deze commissie schenden, moeten vastleggen. De specificaties in het reglement hebben betrekking op de volgende punten.

Ten eerste, de wijze waarop we de vertrouwelijkheid van de informatie in de commissie waarborgen. We trachten dit te realiseren door de commissie zeer klein te houden. We hebben aldus geopteerd voor een commissie van vier leden en een voorzitter, die ex autoritate de voorzitter van de Senaat is. Ten tweede hebben we besloten de leden van de commissie niet aan te wijzen volgens de traditionele regel van de evenredige samenstelling, maar wel volgens de techniek van de "stemming op een lijst". Dit betekent dat er, buiten de voorzitter, vier leden van de Senaat bij geheime stemming worden aangewezen. Ten derde zal de commissie met gesloten deuren vergaderen. Ten slotte zal de persoon die de geheimhouding niet respecteert, op dezelfde wijze als waarop hij werd aangewezen, worden vervangen, namelijk bij stemming op een lijst en niet, zoals bij een meerderheidsregeling, door automatische vervanging door een lid van dezelfde fractie.

Ik zal de belangrijkste opmerkingen die tijdens de discussie zijn geformuleerd, samenvatten. Niemand had er bezwaar tegen dat onze voorzitter, uit hoofde van zijn ambt, ook voorzitter van de vaste commissie wordt. De vaste commissie is een van de drie commissies van de Senaat die niet volgens de evenredigheidsregel worden samengesteld. We hebben wel besloten de personen die zich door deze regel benadeeld voelen, op een andere wijze te compenseren.

Er werden bezwaren geformuleerd tegen het niet toepassen van de evenredigheidsregel. De heer Verreycken heeft dan ook een amendement ingediend dat bepaalt dat de commissie moet bestaan uit negen leden, die volgens de regel van de evenredigheid worden aangewezen. De meerderheid van de commissieleden was echter van oordeel dat de commissie klein moest blijven teneinde de geheimhouding te garanderen.

Een derde reeks van opmerkingen had te maken met de vervanging bij eventuele sanctie wegens schending van het geheim van de commissie. Er was overeengekomen dat de vervanging zou gebeuren bij stemming op een lijst in de openbare vergadering. Een grote meerderheid van de commissieleden meende echter dat in dit geval waarschijnlijk een lid van de fractie van de persoon die uit de commissie werd verwijderd, zal worden verkozen.

Het amendement van de heer Verreycken werd aan een stemming onderworpen. Er waren twaalf stemmen tegen - twaalf stemmen voor - één stem tegen en één onthouding. Het voorstel in zijn geheel werd ongewijzigd aangenom met veertien stemmen tegen één.

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - Ik hoop dat de redacteurs van de Handelingen de woorden van de heer Moens letterlijk hebben genoteerd. De heer Moens heeft gezegd dat het amendement van de heer Verreycken werd aangenomen met 12 stemmen voor, één stem tegen en één onthouding. Dat moet zo in het verslag staan.

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - Ik protesteer. Ik heb niet "voor" gezegd, maar "tegen".

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - Mijnheer Moens, de Senaat is mijn getuige.

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - Ik stel voor dat de geluidsopname wordt opgevraagd en dat ze wordt beluisterd.

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - Daarmee ben ik het volkomen eens.

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - U bent unfair, mijnheer Verreycken!

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - Helemaal niet. Ik stel voor dat wij er de Handelingen op nalezen. Ik mag aannemen dat die de meest correcte weergave zijn van de hier uitgesproken tekst.

Bij dit voorstel van reglementswijziging werd een onvoorstelbaar rare procedure gevolgd.

We zouden er goed aan doen het reglement even ter hand te nemen. Artikel 56 van ons reglement bepaalt: "Het voorstel dient ondertekend te zijn..." Het stuk waarover het Bureau heeft beraadslaagd en dat ik in mijn bezit heb, is echter niet ondertekend. In dit stuk lees ik : "Ingediend door: ....",dubbel punt, vier puntjes.

Ik mag veronderstellen dat dit stuk werd opgesteld door de juristen van de Staatsveiligheid en zeker niet door de afwezige hoofdindienster.

Mijnheer de rapporteur, uw verslag is dus niet juist.

Het verslag vermeldt dat het Bureau drie vergaderingen heeft gewijd aan het onderzoek van het voorstel van mevrouw Leduc. Dat klopt niet, want het Bureau heeft drie vergaderingen gewijd aan het voorstel van Anonymus. Het stuk is van de hand van een onbekende.

Collega's, artikel 56 is het lezen waard. Het bepaalt: "Besluit de vergadering het voorstel in overweging te nemen, dan wordt het verzonden naar de bevoegde commissie..." Dat is raar.

In voorkomend geval is het Bureau de bevoegde commissie. Het Bureau heeft het stuk behandeld vóór 14 oktober. De Senaat heeft het stuk in overweging mogen nemen op 18 oktober of vier dagen nadat het Bureau het onderwerp al uitgebreid had behandeld. Wat een gunst, maar wat een aanfluiting van ons reglement!

Artikel 27 bepaalt dat een voorstel kan worden behandeld zonder inoverwegingneming indien het al door de andere Kamer in overweging werd genomen. Dat artikel is hier dus niet van toepassing.

Artikel 22 bepaalt dat de commissies zelf een voorstel kunnen opstellen, indien twee derden van de commissieleden zich daarmee schriftelijk akkoord verklaren en indien de Senaatsvoorzitter vooraf zijn akkoord geeft. Aan geen van beide voorwaarden is voldaan. Ook artikel 22 is hier dus niet van toepassing.

Het reglement van de Senaat is er alleen voor diegenen die het willen naleven. Het reglement naleven is blijkbaar niet verplicht. Ik heb vier artikelen aangegeven die flagrant met voeten werden getreden. Dat reglement is dus een lachertje.

Bij wijze van geheugensteun, herhaal ik kort de chronologische behandeling van het voorstel.

Het anonieme stuk werd ingediend vóór 30 september 1999. Ik heb mijn amendement ingediend op 7 oktober. Zonder stuk zou ik dit amendement onmogelijk hebben kunnen indienen. Op 14 oktober werd het voorstel ten gronde behandeld en op 18 oktober werd het in overweging genomen. Op 28 oktober werd de rapporteur aangeduid en werd er meteen ook gestemd.

Deze chronologie getuigt van de grootste minachting voor het reglement.

Collega's, ik heb niet enkel procedurele opmerkingen, ik heb ook opmerkingen ten gronde.

De Senaat heeft zojuist de rapporteur met veel verve horen vertellen dat een reglementswijziging moet worden goedgekeurd omdat de voorzitter van de Senaat niet verplicht wil worden om tegelijkertijd voorzitter te zijn van de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden. Het is ondenkbaar dat reglementsregels uit 1850 en 1892 nog altijd worden toegepast. De voorzitter van de Senaat moet toch geen voorzitter zijn van de commissies waarvan hij lid wil zijn. Ik neem aan dat de Senaat het met deze visie eens is. In dit voorstel is de voorzitter verplicht de vaste commissie belast met de parlementaire begeleiding van het Vast Comité I voor te zitten. Hij zal door het reglement, dat zojuist werd gewijzigd, opnieuw worden verplicht om een commissie voor te zitten. Moet dit nu of moet dit nu niet? Is het in het geval van de eerste reglementswijziging belachelijk en bij de tweede niet? Laten we toch een beetje consequent en logisch blijven

Bovendien wordt in het voorstel het aantal leden verminderd. De rapporteur zal het mij niet ten kwade duiden dat ik de verklaring, dat het aantal leden is verminderd omwille van de geheimhouding, belachelijk vind. Zelfs één lid kan de geheimhouding overtreden.

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - In dat geval weet men wie het is.

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - Bij vier, zes of negen leden weet men het niet. De verklaring dat het aantal leden wordt verminderd omwille van de geheimhouding is lachwekkend en onjuist. In het voorstel dat in de Kamer werd ingediend, werd voorgesteld om het aantal kamerleden van zeven op negen te brengen. De Kamer heeft uiteindelijk beslist om het bij zeven leden te houden. De Senaat daarentegen heeft het aantal van zeven teruggebracht op vier. Uiteraard is dit omdat het vijfde quotiënt in de evenredigheidsregel aan het Vlaams Blok toekomt. Ik zou het appreciëren dat men daar dan ook voor uitkomt. Is het echt nodig om hierover een onvoorstelbare komedie op te voeren? Iedereen die de quotiënten kan lezen, weet hoe de vork in de steel zit.

Ik wijs erop dat bij elke wijziging van het Reglement het evenredigheidsbeginsel werd benadrukt. Ik verwijs naar stuk 1373, het verslag van de heer Erdman over de vorige reglementswijziging. In dat verslag stelt hij acht maal: "De essentiële regel van evenredige vertegenwoordiging moeten worden gehandhaafd". Nu wordt deze regel weggelachen. Tijdens de bespreking van die reglementswijziging ben ik in discussie gegaan met de heer De Roo, de toenmalige fractievoorzitter van de CVP, die toen nog in de meerderheid zat. Ik wees hem erop dat de reglementswijziging hem de mogelijkheid gaf om een commissie zo klein te maken dat sommige partijen er niet langer deel van konden uitmaken. Hij gaf in de plenaire vergadering van 7 april 1995 het volgende antwoord: "Er zal altijd een berekening gebeuren op basis van het systeem D'Hondt". Wie dit antwoord wil terugvinden, moet de Handelingen erop nalezen. Deze reglementswijziging is dus een ordinair partijpolitiek manoeuvre.

Ik ben even blijven stilstaan bij het evenredigheidsbeginsel omdat, wie dit principe onderuithaalt, tevens een basispeiler van ons democratisch denken onderuithaalt. Alles berust op het evenredigheidsprincipe. Bij de verkiezingen wijzen de kiezers, vertegenwoordigers aan. In

gemeenteraden , provincieraden, Kamer, Senaat en ook in Europese instanties worden de vertegenwoordigers verkozen volgens het evenredigheidsbeginsel. Ook alle afgeleide commissies en werkgroepen worden volgens dat beginsel samengesteld. Voor niet-verkozen werkgroepen wordt het principe van een vertegenwoordiger per fractie gehanteerd.

Plots wil de Senaat hier niet meer van weten. Dat is vreemd. In de Kamercommissie die het comité P begeleidt, heeft wel een lid van de Vlaams Blok-fractie zitting. Bovendien zal die Kamercommissie vaak samen vergaderen met de Senaatscommissie belast met de begeleiding van het comité I.

Valt een mandaat open, bijvoorbeeld, omdat een commissielid de geheimhouding zou hebben geschonden - wat van een senator toch niet verwacht wordt! - dan moet een nieuw commissielid worden benoemd bij stemming op een lijst. Dat is in strijd met de laatste paragraaf van het verslag waarin te lezen staat dat bij een vervanging de politieke evenwichten moeten worden gerespecteerd. Bij de installatie van de veste commissie wordt dit principe evenwel met voeten getreden.

Indien de Senaat het voorstel zonder amendering goedkeurt, dan breekt hij de pijler af waarop onze democratische samenleving berust.

De te controleren instantie, de Staatsveiligheid, heeft hier meer dan een dikke vinger in de pap. Voor de leden die hebben gemerkt dat wij een niet-ondertekend voorstel behandelen, is het duidelijk dat de pen van de schrijver werd vastgehouden door een lid van de Staatsveiligheid. Het is de Staatsveiligheid die hier regisseert en registreert en een partij doet uitsluiten.

Waarom wil ze dat doen? Zonder enige mogelijkheid tot tegenspraak heeft de Staatsveiligheid ooit onze partij als staatsgevaarlijk bestempeld. Daarom heeft ze het zo moeilijk met controle door onze partij. Ik heb begrip voor de frustratie van de Staatsveiligheid. Ze zou immers een echte controleur op haar dak krijgen. Ik kan begrijpen dat de leden van de Staatsveiligheid in zak en as zitten, maar ik begrijp niet dat ze de pen zouden vasthouden van de persoon die een document opstelt dat door de Senaat moet worden goedgekeurd. Ik neem evenmin aan dat dag op dag, tien jaar nadat de eerste beitels werden gezet in de Berlijnse muur, een Belgische Stasi bevelen geeft aan de Senaat.

De vraag is uiteraard wie, wie controleert. Controleert de Senaat de Staatsveiligheid? Doe me niet lachen. Alleen vier personen mogen van die commissie deel uitmaken. Dus controleert de Senaat de Staatsveiligheid niet, maar schrijft de Staatsveiligheid de Senaat voor wat hij moet goedkeuren.

Ondanks de ontkenning van de voorzitter, waarvoor ik het volste begrip heb, blijkt uit de chronologische volgorde van de documenten dat het voorstel buiten de Senaat werd opgesteld en pas daarna aan de Senaat werd voorgelegd.

Hier is artikel 56 van het reglement opzijgezet. De tekst van het voorstel is buiten de Senaat geschreven en daarna aan de bevoegde commissie voorgelegd. Die ingreep hoe onbenullig hij ook mag lijken, is voor mij fundamenteel onaanvaardbaar. Ik geef toe dat het Vlaams Blok andere ideeën heeft over België. Ik geef zelfs toe dat we andere ideeën hebben over wat ik noem de "versuikering" van de maatschappij door het opvoeren van prinsen en jonkvrouwen. Ergens tegen zijn, ergens tegen betogen, een andere mening hebben, is toch een grondwettelijk recht. Zolang ik verkozen ben door kiezers en niet gemandateerd ben door de Stasi, zal ik dat recht op vrije meningsuiting blijven uitoefenen.

Ik vraag de Senaat dit voorstel niet goed te keuren tenzij hij eerst mijn amendement aanvaardt dat weer de evenredigheidsregel invoert.

Het zou mij te ver leiden mijn amendement in geuren en kleuren te verdedigen. Uit mijn uiteenzetting heeft de Senaat al begrepen waarover het gaat. Nogmaals vraag ik de Senaat mijn amendement goed te keuren dat de evenredigheidsregel herstelt, het reglement naleeft en de basisregels van het democratisch denken respecteert.

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - De uiteenzetting van de heer Verreycken was erg technisch en vereist dus enige toelichting. Over het politiek betoog heb ik niet zo veel te zeggen, maar ik wil wel dieper ingaan op het technisch gedeelte.

De heer Verreycken vraagt dat ik uitdrukkelijk zou zeggen dat deze tekst uitsluitend dient om het Vlaams Blok uit de commissie te weren. De heer Verreycken heeft dit hier al zo dikwijls gezegd dat ik het overbodig vind het nogmaals te herhalen.

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - U kunt er toch niet naast kijken. Dank u voor de bevestiging.

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - De heer Verreycken beweerde ook dat we ons zouden laten dicteren door de Staatsveiligheid. Het zou mij toch verwonderen dat dezelfde Staatsveiligheid voor de Kamer een andere tekst, die overigens door het Vlaams Blok wordt bewonderd, gedicteerd zou hebben.

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - U kent toch het verschil tussen Comité P en Comité I?

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - U gaat toch niet denken dat de instanties die de tekst voor de Senaat hebben geschreven, dit niet voor de Kamer zouden hebben gedaan? Ik kan u aan de hand van de historiek van de teksten bewijzen dat deze tekst niet van de Staatsveiligheid komt, maar integraal is samengesteld in de Senaat, onder meer in samenwerking met de juridische dienst. Op basis van gesprekken tussen een aantal senatoren die startten op 4 oktober werd een voorontwerp, een discussietekst, opgesteld, die inderdaad niet was ondertekend.

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - Nog altijd anoniem dus.

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - Op 12 oktober werd in een toelichting voorzien. De tekst van de heer Verreycken is wellicht van die datum. De tekst werd ondertekend op 14 oktober, tijdens de discussie in het Bureau.

Op 18 oktober hebben we de tekst ,volgens de normale procedure, in plenaire vergadering in overweging genomen. Op 28 oktober is hij in het Bureau goedgekeurd en ook daarbij hebben we de voorgeschreven termijnen in acht genomen. Vandaag moet de plenaire vergadering zich hierover uitspreken. Ik zie niet in dat er technisch iets niet in orde zou zijn. Ik kan de heer Verreycken uitdrukkelijk verzekeren dat hier geen sprake is van invloeden van buiten. Indien hij ervan overtuigd is dat dit anders is, moet hij proberen hiervoor een meerderheid te vinden.

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - - Ik stel vast dat de rapporteur toegeeft dat de inoverwegingneming is gebeurd op 18 oktober en dat het document op 14 oktober werd besproken. De Senaat heeft het document dus pas in overweging genomen nadat het Bureau aan het aangenomen voorontwerp al een debat ten gronde had gewijd en nadat het was ondertekend. Vier dagen later "mocht" de Senaat het voorstel in overweging nemen. Ik dank voor de "goedjonstigheid" waarmee de Senaat wordt toegestaan iets in overweging te nemen waarover al lang een beslissing is gevallen. De data tonen aan dat er eerst is besproken en pas daarna in overweging is genomen. Ik dank de rapporteur voor de bevestiging daarvan.

De heer Guy Moens (SP), rapporteur. - Op dezelfde datum is er een andere wijziging van het reglement op dezelfde wijze behandeld, maar daar hoor ik de heer Verreycken niets over zeggen. Die tekst werd gewijzigd na de discussie en na de inoverwegingneming, en die wijziging werd wel aangenomen. Deze tekst had dus evengoed kunnen worden gewijzigd, bijvoorbeeld indien we het amendement van de heer Vereycken hadden aangenomen. We hebben dat echter niet gedaan.

De heer Wim Verreycken (Vl. Blok). - U krijgt vandaag de gelegenheid!

- La discussion générale est close.