Parlement fédéral de Belgique

Federal Parliament of Belgium

Conférence parlementaire
sur
la politique européenne de sécurité et de défense
(pesd)

et
son contrôle parlementaire

Parliamentary conference
on

(esdp)

and
related parliamentary scrutiny

Bruxelles

Brussels

Hémicycle du Sénat

Hemicycle of the Senate

2 - 3 juillet 2001

2 - 3 July 2001

Sommaire

Table of Contents

Welcoming speech by Mr Armand De Decker President of the Senate
Speech by Mrs Nicole Fontaine President of the European Parliament
First sitting
Parliamentary scrutiny of the European security and defence policy (I)
Second sitting
Parliamentary scrutiny of the European security and defence policy (II)
Third sitting
Priorities of the Belgian presidency of the European Union in the field of security and defence policy
Fourth sitting
Parliamentary scrutiny of the European security and defence policy (III)
Fifth sitting
How to get the best return from the budgetary means invested by the European countries in defence?
Concluding statement by Mr Herman De Croo, President of the Chamber of Representatives
Annex

Mot d'accueil par M. Armand De Decker Président du Sénat
Discours de Mme Nicole Fontaine Présidente du Parlement européen
Première séance
Contrôle parlementaire de la politique européenne de sécurité et de défense (I)
Deuxième séance
Contrôle parlementaire de la politique européenne de sécurité et de défense (II)
Troisième séance
Les priorités de la présidence belge de l'Union européenne dans le domaine de la politique de sécurité et de défense
Quatrième séance
Contrôle parlementaire de la politique européenne de sécurité et de défense (III)
Cinquième séance
Comment tirer un meilleur rendement des moyens budgétaires que les pays européens consacrent à la défense ?
Clôture de la Conférence, par M. Herman De Croo, Président de la Chambre des représentants
Annexe

Lundi 2 juillet
10 heures

Monday, July 2nd
10 am

Mot d'accueil
par M. Armand De Decker
Président du Sénat

Welcoming speech
by Mr Armand De Decker
President of the Senate

M. Armand De Decker, Président du Sénat. - Madame la Présidente du Parlement européen, monsieur le Président de l'Assemblée de l'UEO, monsieur le Président de la Chambre des représentants, mesdames et messieurs les membres des délégations du Parlement européen, de l'Assemblée de l'UEO et des parlements nationaux, mesdames et messieurs les ambassadeurs, mesdames, messieurs, il m'est particulièrement agréable, au nom du Président de la Chambre des représentants, M. Herman De Croo, et en mon nom personnel, de pouvoir vous souhaiter la bienvenue dans cet hémicycle du Sénat belge que j'ai l'honneur de présider.

M. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - Madame President of the European Parliament, Mr. President of the Assembly of the WEU, Mr. President of the Chamber of Representatives, members of the delegations of the European Parliament, the Assembly of the WEU and national parliaments, Your Excellencies the Ambassadors, Ladies and Gentlemen, it is a great pleasure for me to welcome you, on behalf of the President of the Chamber of Representatives, Mr. Herman De Croo, and on my own behalf, to the debating chamber of the Belgian Parliament which I have the honour of presiding.

Votre présence nombreuse et la qualité des délégations que vos parlements ont désignées démontrent l'intérêt que portent nos assemblées nationales et européennes à la question essentielle du contrôle démocratique de la Politique Européenne de Sécurité et de Défense en pleine évolution.

Your presence in such numbers today, and the quality of the delegations that your parliaments have designated show the interest that our national and European assemblies are taking in the fundamental question of democratic scrutiny of the rapidly developing European Security and Defence Policy.

Étant acquis que c'est bien cet été que l'Union européenne reprend la compétence jusqu'à présent exercée par l'UEO sur les principaux organes européens de gestion de crise, nous avons pensé que c'était sans attendre que nos parlements devaient se pencher sur la manière la plus utile d'associer les élus de l'Union européenne au développement de cette compétence nouvelle.

Since it is this summer that the European Union will take over the responsibility exercised until now by the WEU for the main European crisis management bodies, we thought that our parliaments should not lose any time in considering the most appropriate way of involving the elected representatives of the European Union in the development of this new responsibility.

Je tiens dès lors très solennellement et très sincèrement à vous remercier de votre présence.

I would like to thank you most solemnly and very sincerely for your presence today.

Mais mes remerciements s'adressent aussi tout particulièrement à la première dame d'Europe, Mme Nicole Fontaine, Présidente du Parlement européen, qui a tenu à rehausser de sa présence notre conférence.

My very special thanks go to the first lady of Europe, Madame Nicole Fontaine, President of the European Parliament, who has decided to honour us with her presence at this conference.

Merci, chère madame, d'avoir bien voulu, malgré votre session strasbourgeoise, libérer quelques instants de votre agenda, que l'on sait plus que chargé, pour être parmi nous.

Thank you, Madame, for having spared the time from your extremely busy schedule, despite the session in Strasbourg, to be with us today.

Votre présence témoigne de votre volonté inlassable de renforcer le contrôle démocratique sur les politiques menées par l'Union européenne, mais aussi de votre détermination à y associer les parlements nationaux qui, à vos yeux comme aux miens, doivent devenir les meilleures courroies de transmission entre l'Union européenne et les citoyens de nos États.

Your presence is evidence of your tireless determination to strengthen democratic scrutiny of the policies carried out by the European Union, as well as your determination to involve the national parliaments which, in your opinion as well as mine, need to become the most effective communication channel between the European Union and the citizens of our countries.

Je me réjouis également que les Ambassadeurs et notamment ceux qui représentent leur pays auprès du Comité de politique et de sécurité de l'Union européenne soient venus si nombreux pour suivre les travaux de cette conférence. Je me permets de voir dans leur présence - et dans celle du ministre belge de la Défense parmi nous demain matin - une indication du fait que les gouvernements de nos pays reconnaissent l'importance du débat parlementaire sur les questions de sécurité et de défense européenne.

I am also very pleased that so many Ambassadors, and particularly those who represent their countries on the European Union Security Policy Committee have come to participate in the work of this conference. I take their presence here - and that of the Belgian Defence Minister who will be with us tomorrow - as a sign that the governments of our countries recognise the importance of parliamentary debate on European security and defence matters.

Cette conférence est la première d'une série de réunions interparlementaires que le Parlement fédéral organisera, au cours de ce semestre, dans le cadre de la présidence belge de l'Union européenne. Certaines de ces réunions relèvent de la tradition comme, par exemple, la réunion semestrielle de la COSAC ou celle des présidents des commissions des Affaires étrangères, qui auront lieu en octobre. Mon collègue de la Chambre des représentants et moi-même avons toutefois jugé souhaitable d'organiser une conférence parlementaire particulière sur la Politique Européenne de Sécurité et de Défense (ou PESD), nouveau champ d'action de l'Union européenne qui, en moins de trois ans, a connu une évolution sans précédent mais auquel les parlements n'ont guère pu contribuer jusqu'à présent.

This conference is the first of a series of inter-parliamentary meetings that the Federal Parliament will be organising during the next six months in the context of the Belgian Presidency of the European Union. Some of these meetings will be held in accordance with tradition, such as the six-monthly meeting of the COSAC or that of the Presidents of the Foreign Affairs Committees which will take place in October. My colleague from the Chamber of Representatives and I considered, nevertheless, that it was desirable to organise a special parliamentary conference on the European Security and Defence Policy or (ESDP), a new area of activity for the European Union which has grown in an unprecedented manner in less than three years, but to which the parliaments have hardly been able to contribute until now.

Cette conférence se divise en plusieurs parties auxquelles prendront part différents participants.

This conference is divided into several parts in which various participants will be involved.

La journée d'aujourd'hui sera plus particulièrement consacrée à la question de savoir comment organiser un contrôle parlementaire efficace de la PESD. Nous donnons ainsi un prolongement aux résultats du séminaire, particulièrement réussi, qui s'est tenu, le 14 mai dernier, dans les locaux du Parlement des Pays-Bas à La Haye.

Today's work will be particularly devoted to the question of how to organise effective parliamentary scrutiny of the ESDP. We shall be building on the results of the particularly successful seminar held on 14 May 2001 in the Dutch Parliament in The Hague.

Nous espérons que cette conférence permettra de franchir un pas supplémentaire et de recommander une formule claire, du moins dans les grandes lignes. Le Président de la Chambre des représentants vous exposera la procédure que nous proposons de suivre pour atteindre autant que possible cet objectif.

We hope that this conference will enable us to take a further step and to recommend clear arrangements, at least in the most important aspects. The President of the Chamber of Representatives will give you a presentation of the procedure that we propose to follow to reach this objective as far as possible.

Nous avons choisi de limiter les débats d'aujourd'hui aux parlements des quinze États membres de l'Union européenne, ainsi qu'au Parlement européen et à l'Assemblée de l'UEO, à laquelle revient d'ailleurs le mérite d'avoir, la première, fait du déficit démocratique en matière de PESD un thème politique européen. Je voudrais défendre explicitement ce choix. Ce sont en effet les États membres qui devront finalement décider d'une formule de contrôle adapté de la PESD. Ceci ne signifie pas nécessairement que cette formule ne tiendra pas compte des intérêts des États qui ne sont pas membres de l'Union européenne mais qui sont concernés par la PESD.

We have chosen to restrict today's debates to the parliaments of the fifteen Member States of the European Union, and to the European Parliament and the Assembly of the WEU, which can claim the honour of having been the first to raise the issue of the democratic deficit in relation to the ESDP as a European political issue. I would like to formally defend this decision. In fact, it is the Member States who will finally have to decide on appropriate arrangements for scrutiny of the ESDP. That does not necessarily mean that those arrangements will not take account of the countries which are not members of the European Union but which are concerned by the ESDP.

Je présenterai d'ailleurs demain, à tous les participants à cette conférence, un rapport sur les résultats éventuels que nous aurons atteints aujourd'hui.

Tomorrow, I shall present a report to all the participants in this conference, setting out the results that we may achieve today.

La journée de demain sera consacrée à deux débats ne portant pas tellement sur des aspects institutionnels mais plutôt sur le contenu de la PESD. Le ministre belge de la Défense, monsieur André Flahaut, présentera les priorités de la présidence belge de l'Union européenne dans le domaine de la politique de sécurité et de défense. L'après-midi, nous débattrons de la question cruciale de savoir comment les pays européens peuvent utiliser les moyens qu'ils consacrent à la défense et qui, globalement, sont considérables, de manière à en tirer une plus grande capacité en matière de défense. Nous avons invité un panel de trois experts à introduire ce débat.

Tomorrow's work will be devoted to two debates which relate not so much to institutional aspects but rather to the content of the ESDP. The Belgian Defence Minister, Mr. André Flahaut, will set out the priorities of the Belgian Presidency of the European Union in the field of security and defence policy. In the afternoon, we shall debate the crucial question of how the European countries can use the resources that they devote to defence, and which, overall, are considerable, so as to derive greater defensive capacity. We have invited a panel of three experts to introduce this debate.

Avant d'entamer notre première séance de travail et de passer la présidence à mon collègue de la Chambre des représentants, je voudrais toutefois inviter la Présidente du Parlement européen, Mme Nicole Fontaine, à nous donner son point de vue sur les enjeux et les défis de la politique européenne de sécurité et de défense, qui nous occuperont ces deux jours.

Before embarking on our first working session and handing over the chairmanship to my colleague in the Chamber of Representatives, I would like to invite the President of the European Parliament, Madame Nicole Fontaine, to give us her point of view on the issues and the challenges inherent in the European Security and Defence Policy, which will occupy us over these two days.

Discours
de Mme Nicole Fontaine
Présidente du
Parlement européen

Speech
by Mrs Nicole Fontaine
President of the
European Parliament

Mme Nicole Fontaine, Présidente du Parlement européen. - Monsieur le Président du Sénat, monsieur le Président de la Chambre des représentants, monsieur le Président de l'Assemblée de l'UEO, mesdames et messieurs les membres des délégations des Parlements nationaux, du Parlement européen et de l'Assemblée de l'UEO, mesdames et messieurs les ambassadeurs, mesdames et messieurs, je souhaiterais, en préalable à cette intervention, féliciter la Belgique pour le dynamisme avec lequel elle entame sa présidence de l'Union européenne. En effet, moins de vingt-quatre heures après l'avoir commencée, elle nous réunit sur une question majeure, la politique de sécurité et de défense qui est, chacun le sait, la forme la plus accomplie d'une Europe politique.

Mme Nicole Fontaine, President of the European Parliament (in French). - Mr. President of the Senate, Mr. President of the Chamber of Representatives, Mr. President of the Assembly of the WEU, members of the delegations of the national parliaments, the European Parliament and the Assembly of the WEU, Your Excellencies the Ambassadors, Ladies and Gentlemen, I would like, as a prelude to this address, to congratulate Belgium for the dynamism with which it has started its Presidency of the European Union. In fact, less than twenty-four hours after having started it, it has convened us on a major issue, the security and defence policy which is, as everyone knows, the most accomplished form of a political Europe.

Le mémorandum que vous avez préparé en vue de cette conférence, monsieur le Président du Sénat et monsieur le Président de la Chambre des représentants, analyse parfaitement la situation de transition, certes positive, mais encore dispersée et trop peu cohérente, dans le cadre de laquelle se mûrit actuellement la politique européenne de sécurité et de défense.

The memorandum that you have prepared with a view to this conference, Mr. President of the Senate and Mr. President of the Chamber of Representatives, gives a perfect analysis of the transitional situation, which is positive, it is true, but still disparate and insufficiently coherent, in which context the European security and defence policy is now maturing.

Il y a dix ans à peine, dans un monde schizophrénique, partagé en deux blocs qui se contenaient l'un l'autre par la menace nucléaire, chacun de nos États européens continuait, plus ou moins isolément, à se doter, comme par le passé, de ses moyens propres de défense, tout en sachant qu'en cas de conflagration, seule la puissance américaine amie, par elle-même et à travers l'OTAN, aurait été en mesure de protéger l'Europe de manière décisive.

Barely ten years ago, in a schizophrenic world, split into two blocs which contained each other by a nuclear threat, each of our European states continued, more or less in isolation, to acquire its own means of defence, in much the same way as in the past, in the knowledge that in the event of a conflagration, only our American allies would have been able to protect Europe in a decisive manner, by itself and through NATO.

L'implosion de l'URSS et la fin de la guerre froide ont changé radicalement la donne : le péril nucléaire, même s'il demeure, s'est atténué, et les États-Unis, après un demi-siècle de présence intensive en Europe, et tout en jugeant naturel d'y conserver leur leadership stratégique, attendent que l'Europe fasse elle-même un plus grand effort pour sa sécurité.

The implosion of the USSR and the end of the Cold War radically changed the situation: the nuclear peril, although it remains, has been toned down, and the United States, after half a century of intensive presence in Europe, while considering it natural to retain their strategic leadership there, are looking to Europe to make greater efforts to ensure its own security.

Les paramètres de la défense traditionnelle ont également évolué. Les conflits de caractère identitaire, nationalistes ou religieux, sont devenus régionaux sur le sol européen lui-même, après y avoir été enfouis d'autorité, et presque oubliés. Non seulement la dissuasion nucléaire leur est évidemment inadaptée, mais en s'appuyant sur la technologie, l'engagement militaire éventuel cherche aujourd'hui à n'avoir aucune mort de soldat du côté des forces d'intervention.

The parameters of traditional defence have also changed. Conflicts based on identity, nationalism or religion have become regional on the soil of Europe itself, after having been forcibly buried and almost forgotten. Not only is the nuclear deterrent clearly unsuitable for dealing with them, but by relying on technology, any military engagement now seeks to avoid having a single dead soldier among the intervening forces.

La notion même de défense a acquis de nouvelles dimensions. Il ne s'agit plus seulement de protéger le sanctuaire européen. Prévenir les conflits extérieurs qui menacent l'intégrité des États ou bafouent les droits universels de la personne humaine, relayer la diplomatie par la force lorsqu'il n'existe plus d'autre solution, stabiliser la paix lorsque les armes ont fini par se taire, porter secours aux populations massivement terrorisées, déplacées, massacrées, sont les nouvelles composantes de la politique européenne de défense et de sécurité qui s'est forgée en moins d'une décennie.

The very notion of defence has taken on new dimensions. It is no longer a question of just protecting the European sanctuary. Preventing external conflicts that are threatening the integrity of States or flouting universal human rights, backing up diplomacy with force, where there is no longer any other solution, stabilising peace when weapons have finally fallen silent, bringing aid to populations that have been terrorised, displaced, massacred on a massive scale: these are new components of the European security and defence policy which has been forged in less than a decade.

Le tournant s'est produit en 1991, lorsque la communauté internationale, libérée des blocages qui paralysaient précédemment l'ONU, s'est dressée contre l'invasion du Koweït. Mais il aura fallu attendre le martyre de la Bosnie, les 800.000 morts, en trois mois, du génocide rwandais, les charniers et les cohortes insoutenables du Kosovo, pour que la révolte des consciences se transforme en décision d'agir et pour que le principe de non-ingérence, qui n'était qu'une cote mal taillée de l'après-guerre, soit équilibré par le droit d'ingérence et même par le devoir d'ingérence lorsque le retour de la barbarie conduit au mépris des droits les plus fondamentaux et les plus universels de la personne humaine.

The turning point came in 1991, when the international community, freed from the deadlock that had previously paralysed the UN, stood up against the invasion of Kuwait. But we still had to wait for the agony of Bosnia, the 800,000 deaths in 3 months in the Rwandan genocide, the mass graves and unbearable cohorts of Kosovo, for the appalled consciences to turn into resolve to act, and for the principle of non-interference, which was only a compromise left over from the post-war period, to be counterbalanced by the right and even the duty to interfere when the return of barbarism leads to contempt for the most basic and most universal human rights.

Cela s'est accompli, et c'est un fait majeur, avec le soutien des peuples européens qui, refusant le pacifisme lâche, ont pris conscience de leur nouveau devoir commun. L'Europe unie d'aujourd'hui n'a pas de volonté hégémonique et, dans le monde entier, on le lui reconnaît.

That was accomplished, and that is a major achievement, with the support of the peoples of Europe, who rejected cowardly pacifism, and became aware of their new common duty. Today's united Europe has no hegemonistic intent, and that is recognised around the world.

Au cours des dix dernières années, s'appuyant sur l'outil forgé au sein de l'UEO, elle a sensiblement accru sa présence et son influence au service de la paix, sur tous les foyers incandescents de proximité, comme on le voit au Kosovo, au Proche-Orient, en Macédoine, où se déploie, notamment en ce moment, au nom de toute l'Union, l'action infatigable de M. Javier Solana.

During the course of the last ten years, relying on the tool forged within the WEU, it has significantly increased its presence and its influence in the cause of peace, on all the hot spots within reach, as can be seen in Kosovo, the Middle East, in Macedonia, where at this very moment, Mr. Javier Solana is working tirelessly on behalf of the whole Union.

Tout ce que je viens d'évoquer brièvement est positif et doit nous rendre raisonnablement optimistes sur ce qui reste à parfaire, plus particulièrement au plan institutionnel, qui est au centre de cette conférence parlementaire dont vous avez si opportunément pris l'initiative.

Everything that I have just talked about briefly is positive, and should make us reasonably optimistic about what remains to be completed, particularly at the institutional level, which is a key issue in this parliamentary conference which you so opportunely took the initiative of organising.

Au fond, la question que vous soulevez est de savoir si la politique européenne de sécurité et de défense peut et doit continuer à rester dans l'ordre de la coopération intergouvernementale, comme c'est essentiellement le cas aujourd'hui dans le cadre des traités en vigueur, ou relever, à terme, d'une véritable politique communautaire avec tout ce que cela implique. Le passage par la coopération intergouvernementale est peut-être un préalable obligé, comme ce fut le cas du système Schengen, avant que les États et les peuples soient prêts à franchir le pas d'une politique communautaire de libre circulation des personnes et de contrôle de l'immigration.

Basically, the question that you have raised is whether the European security and defence policy can and must continue to remain in the sphere of intergovernmental co-operation, as is in essence the case today under the prevailing treaties, or in the longer term, it should be a genuine Community policy, with all that that entails. The transition via intergovernmental co-operation is perhaps an inevitable prerequisite, as was the case with the Schengen system, before States and their people are ready to take the step of a Community policy for free movement of people and immigration controls.

Pour des raisons croisées, la plupart des États membres ne sont pas encore disposés aujourd'hui à l'audace d'un authentique partage de leurs souverainetés en matière de défense. Car c'est toute l'histoire même de l'Europe qui revient se cristalliser sur une question aussi vitale.

For a variety of reasons, the majority of Member States are not yet prepared to take the bold step of genuinely sharing their sovereignty on defence. That is because the whole history of Europe becomes crystallised on such a vital question.

Pour les uns - on vient de le voir en Irlande et c'est également le cas pour certains pays du Nord - la tradition neutraliste est culturelle et prégnante. D'autres accordent la priorité au maintien de relations prééminentes avec les États-Unis et au rôle de l'OTAN. Ceux qui détiennent l'arme nucléaire excluent qu'une éventuelle décision ultime puisse être partagée. D'autres sont attentifs à la protection de leurs industries militaires nationales et à leurs choix technologiques et stratégiques en ce domaine.

For some countries - we have just seen in Ireland that it is also the case in some Northern countries - the neutral tradition is cultural and rich in significance. Others give priority to maintaining pre-eminent relationships with the United States and the role of NATO. Those who possess nuclear weapons rule out sharing a possible decision of final resort. Others are attentive to the protection of their national arms industries and their technological and strategic choices in this field.

Et pour tout dire, même s'il existe aujourd'hui un large consensus en Europe sur l'approche des grands problèmes internationaux, persiste encore dans les comportements, sinon dans les esprits, le vieux principe nationaliste selon lequel « on n'est jamais mieux servi, et donc défendu, que par soi-même ».

And to sum up, although there is a broad consensus today in Europe on the approach to major international problems, the old nationalist principle still remains in behaviour patterns if not in mentalities, according to which "if you want something done properly, including defence, do it yourself".

C'est sur le fond du non-dit de cette réalité que vont se dérouler vos travaux. Car le renforcement et la rationalisation du contrôle parlementaire que vous allez recommander, et que le Parlement européen soutient, sont subordonnés au préalable d'une plus grande convergence de vues, qui est loin d'être acquise aujourd'hui entre tous les États membres, dirigeants et peuples, sur toutes ces questions sensibles.

It is against this background of what is not said about this reality that your work will take place. Because the strengthening and the rationalisation of parliamentary scrutiny that you are going to recommend, and which the European Parliament supports, are subject to the prerequisite of greater convergence of views, which is far from being a foregone conclusion today between all Member States, leaders and peoples on all sensitive points.

Et cependant, même si le réalisme nous commande de ne pas attendre des résultats décisifs à brève échéance, votre conférence fera oeuvre de semer pour des moissons qui viendront un peu plus tard, inéluctablement.

And nevertheless, even if realism tells us not to expect decisive results in the immediate future, your conference will sow the seeds for harvests that will inevitably be reaped a little later.

Je suis convaincue qu'elle contribuera à l'évolution des mentalités, en mettant sur la table du dialogue politique les questions qui ne deviennent taboues que lorsque le courage manque pour les soulever dans un esprit visionnaire et libéré de la contingence des résistances temporaires.

I am convinced that it will contribute to changing mentalities, by putting on the table of political dialogue questions that only become taboo in the absence of the courage to take them up in a visionary spirit and free of the chance circumstances of temporary resistance.

J'ai évoqué, il y a un instant, la culture de neutralité qui existe fortement, du fait de l'Histoire, dans certains de nos États. Elle n'est pas méprisable, mais il nous faut inviter ces pays à engager une réflexion plus contemporaine et plus ouverte sur le rôle que l'Europe peut et doit avoir, sans aucun esprit dominateur ni d'aventure irresponsable au service de la paix, de la démocratie et du respect universel des droits de l'homme.

A moment ago, I mentioned the culture of neutrality that is firmly rooted in some of our Member States as a result of history. It is not insignificant, but we must invite these countries to engage in a more contemporary and more open process of reflection about the role that Europe can and must play, without any spirit of domination or irresponsible adventure, in the service of peace, democracy and universal respect of human rights.

Cette ouverture de la réflexion est également nécessaire dans les pays qui sont candidats à l'adhésion et dont la tentation, tout au moins pour certains d'entre eux, en raison de leur situation géographique et de leur vécu, pourrait être, après leur adhésion à l'OTAN, de rester prudemment sur le bord de la route, au mieux en soutenant politiquement l'action de l'Union mais sans y participer eux-mêmes.

This openness of reflection is also necessary in countries which are candidates for accession and for some of whom at least, it might be tempting, due to their geographical situation and their past experience, to remain by the side of the road after joining NATO, at best giving political support to the action by the Union, without participating themselves.

La future Europe élargie serait fragilisée si cette attitude neutraliste devait être celle d'un nombre trop élevé d'États membres. L'Union risquerait alors de retourner aux vieux démons de son incapacité à décider face aux drames qui se déroulent à ses portes comme ce fut le cas, on s'en souvient douloureusement, trop longtemps en Bosnie.

The future enlarged Europe will be rendered more fragile if this neutralist attitude should be that of an excessive number of Member States. The Union would risk returning to the old demons of its incapacity to decide when faced with dramatic situations taking place on its doorstep, as was the case, as we remember only too painfully, for too long in Bosnia.

Cette évolution nécessaire des mentalités serait incontestablement favorisée si, comme vous le proposez, la politique européenne de sécurité et de défense prenait plus rationnellement appui sur l'institution parlementaire légitimée par le suffrage universel qui est l'expression démocratique de la souveraineté des peuples et dont la mission essentielle consiste à exercer le contrôle du pouvoir exécutif.

This necessary change in mentalities would be undeniably encouraged if, as you propose, the European security and defence policy were to be built more rationally on the parliamentary institution legitimised by universal suffrage which is the democratic expression of the sovereignty of peoples, and whose fundamental mission is to exercise scrutiny over the executive.

Et vous relevez, à juste titre, dans le document préparatoire, le maquis et le manque de cohérence qui caractérisent le contrôle parlementaire sur ce point.

And you mention in the preparatory document, quite rightly so, the labyrinth and lack of coherence that characterise parliamentary scrutiny on this point.

Les résistances seront fortes pour faire évoluer les mentalités des gouvernements. En paraphrasant le vieil adage assassin selon lequel « La guerre est une chose trop sérieuse pour être confiée à des militaires. », on pourrait dire aujourd'hui que sévit encore très largement l'idée que « La politique de défense est une chose trop sérieuse pour être confiée à des élus politiques. ».

There will be strong resistance to changing the mentality of governments. To paraphrase the scathing old adage "War is too serious a matter to leave it to the military", one could say that today, there is a widespread perception that "Defence policy is too serious a matter to leave to politicians".

Même s'il est évident qu'en matière de défense, la nature même des décisions d'action aux moments cruciaux n'est pas compatible avec la caractère public, dispersé et lourd, du débat parlementaire, l'équilibre n'est pas encore acquis entre cette contrainte évidente et une authentique démocratie qui ne doit pas être réticente.

Even if it is obvious that in terms of defence, the very nature of decisions to act at crucial times is not compatible with the public, disparate and cumbersome nature of parliamentary debate, a balance has not yet been achieved between this obvious constraint and an authentic democracy that does not need to be reticent.

Les gouvernements, qui resteraient rétractés à cet égard, auraient tort. En effet, si les peuples ne sont pas associés, à travers leurs représentations parlementaires démocratiques, au développement de la politique européenne de sécurité et de défense, ils n'y souscriront pas, et tôt ou tard, ils le sanctionneront par leurs votes. Les chancelleries où s'élabore la politique de défense ont un rôle essentiel mais il ne doit pas être exclusif.

Governments that remain reticent on this point would be wrong. If the peoples are not associated in the development of the European security and defence policy via their democratic parliamentary representatives, they will not support it, and sooner or later, they will sanction it with their votes. The chancelleries where the defence policy is drawn up have an essential role, but this must not be exclusive.

Car, si la majorité de nos concitoyens est d'accord avec le principe d'une politique extérieure commune, moins nombreux sont ceux qui conçoivent qu'une telle politique doive s'appuyer sur une capacité opérationnelle. Parlementaires, nous sommes les relais nécessaires d'une adhésion populaire plus largement partagée. C'est une plus-value que nous avons mission d'apporter.

Because, while the majority of our fellow citizens agree on the principle of a common foreign policy, fewer people believe that such a policy must be based on an operational capacity. Parliamentarians, we are the essential relays for a broader acceptance by the people. It is up to us to provide this added value.

À l'honneur du Conseil et de la Commission, je veux cependant dire que l'un et l'autre sont pleinement attentifs à reconnaître le rôle de contrôle du Parlement européen dans les limites des traités actuels. C'est ainsi que conformément à l'article 21 du traité de l'Union européenne que le traité de Nice va renforcer, la Présidence du Conseil fait rapport au Parlement à l'issue de chaque réunion du conseil des « affaires générales », le Haut représentant pour la PESC, M. Solana, intervient régulièrement devant notre commission des Affaires étrangères et devant l'Assemblée. Les échanges de vue sont réguliers avec le ministre de la défense de chaque présidence semestrielle de l'Union. En sa qualité d'autorité budgétaire, et dans le cadre du premier pilier de l'Union relatif à la gestion des crises civiles, le Parlement exerce complémentairement ce rôle de contrôle. Enfin, le Parlement européen est membre associé de l'assemblée parlementaire de l'OTAN, aux sessions de laquelle participe une délégation de dix membres conduite par le président de la commission des Affaires étrangères, M. Elmar Brok, ici présent.

To the credit of the Council and the Commission, I would like to say that both are keen to acknowledge the role of scrutiny of the European Parliament within the limits of the present treaties. So, in accordance with Article 21 of the treaty on European Union, that the treaty of Nice will reinforce, the Presidency of the Council reports to the Parliament at the end of each meeting of the "General Affairs" Council, the High Representative for the ESDP, Mr. Solana, regularly speaks before our Foreign Affairs Committee and the Assembly. There are regular exchanges of views with the Minister of Defence of each six-monthly Presidency of the Union. In its capacity as the budgetary authority, and in the context of the first pillar of the Union relating to the management of civil crises, the Parliament also exercises this additional role of scrutiny. Finally, the European Parliament is an associate member of the NATO parliamentary assembly, and a ten-strong delegation of MEPs led by the President of the Foreign Affairs Committee, Mr. Elmar Brok, attends its sessions.

Tout cela est nouveau et substantiel. Ce qui fait difficulté, c'est à la fois que le Parlement européen n'ait pour l'ensemble qu'un rôle consultatif en ce domaine et que les parlements nationaux soient eux-mêmes trop souvent réduits au rôle de chambres d'enregistrement de décisions intergouvernementales sur lesquelles ils n'ont, en fait, que peu de prise directe.

All of this is new and substantial. What does pose a problem is that the European Parliament only has an overall consultative role in this field, and that national parliaments themselves are too often reduced to the role of rubber-stamping intergovernmental decisions over which they actually have very little control.

Quelles solutions pour un meilleur contrôle parlementaire ?

What solutions are available for more effective parliamentary scrutiny?

Ce sera l'objet de vos réflexions que je ne veux pas anticiper.

This will be the purpose of your discussions, which I do not want to pre-empt.

En outre, dans la résolution que le Parlement européen a adoptée l'année dernière à une très large majorité, sur la base de l'excellent rapport de Mme Catherine Lalumière, nous n'avons pas estimé devoir prendre prématurément position sur des choix institutionnels. L'accent a été essentiellement mis, à cette étape de la réflexion, sur les grands principes qui doivent être pris en compte en matière de politique européenne de sécurité et de défense. Je n'ai donc pas à m'exprimer, du moins au nom de notre Assemblée, sur des choix qui viendront en débat ultérieurement.

Furthermore, in the resolution that the European Parliament adopted last year by a very large majority, on the basis of the excellent report by Mme. Catherine Lalumière, we did not consider that we had to rush into adopting a position on the institutional choices. The emphasis was basically placed, at this stage of the reflection, on the guiding principles that should be taken into account in the European security and defence policy. So I should not express a view, at least not on behalf of our Assembly, on the choices that will be raised subsequently in debate.

Si j'en juge cependant par les positions prises en d'autres occasions, je crois que notre Assemblée sera très attentive aux solutions institutionnelles qui seront proposées pour mieux associer les parlements nationaux et le Parlement européen dans l'exercice du contrôle parlementaire sur la politique européenne de sécurité et de défense.

However, judging by the positions adopted on other occasions, I believe that our Assembly will be very attentive to the institutional solutions that will be proposed to associate the national parliaments and the European Parliament more effectively in the exercise of parliamentary control over the European security and defence policy.

Aujourd'hui, le Parlement européen est informé et débat de cette politique, dont il vote le budget administratif, tandis que les parlements nationaux votent ses moyens sans véritablement participer à son élaboration. Cette situation sera à terme difficilement tenable. Plus de cohérence est nécessaire.

Today, the European Parliament is informed and is debating this policy, for which it has to vote an administrative budget, while national parliaments vote the resources without really participating in the formulation of the policy. In the longer term, it will be difficult to sustain that situation. Greater coherence is necessary.

L'idée, initiée par quelques parlements nationaux dans le cadre de la COSAC et ailleurs, de constituer le Parlement européen sur la base d'un bicamérisme, mérite naturellement de faire l'objet d'un débat démocratique ouvert, comme pour toute autre question, et notamment dans la perspective de l'échéance de 2004.

The idea initiated by a few national parliamentarians in the context of COSAC and elsewhere, to set up the European Parliament on a two-chamber basis, of course deserves to be the subject of an open democratic debate, as for any other issue, and particularly with the prospect of the milestone date of 2004.

Mais, comme j'ai eu l'occasion de le dire la semaine dernière devant l'Assemblée du Conseil de l'Europe, il me semble que la suggestion de constituer une seconde chambre européenne représentative des parlements nationaux, doit être étudiée avec beaucoup de discernement.

But as I had occasion to say last week before the Assembly of the Council of Europe, it seems to me that the suggestion of setting up a European second chamber representative of national parliaments must be examined with a great deal of discernment.

Elle a soulevé de nombreuses réserves au sein de la COSAC de la part des autres délégations parlementaires nationales, dans l'hypothèse où une telle chambre aurait un rôle décisionnel très extensif quant à son rôle, sa composition et son pouvoir, et donc à la légitimité de sa représentation, quant à la difficulté de cumuler un mandat parlementaire national et un mandat parlementaire européen si sa compétence devait s'étendre à toute la législation communautaire, quant aux risques de conflits de compétences et de représentation internationale au sein des États eux-mêmes.

It has raised many reservations within COSAC from other national parliamentary delegations, on the hypothesis that such a chamber would have a very extensive decision-making role as to its role, membership and power, and therefore the legitimacy of its representation, about the difficulty of combining a national parliamentary mandate and a European parliamentary mandate, if its powers should extend to all Community legislation, as to the risks of conflicts of powers and international representation within the States themselves.

D'autres ont suggéré de réunir en congrès décisionnel Parlement européen et parlements nationaux, dans de grandes circonstances, ce qui pourrait constituer une alternative moins sujette à ces risques.

Others have suggested convening a decision-making congress of the European Parliament and national parliaments in circumstances of great import, which could constitute an alternative less subject to these risks.

Il y a de toute manière place pour un large débat constructif et pour la recherche de solutions novatrices.

In any case, there is scope for a wide-ranging constructive debate, and for a search for innovative solutions.

Je ne doute pas que nous saurons ensemble proposer de justes équilibres au Conseil européen pour concilier une meilleure participation des parlements nationaux, premiers dépositaires de la souveraineté nationale, aux grandes décisions stratégiques de l'Union, et l'efficacité de ses institutions, sans alourdir à l'excès l'architecture de celles-ci.

I have no doubt that we shall be able to propose jointly a just balance to the European Council to reconcile the requirements of greater participation by national parliaments, the prime guardians of national sovereignty, in the great strategic decisions of the Union, and the effectiveness of these institutions, without making their structures too cumbersome.

Tous ceux qui sont conscients que le destin commun de l'Europe et sa contribution à la paix dans le monde, à la démocratie et à la défense des principes universels d'humanité, sont liés à la politique propre de sécurité et de défense qu'elle saura développer, ne pourront, et je m'associe à eux, que se réjouir que la Belgique, pays fondateur de l'Union, ait résolument choisi d'engager ce grand débat dès l'ouverture de sa présidence, dans cet esprit européen à la pointe duquel elle a toujours voulu se placer de façon exemplaire.

All those who are aware that the common destiny of Europe and its contribution to peace in the world, to democracy and the defence of the universal principles of humanity, are linked to the specific security and defence policy that it is able to develop, and I am one of them, can but be pleased that Belgium, founder country of the Union, has resolutely chosen to launch this great debate at the start of its Presidency, in that European spirit in which it has always wanted to be in the vanguard in an exemplary fashion.

M. Armand De Decker, Président du Sénat. - Merci, madame la Présidente, pour votre message et votre analyse très large des enjeux de la politique européenne de sécurité et de défense qui inspirera, j'en suis sûr, la réflexion de nos collègues. Analyse que je comprends ouverte, mais avec prudence, à la proposition d'associer le Parlement européen et les parlements nationaux au contrôle de cette nouvelle dimension de la politique européenne.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - Thank you, Madame President, for your message and your very wide-ranging analysis of the issues inherent in the European security and defence policy, which I am sure will inspire our colleagues' reflection. An analysis which I understand to be open, but with prudence, to the proposal of involving the European Parliament and national parliaments in the scrutiny of this new dimension of European policy.

Chers collègues, je vais à présent demander à mon excellent ami et collègue, le président de la Chambre des Représentants, de bien vouloir me relayer à la présidence de cette réunion, ce qui me permettra d'endosser le rôle plus modeste de rapporteur de nos travaux.

Dear colleagues, I am now going to call on my excellent friend and colleague, the President of the Chamber of Representatives, to take over the chairmanship of this meeting, which will enable me to take on the more modest role of rapporteur on our work.

Première séance

First sitting

Contrôle parlementaire de la politique européenne de sécurité et de défense (I)

Parliamentary scrutiny of the European security and defence policy (I)

Débat

Debate

Présidence : M. Herman De Croo, Président de la Chambre des représentants

Chair: Mr Herman De Croo, President of the Chamber of Representatives

Présentation du document de discussion et d'un projet de déclaration sur le contrôle parlementaire de la politique européenne de sécurité et de défense, par M. Armand De Decker, Président du Sénat

Presentation of the discussion paper and of a draft declaration on parliamentary scrutiny of the European security and defence policy, by Mr Armand De Decker, President of the Senate

M. le président. - Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue dans cet hémicycle où vous travaillerez aujourd'hui et demain. Je salue tout particulièrement la présidente du Parlement européen, le président de l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale et tous les autres participants. Je constate par ailleurs que je ne suis pas le seul parlementaire de longue date : je le suis depuis 34 ans, mais d'autres depuis plus longtemps encore.

Mr President (in French). - Ladies and gentlemen, welcome to this debating chamber, where you will be working today and tomorrow. I would like particularly to greet the Presidents of the European Parliament, the Assembly of the Western European Union and all the other participants. I notice that I am not the only long-standing Member of Parliament here: I have been an MP for thirty-four years, but others have served even longer.

En ce qui concerne la politique de sécurité et de défense, nous devons nous pencher non seulement sur des problèmes relatifs à l'information et au contrôle du gouvernement, mais aussi sur des problèmes de nature budgétaire, principalement lors de l'élaboration de programmes à long terme pour lesquels nous devons prendre une décision conjointement avec d'autres.

As far as the security and defence policy is concerned, we must consider not only the problems relating to information and scrutiny of the government, but also problems of a budgetary nature, mainly during the drafting of long-term programmes, for which we will have to take a decision jointly with others.

Et ce qui m'a surtout frappé ces dernières années, chers collègues, c'est l'impact que veulent avoir les parlements nationaux sur une partie importante qui intéresse directement les citoyens qu'ils représentent. Et s'il s'avère que 20 ou 30% des normes de ceux qui nous élisent se voient appliquer par d'autres organes que ceux que nous contrôlons directement, il est tout aussi exact que l'un de ces organes prend des dimensions d'intervention et de coordination en matière de sécurité et de défense.

What has particularly struck me in recent years is the impact that national parliaments want to have on a substantial proportion of the issues of direct interest to the citizens that they represent. And it appears that 20 or 30% of the norms of those who elect us are applied by bodies other than those that we supervise directly. It is just as true that one of these bodies takes decisions for intervention and co-ordination on security and defence matters.

Je voudrais vous faire part d'une anecdote : lorsque je faisais mes débuts en tant que parlementaire en 1968, le président de la Chambre organisait deux réunions séparées de la commission de la défense nationale. Les deux étaient confidentielles, l'une se tenant en présence de collègues communistes - c'était la réunion confidentielle officielle - et l'autre sans eux, c'était la réunion très confidentielle officieuse. C'était un signe des temps, un moment d'expérience que je voulais vous faire partager.

I would like to tell you an anecdote: when I was starting out as an MP in 1968, the President of the Chamber organised two separate meetings of the National Defence Committee. Both were confidential, one was held in the presence of Communist colleagues - that was the official confidential meeting - and the other in their absence, which was the unofficial confidential meeting. That was a sign of the times, a moment of experience that I wanted to share with you.

(Poursuivant en anglais) J'aimerais dire à tous les participants que c'est une grande satisfaction pour moi de vous voir tous ici présents, car cela signifie que vos parlements et vos commissions sont intéressés. Le fait que vous ayez répondu aux invitations de M. Armand De Decker et de moi-même est pour nous source d'honneur et de joie. Toutefois, vous êtes également ici pour travailler sur une base aussi organisée que possible. Par le biais de ce travail, nous allons tenter de formuler quelques conclusions.

(In English) I would like to tell participants that it is great to see that you are here, because it means that your parliaments and committees are interested. The fact that you have responded to the invitations of Mr Armand De Decker and myself is an honour and a joy for us. However, you are also here to work on a basis that is as organised as possible. Through that work we will try to reach some conclusions.

Armand De Decker est l'auteur du texte que vous trouverez dans votre dossier - un texte qui a été approuvé par les deux Chambres jeudi dernier - ce qui veut dire que, en guise de base pour la discussion, nous disposons d'un texte qui a reçu le soutien des deux Chambres du Parlement belge.

Armand De Decker was the initiator of the text that is in your file-a text that has been approved by both Houses last Thursday - which means that, as a basis for discussion, we have a text that has been given the support of both Houses of the Belgian Parliament.

(Poursuivant en français) Mme la Présidente du Parlement européen, j'ai beaucoup apprécié votre contribution dans un domaine où nous cherchons de nouvelles méthodes de collaboration avec les parlements, le vôtre surtout, qui sont déjà rodés à la représentation démocratique. Nous allons essayer d'aborder ce qui, pour l'instant encore, appartient aux piliers de nos gouvernements.

(In French) Madame President of the European Parliament, I greatly appreciated your contribution in a field where we are seeking new methods of collaboration with parliaments, particularly yours, which already know the ropes when it comes to democratic representation. So we shall attempt to deal here with what, for the moment, is among the pillars of our governments.

Nous ferions un pas important si, durant ces deux jours, nous parvenions à concrétiser quelques plates-formes de résultats, et si nous pouvions faire connaître à l'extérieur, parce que nous ne sommes ici que par la volonté des peuples, notre souci d'information, de transparence, de confiance et de contrôle.

We shall be taking an important step if, during these two days, we are able to give concrete form to a number of result platforms, and if we can make our concern for information, transparency, trust and scrutiny known to the outside world, because we are only here by the will of the peoples.

Avec une humilité dont j'ai appris tout le sel, le Président De Decker sera votre rapporteur en introduction de ce débat. Nous apprécierions qu'il nous indique, avec la concision qui est la sienne, les grandes lignes de notre proposition.

With a humility of which I have learned to appreciate the meaning, President De Decker will be your rapporteur in the introduction to this debate. We would appreciate if he would indicate for us, with the conciseness for which he is renowned, the outline of our proposal.

M. Armand De Decker, Président du Sénat. - Madame la Présidente, monsieur le Président, chers collègues, avant de tenter de vous introduire le thème de notre rencontre d'aujourd'hui, je voudrais remercier encore une fois Mme Fontaine pour sa brillante intervention qui me facilite d'ailleurs considérablement la tâche. Vous avez souligné, madame, que si les peuples ne sont pas associés, à travers leurs représentations parlementaires démocratiques, au développement de la Politique européenne de Sécurité et de Défense, ils pourraient ne pas y souscrire et tôt ou tard la sanctionner. C'est là, à mes yeux, le coeur du débat que nous souhaitons entamer aujourd'hui.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - Madame President, Mr. President, dear Colleagues, before attempting to introduce to you the theme of our meeting here today, I would like once again to thank Madame Fontaine for her brilliant contribution, which has made my task a great deal easier. You emphasised, Madame, that if the people are not involved in the development of the European security and defence policy via their democratic parliamentary representatives, they will not support it, and sooner or later will sanction it. In my opinion, that is the crux of the debate that we wish to start today.

Le contexte géopolitique de la sécurité européenne s'est totalement transformé depuis la fin de la guerre froide. Nos territoires ne sont plus menacés par des invasions militaires tandis que de nombreuses régions qui nous entourent sont déstabilisées par des conflits causés par le nationalisme aveugle et l'intolérance ethnique.

The geopolitical context of European security has changed completely since the end of the Cold War. Our territories are no longer threatened by military invasions, while many regions surrounding us have been destabilised by conflicts caused by blind nationalism and ethnic intolerance.

L'Union Européenne, construite sur la volonté de défendre le respect universel des droits de l'homme, a donc décidé, avec le soutien de sa population, de se doter des outils politico-militaires nécessaires aux missions de maintien et de rétablissement de la paix. C'est pour cela que le Traité d'Amsterdam a transféré de l'UEO à l'UE elle-même la compétence de mettre en oeuvre les missions dites de « Petersberg ». Cette compétence militaire et civile de gestion de crise très large de l'Union Européenne est une réalité politique nouvelle à laquelle de nombreux élus nationaux ne sont pas encore totalement habitués. Trop nombreux sont encore nos collègues qui associent nos efforts militaires exclusivement à la mission centrale de l'OTAN, qui consiste à assurer l'intégrité territoriale de ses États membres.

The European Union, built on the determination to defend the universal respect of human rights, has therefore decided, with the support of its population, to acquire the necessary political and military means to carry out operations to keep and restore peace. That is why the Treaty of Amsterdam transferred the responsibility for implementing the so-called "Petersberg" missions from the WEU to the EU. This very broad military and civil responsibility for crisis management now held by the European union is a new political reality, and many national politicians are not completely used to it yet. Too many of our colleagues still associate our military efforts exclusively with the central mission of NATO, which consists of guaranteeing the territorial integrity of its Member States.

En vérité, l'UE, suite à la rencontre historique de Saint-Malo entre le président Chirac et le premier ministre Blair, sans aucune volonté hégémonique, a décidé de se doter d'une force d'intervention capable de prolonger son action diplomatique, politique et économique en faveur de la paix et des droits de l'homme, et il nous revient, chers collègues, de faire en sorte qu'elle puisse réaliser cet objectif.

In truth, the EU, following the historic meeting in Saint-Malo between President Chirac and Prime Minister Blair, without any wish to establish a hegemony, decided to set up a rapid reaction force capable of extending its diplomatic, political and economic action in favour of peace and human rights, and it is up to us, dear Colleagues, to ensure that it is able to achieve that objective.

Les Sommets européens de Cologne et d'Helsinki ont fixé ce qui fut appelé un « headline goal » en vertu duquel l'UE devrait être capable, en 2003, de déployer 60.000 soldats en opération, pendant plus d'un an, ce qui nécessite une force disponible annuelle de plus de 200.000 militaires, mais surtout les états-majors et les moyens de communication pour les commander, des capacités de transports pour les projeter à distance et la logistique pour les soutenir.

The Cologne and Helsinki European Summits set what was called a "headline goal" by virtue of which the EU should be capable, in 2003, of deploying 60,000 soldiers in operation, for over a year, which necessitates an annual available force of over 200,000 soldiers, but above all the headquarters staff and means of communication to command them, transport capacity to carry them the distance required to the theatre, and the logistics required to support them.

Cet effort, quoiqu'encore modeste, nécessitera l'engagement de tous nos États membres, selon un concept commun, une vision commune, une cohérence européenne d'autant plus importante que la vie de nos soldats en mission en dépendra.

This effort, although still modest, will require the commitment of all our Member States, according to a common concept, a common vision, a European cohesion which is made even more important because the lives of our soldiers will depend on it.

Personnellement, je suis convaincu, comme beaucoup de mes compatriotes, que les nécessités de cette ambition européenne entraîneront, tôt ou tard, la « communautarisation » de cette compétence et ce d'autant plus certainement que les principes mêmes de la politique étrangère et de sécurité commune de l'UE réduisent considérablement, à l'avenir, les possibilités de mener une politique de prévention et de gestion des conflits purement nationale qui ne serait pas concertée préalablement au niveau européen.

Personally, I am convinced, like many of my compatriots, that the necessities of this European ambition will entail, sooner or later, this responsibility being transferred to the Community, and this is made even more certain by the fact that the very principles of the EU common foreign and security policy will considerably reduce the possibilities in future of implementing a policy of prevention and management of purely national conflicts which has not previously been subject to consultation at European level prior to action.

Mais, aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, la politique européenne de sécurité et de défense est essentiellement intergouvernementale puisque les budgets de défense et les décisions opérationnelles nécessaires pour mettre en oeuvre cette politique sont et resteront, pour un temps encore indéterminé, de la compétence des États nationaux.

But today, whether one wants it or not, the European security and defence policy is basically intergovernmental, since the defence budgets and operational decisions necessary to implement this policy are and will remain, for an as yet unspecified period, the responsibility of the nation States.

Chers collègues, c'est dans ce caractère intergouvernemental que se trouve la cause du déficit démocratique que nous risquons de connaître en la matière. En effet, pour les raisons que je viens d'indiquer, le rôle du Parlement européen restera limité. D'ailleurs, actuellement l'article 21 du traité de l'Union prévoit que le Conseil des ministres doit tenir le Parlement européen informé de sa politique en cette matière, mais il ne va pas au-delà dans l'état actuel des choses.

Dear Colleagues, the democratic deficit that we run the risk of experiencing in this area lies in that intergovernmental character. In fact, for the reasons that I have just pointed out, the role of the European Parliament will remain limited. Furthermore, at present, Article 21 of the Treaty on European Union provides that the Council of Ministers must keep the European Parliament informed of its policy in this field, but it does not go beyond the current state of affairs.

L'Assemblée des Dix ou des Vingt-huit pays de l'UEO n'est, quant à elle, plus adaptée à un contrôle démocratique de la politique menée par les Quinze de l'UE.

The Assembly of the Ten or the Twenty-eight countries of the WEU is no longer suited to democratic scrutiny of the policy carried out by the Fifteen of the EU.

Enfin, les parlements nationaux n'ont, par définition, pas de vue d'ensemble européenne de la politique de sécurité et de défense menée par l'UE, alors que ce sont eux qui continueront à voter les budgets militaires nationaux nécessaires à la politique décidée par le Conseil des Ministres de l'UE. C'est cette situation qui a amené Mme Lalumière, à l'époque rapporteur du Parlement européen sur cette matière, à dénoncer ce paradoxe lors du colloque que l'Assemblée de l'UEO a consacré à cette matière à Lisbonne, en disant que l'on se trouve dans la situation « où le Parlement européen serait informé des développements en matière de Politique européenne de sécurité et de défense, mais sans pouvoir voter le budget correspondant, tandis que les parlements nationaux seraient appelés à voter les budgets, mais sans avoir une vue d'ensemble sur la politique européenne. »

Finally, the national parliaments, by definition, do not have an overall European view of the security and defence policy implemented by the EU, while it is they who will continue to vote the national military budgets necessary for the policy decided by the Council of Ministers of the EU. It is this situation that led Mme. Lalumière, at that time the European Parliament rapporteur on this subject, to denounce this paradox at the colloquium organised by the WEU Assembly on this subject in Lisbon, saying that we are in a situation: "where the European Parliament will be informed of the developments in the European security and defence policy, but without being able to vote the corresponding budget, while national parliaments will be called on to vote the budgets, without having an overall view of European policy".

C'est à ce paradoxe, mes chers collègues, qu'il faut que nous apportions une solution politique.

It is to this paradox, dear colleagues, that we must find a political solution.

Mais de quel contrôle politique avons-nous besoin ?

But what political scrutiny do we need?

Il est réaliste de penser que le réel contrôle politique, c'est-à-dire celui assorti de sanctions politiques, et qui s'exercera sur les décisions opérationnelles de la PESD, restera effectué, pour un temps encore incertain, par les parlements nationaux devant lesquels les ministres resteront responsables.

It is realistic to think that the actual political scrutiny, i.e. that which comes complete with political sanctions, and which will be exercised with regard to the operational decisions of the ESDP, will continue to be exercised for a period which is still uncertain, by national parliaments to which ministers are accountable.

Par contre, ce que nous devons rechercher, c'est une vision transnationale de cette matière. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une conception commune des besoins militaires, en vue de réduire drastiquement les duplications que nous connaissons aujourd'hui et qui sont source de gaspillages gigantesques.

On the other hand, what we need to look for is a transnational vision of this subject. What we need is a shared conception of military requirements, with a view to drastically reducing the duplication that we are experiencing today, and which is a source of enormous waste.

Comme vous le savez, on estime le budget militaire des Quinze pays de l'UE à 50% du budget militaire des États-Unis. Mais, dans le même temps, les experts estiment les capacités militaires des quinze pays de l'UE à 10% de celles de son partenaire américain.

As you know, it is estimated that the military budget of the fifteen countries of the EU is 50% of that of the United States. But at the same time, experts estimate the military capacity of the fifteen EU countries at 10% of that of its American partner.

Les insuffisances de l'Europe en matière militaire sont d'ailleurs bien connues.

The shortcomings of Europe in military matters are well known.

Elles portent essentiellement sur le transport stratégique aérien et maritime, le renseignement satellitaire, les télécommunications stratégiques, les armes donnant la supériorité technologique à nos forces et la capacité d'opérations chirurgicales entraînant un minimum de ce que l'on appelle cyniquement les dégâts collatéraux et donc, le minimum de pertes humaines, civiles et militaires.

They relate essentially to strategic air and maritime transport, satellite intelligence, strategic telecommunications, weapons giving our forces technological superiority, and the capacity for surgical operations involving a minimum of what is cynically referred to as "collateral damage" and therefore, the minimum of human, civilian and military losses.

Répondre à ces besoins, combler nos insuffisances impliquent une démarche européenne commune. Nous devons reconnaître qu'aucun de nos États ne dispose des moyens budgétaires pour y répondre seul.

Meeting these requirements, and overcoming our inadequacies implies a joint European effort. We must recognise that none of our States has the budgetary resources to meet the challenge alone.

C'est la raison pour laquelle la coopération européenne est devenue une nécessité absolue et que nos États doivent coopérer entre eux, comme nos industries de défense le font d'ailleurs de plus en plus.

That is the reason why European co-operation has become an absolute necessary and that our States must co-operate, as our defence industries are increasingly doing.

Cette vérité nouvelle s'impose à nous et elle nécessite, dès lors, que les parlementaires nationaux, membres des commissions spécialisées de nos parlements, se réunissent régulièrement entre eux au niveau européen, et réfléchissent ensemble à nos besoins communs.

This new truth is unavoidable, and necessitates that members of national parliaments, members of specialised committees in our parliaments should meet together regularly at European level, and reflect jointly about our common requirements.

Mais vous allez me dire que l'Assemblée de l'UEO pourrait répondre à ce besoin. Il est vrai que l'Assemblée de l'UEO bénéficie d'une expérience exceptionnelle en la matière, mais il est malheureusement vrai aussi qu'elle n'est plus adaptée, dans sa forme actuelle, au contrôle de la politique de sécurité et de défense, depuis que la compétence pour la mise en oeuvre des missions de Petersberg a été transférée aux quinze pays de l'UE.

You are surely going to tell me that the WEU Assembly could meet that requirement. It is true that the WEU Assembly has exceptional experience on this subject, but it is unfortunately true that in its current form, it is no longer suited to the scrutiny of the security and defence policy, since the responsibility for the implementation of the Petersberg missions has been transferred to the fifteen countries of the EU.

Il existe néanmoins, je pense, un large consensus pour préserver cette expérience considérable d'une Assemblée de l'UEO qui subsistera tant que la Traité de Bruxelles vivra et qui continuera, notamment, à veiller à la sauvegarde de l'article V du Traité de Bruxelles qui restera essentiel pour l'avenir de l'autonomie stratégique de l'Europe.

Nevertheless, I believe that there is a broad consensus for keeping that considerable experience of the WEU Assembly, which will continue as long as the Treaty of Brussels is alive, and will continue in particular to ensure the retention of Article V of the Treaty of Brussels which will remain essential for the future of the strategic autonomy of Europe.

Par ailleurs, l'Assemblée de l'UEO pourrait continuer à associer les pays européens de l'OTAN, non membres de l'UE et les pays partenaires associés, membres ni de l'OTAN ni de l'UE mais candidats à l'adhésion, à la politique paneuropéenne de sécurité et de défense.

Moreover, the WEU Assembly could continue to involve the European NATO members that are not Member States of the EU and the associate partner countries, non-members of NATO nor of the EU but which are candidates for accession, in the pan-European security and defence policy.

Consciente de ces difficultés, l'Assemblée de l'UEO a proposé, lors de la réunion de Lisbonne, de se transformer en « Assemblée intérimaire de la Sécurité et de la Défense ».

Bearing in mind these difficulties, the WEU Assembly proposed at the Lisbon meeting to transform itself into an "Interim Security and Defence Assembly".

Cette proposition qui fut améliorée plus tard par l'intégration d'amendements déposés par le Président Lluís María de Puig, ne paraît cependant pas satisfaisante, car elle ne prévoit par une association suffisante des membres du Parlement européen qui, dans la dynamique de l'UE, doit conserver un rôle naturellement central dans le développement des politiques de l'UE.

This proposal, which was improved later by the integration of amendments submitted by its President, Mr. Lluís María de Puig, does not appear satisfactory, because it does not provide for sufficient involvement of the members of the European Parliament who, in the dynamic of the EU, must naturally retain a key role in the development of EU policies.

D'autres alors pourraient me dire : mais pourquoi ne pas trouver la solution dans une formule de type COSAC qui réunit des délégations des parlements nationaux ?

Other people may tell me that the solution is to be found in an arrangement like the COSAC, which brings together delegations from national parliaments.

La faiblesse de cette formule réside dans le fait qu'elle n'offre pas un contrôle démocratique collectif européen. C'est-à-dire un contrôle transnational des parlementaires qui se forment - dans une assemblée européenne - une opinion commune sur les besoins de la politique européenne de sécurité et de défense.

The weakness of this arrangement lies in the fact that it does not offer collective European democratic scrutiny. In other words transnational scrutiny by members of parliament who form a common opinion about the requirements of the European security and defence policy in a European assembly.

À la COSAC, les parlementaires nationaux se retrouvent en délégations nationales et non pas en groupes politiques transnationaux européens. De surcroît, dans une réunion COSAC, c'est le pays qui assure la présidence qui fixe l'agenda et l'ordre du jour, ce qui rend cette formule inadaptée et insuffisante aux besoins récurrents d'un contrôle sur la politique européenne de sécurité et de défense.

In the COSAC, national MPs form part of national delegations and not European transnational political groups. In addition, in a COSAC meeting, it is the country that holds the Presidency that sets the dates of meetings and the agenda, which makes this arrangement unsuitable and inadequate for the recurrent needs of scrutiny of the European security and defence policy.

Dans le même ordre d'idées, la réunion des seuls présidents de la Commission de la Défense des parlements des États membres, institution dont la France et, tout spécialement M. Paul Quilès, dont je salue la présence parmi nous, ont pris l'initiative et qui a le mérite d'exister à ce stade du développement de la PESD, ne suffirait pas, à mes yeux, pour assurer une représentation suffisamment large de nos assemblées parlementaires dans leurs diversités politiques.

Along the same lines, a meeting only of the Chairs of the Defence Committees of the Member States' parliaments, an institution for which France and particularly Mr. Paul Quilès, and I would like to welcome his presence here today, took the initiative, which has the merit of existing at this stage of development of the ESDP would not be sufficient, in my opinion, to ensure a sufficiently broad representation of our parliamentary assemblies in all their political diversity.

C'est pourquoi, à ce stade, il m'a paru utile, et cette formule a reçu le soutien unanime de la Chambre et du Sénat de Belgique, qui ont voté une proposition de résolution à ce sujet, que le contrôle démocratique sur la PESD soit effectué par une Assemblée mixte, composée à la fois de parlementaires européens et de parlementaires nationaux.

That is why, at this stage, it seemed to me to be useful, and this arrangement has received the unanimous support of the Chamber and the Senate of Belgium, who voted for a draft resolution on this subject, that democratic control of the ESDP should be carried out by a mixed Assembly, consisting of MEPs and national MPs.

Je pense, en effet, que dans l'état actuel des choses, la solution la plus réaliste qui pourrait recueillir à la fois le soutien du Parlement Européen et le soutien des parlements nationaux, consisterait à constituer, au sein de l'UE et, à côté de l'Assemblée de l'UEO qui subsistera, une Assemblée européenne ad hoc pour la sécurité et la défense.

I think that in the current state of affairs, the most realistic solution that could obtain support both from the European Parliament and national parliaments would be to set up within the EU and alongside the WEU Assembly which would continue to exist, a European ad hoc Assembly for security and defence.

Cette Assemblée européenne pour la sécurité et la défense serait composée d'une part, des membres de la commission des Affaires étrangères, de la sécurité commune et de la politique de défense du Parlement européen et, d'autre part, de parlementaires nationaux des États membres de l'UE.

This European Assembly for security and defence would consist, on the one hand, of members of the Foreign Affairs, Common Security and Defence Policy committee of the European Parliament and, on the other hand, members of the national parliaments of the EU Member States.

Le nombre de parlementaires nationaux de chaque pays pourrait être fixé selon les règles en application au Conseil de l'Europe et à l'Assemblée de l'UEO.

The number of members of the national parliaments of each country could be set according to the rules applicable to the Council of Europe and the WEU Assembly.

Afin d'éviter des dépenses inutiles et en vue de conserver l'expérience acquise pendant cinquante ans par l'Assemblée de l'UEO, le greffe de cette nouvelle Assemblée ad hoc pourrait être commun à celle-ci et à l'Assemblée de l'UEO.

In order to avoid pointless expense and with a view to keeping the experience acquired over 50 years by the WEU Assembly, the registry of this new Assembly could be shared with that of the WEU Assembly.

La Présidence de la nouvelle assemblée serait assurée alternativement par un parlementaire européen et par un parlementaire national.

The Presidency of the new assembly would be held in turn by an MEP and a national MP.

Le Conseil des Ministres de l'UE, ainsi que le Haut Représentant pour la PESD seraient tenus d'y présenter annuellement un rapport sur l'évolution de la PESC et de répondre aux recommandations et aux questions écrites ou orales des parlementaires.

The Council of Ministers of the EU, and the High Representative for the ESDP would be bound to submit an annual report on developments in the ESDP, and to respond to recommendations and written and oral questions from members of parliament.

Au sein de cette Assemblée, les parlementaires nationaux et européens se regrouperaient par groupes politiques et non seulement par nationalités.

Within that Assembly, members of national and European parliaments would be grouped by political groups, not just by nationality.

Le but de la réforme consisterait aussi à réunir des parlementaires spécialisés en ces matières. Les Présidents des Commissions des Affaires étrangères et de la Défense des parlements nationaux pourraient faire partie automatiquement des délégations nationales.

The purpose of the reform would be to bring together partners specialising in these subject areas. The Presidents of the Foreign Affairs and Defence Committees of the national parliaments could automatically be part of the national delegations.

Mes chers collègues, la formule que je viens de développer ici au nom du Parlement fédéral belge vous est soumise afin de faire progresser la réflexion sur ce sujet essentiel.

Dear Colleagues, the arrangements that I have just described on behalf of the Belgian Federal Parliament have been put to you in order to advance the process of reflection on this essential subject.

Elle est le résultat de nombreuses consultations, d'une longue expérience du contrôle parlementaire qui s'était admirablement développé au sein de l'Assemblée de l'UEO depuis sa revitalisation en 1984. Elle est aussi imprégnée des enseignements du colloque que le Mouvement européen hollandais a organisé à La Haye, le 14 mai dernier.

It is the result of many consultations, of a lengthy experience of parliamentary scrutiny which developed in such admirable fashion within the WEU Assembly since it was revitalised in 1984. It is also impregnated with the lessons of the colloquium held by the Dutch European Movement in The Hague on 14 May 2001.

Elle présente, à mes yeux, le grand avantage d'associer les parlementaires européens aux parlementaires nationaux et d'assurer ainsi au Parlement européen, sa primauté et son rôle naturellement central dans la construction européenne.

In my opinion, it has the great advantage of associating MEPs and national MPs and thus guaranteeing the European Parliament its primacy and its natural key role in the construction of Europe.

Cette formule écarte également les dangers que certains voient - et ils ont été évoqués tout à l'heure par Mme Fontaine - dans le développement d'une deuxième Chambre européenne composée uniquement d'élus nationaux et qui pourrait se poser en concurrente du Parlement européen.

This formula also rules out the dangers that some people see - and these were raised a short while ago by Mme. Fontaine - in the development of a second European Chamber, consisting only of national MPs, and which could be a competitor for the European Parliament.

Enfin, elle présente l'avantage de constituer une formule qui, bien que devant être à mes yeux inscrite dans les futurs traités de l'Union, pourrait n'être que provisoire, dans l'attente d'une intégration plus forte de ces matières et d'un approfondissement de l'Union.

It has the advantage of setting up a formula that, although in my opinion it should be incorporated into the future treaties of the Union, might only be temporary, while awaiting greater integration in these matters and an intensification of the Union.

Mes chers collègues, le Parlement fédéral belge souhaite, par l'organisation de ces deux journées, faire avancer la réflexion commune. Décrivant une formule qui pourrait peut-être rencontrer un large consensus, il souhaite engager ce grand débat afin de la faire progresser et de rapprocher ainsi les citoyens d'une des principales politiques que l'Europe mènera à l'avenir.

Dear Colleagues, the Belgian federal parliament wishes, by organising these two days, to advance the common process of reflection. By describing a formula that could perhaps obtain a broad consensus, it aims to engage in this great debate in order to take it forward, and thus reconcile the people of Europe to one of the main policies that Europe will implement in the future.

Je forme le voeu que par le débat que nous aurons maintenant, par les suggestions que vous ne manquerez pas de faire, par les réserves que vous exprimerez certainement, ou par le soutien que vous nous assurerez, nous pourrons trouver la structure institutionnelle qui conciliera le rôle central du Parlement européen à la nécessaire participation des parlements nationaux dans l'élaboration des grandes politiques stratégiques de l'Union européenne de demain.

I express the wish that through the debate that we shall have now, through the suggestions that you will certainly make, through the reservations that you will certainly express, or through the support that you will give us, we can find an institutional structure that will reconcile the key role of the European Parliament with the essential participation of national parliaments in drawing up the great strategic policies of tomorrow's European Union.

M. Klaus Bühler, Président de l'Assemblée de l'UEO (en allemand). - Je souhaite tout d'abord remercier chaleureusement le Parlement belge et en particulier le Président De Decker pour l'engagement dont il a fait preuve pour organiser cette importante conférence. Il s'agit d'une autre initiative significative pour la réalisation de notre objectif commun : l'accompagnement parlementaire de la politique de sécurité et de défense à laquelle nous souscrivons tous.

Mr. Klaus Bühler, President of the WEU Assembly (in German). - First of all I would like to thank the Belgian Parliament and particularly President De Decker, for the considerable efforts made in arranging this important conference today. This is another important initiative towards the realisation of our common goal, the parliamentary overview of the security and defence policy which is endorsed by all of us.

Lorsque notre assemblée, l'année dernière, à Lisbonne, a attiré la première l'attention sur le déficit démocratique résultant du transfert sélectif de certaines compétences de l'UEO vers l'UE, ceci n'a d'abord suscité qu'un faible écho. Heureusement, la Présidence néerlandaise a pris en charge ce problème. De même, les chefs d'État et de gouvernement ont décidé à Nice de faire du rôle des parlements nationaux au sein de l'architecture européenne un thème de la prochaine conférence intergouvernementale en 2004.

When our assembly first pointed out the democratic deficit last year in Lisbon which was bound to occur due to the selective assignment of certain functions of the WEU to the EU, this was met with little understanding. It was the Dutch Presidency that first took up this problem, and also the EU heads of state and government decided in Nice to make the role of national parliaments in the process of building Europe a theme for the next intergovernmental Conference in the year 2004.

Je salue en outre la prise de position de la Présidente du Parlement européen, Mme Fontaine. Je regrette toutefois qu'elle ne soit plus présente. J'aimerais néanmoins souligner sa constatation de la réalité d'un déficit parlementaire. Le besoin d'une perspective européenne pour les parlements nationaux et le fait que l'acceptation de cette nouvelle politique de sécurité européenne par la population dépende finalement de la mise en place d'un accompagnement parlementaire, sont également des points que Mme Fontaine a mis en avant. Je pense que de nombreux aspects au sein de la politique européenne ne trouvent pas d'acceptation auprès de la population parce que beaucoup de gens sont d'avis que les pratiques sont différentes de celles que l'on attribue traditionnellement aux parlements nationaux. Pour cette raison, je salue expressément les paroles Mme la Présidente Fontaine.

I furthermore appreciate the statement made by the President of the European Parliament, Mrs. Fontaine. I only regret that she is no longer present. I would like to stress some of the points she made, namely the observation that there is a parliamentary deficit, that there is a need for a European perspective for the national parliaments and also the observation that the acceptance by the population of such a new European security policy will depend on the setting up of an appropriate parliamentary overview. I believe that perhaps many aspects of European policy have lacked acceptance by the population at large because in many parts the opinion prevails that the procedures differ from those classically employed by national parliaments. Therefore, I very much appreciate President Fontaine's words.

Le Parlement néerlandais et la section néerlandaise du Mouvement européen ont accompli un pas très important en organisant le 14 mai de cette année un séminaire sur la dimension parlementaire de la PESD. Étant donné que j'aperçois M. van Eekelen et ses collaborateurs, vous me permettrez de le remercier de nouveau pour son initiative. J'aimerais également remercier la Belgique qui a su reprendre au bond la balle provenant du camp néerlandais. Il en va de notre intérêt à tous. Ce séminaire a permis un premier débat substantiel, et pour la première fois avec des représentants du Parlement européen. Un premier résultat important de ce séminaire a été la reconnaissance de l'existence d'un déficit démocratique.

The Dutch Parliament and the Dutch European Movement took a laudable step by organising, on May 14, 2001, a seminar on the parliamentary dimension of the ESDP. As Mr. van Eekelen and his colleagues are present I would like to take this opportunity to thank him once again for his initiative. I also would like to thank the Belgians for taking their cue from their Dutch counterparts and continuing along the same lines. This is in everybody's interest. The seminar permitted a first substantial discussion, for the first time also with representatives of the European Parliament. A first important result of this seminar was the acknowledgement of the existence of a democratic deficit.

Sur la base du document de travail présenté par M. van Eekelen, cinq options pour une solution parlementaire furent discutées à La Haye. Deux de ces options subsistent. J'aperçois dans l'assistance de nombreuses personnes ayant participé à cette réunion à La Haye et qui se souviendront aisément de la teneur de ces options. En résumé, je peux constater qu'il y avait unanimité sur le caractère inacceptable des options suivantes : d'abord le renoncement total à un accompagnement parlementaire de la PESD, ce qui me paraît évident, ensuite, le transfert des compétences en matière de PESD au seul Parlement européen. La troisième solution refusée fut celle de la COSAC. La discussion se limite donc désormais à deux solutions.

On the basis of a working paper submitted by Mr. van Eekelen, five options for a parliamentary solution were discussed in The Hague, two of which are still in the running. I see gathered here many ladies and gentlemen who took part in The Hague session and can remember clearly the contents of those options. I summarise. There was a predominant consensus that the following options are unacceptable: first, the complete waiver of a parliamentary overview of the ESDP which, in my view, goes without saying; second, the transfer of ESDP responsibilities solely to the European Parliament. The third alternative which did not meet with approval was a COSAC solution. Two options, Ladies and Gentlemen, remain under discussion.

Les propositions du Président De Decker peuvent être considérées comme un développement pragmatique de ces options restantes et en ce qui concerne certaines points essentiels, elles sont proches des propositions que l'Assemblée a adressées dans la recommandation 666 l'été dernier au Conseil de l'UEO sur la base du rapport de Puig. Il est certain qu'il y a encore de l'espace pour d'autres options et des propositions améliorées. Mais ce qui est important, c'est que la proposition belge représente le premier pas concret d'un Parlement membre avec pour objectif de surmonter le déficit démocratique reconnu, moyennant une participation collective réelle des parlements nationaux. Ceci a toujours été notre requête fondamentale au sein de l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale et je soutiens dès lors l'initiative belge. Ceci dit, je tiens à insister sur le fait que nous devrions nous montrer flexibles pour les questions de détail. Nous n'en sommes qu'au début de la discussion. Nous pouvons approuver toutes les solutions complémentaires pouvant découler des débats subséquents, si les points essentiels suivants sont respectés. Il s'agit de quatre points que j'aimerais aborder brièvement.

The proposals made by President De Decker may be viewed as pragmatic further development of these remaining options and approximate in fundamental issues to the proposals submitted in the summer of last year by the Assembly on the basis of the de Puig Report in Recommendation 666 to the WEU Council. It is certainly correct that there is still room for further options and improved proposals. What is essential, however, is that the Belgian proposal represents the first concrete measure by a member parliament with the goal of overcoming the acknowledged democratic deficit with genuine collective participation of the national parliaments. This has always been one of our basic concerns in the Assembly of Western European Union. Therefore, I would like to support the Belgian initiative. For the rest, I would like to repeat that we should be flexible on matters of detail. Discussions have only just started. We can agree to all supplementary solutions resulting from further debate if the following essentials are considered. These are actually four issues which I would like to address briefly.

En premier lieu, l'accompagnement parlementaire de la PESD ne doit pas être inférieur à la norme atteinte au sein de l'Assemblée de l'UEO. De ce fait, l'obligation pour le Conseil de faire rapport et de répondre aux recommandations et questions, est indispensable.

Firstly, the parliamentary overview of the ESDP may not drop below the standard which has been reached in the WEU Assembly. Therefore, it is imperative that the Council report regularly and reply to questions and recommendations.

En second lieu, l'Assemblée ad hoc ou quelle que soit sa future désignation, devrait être composée tout comme l'Assemblée de l'UEO de délégations des parlements nationaux, auxquelles s'ajouteraient des représentants du Parlement européen. Ces délégations des parlements nationaux devraient être proportionnelles à la taille des pays membres respectifs. Elles devraient également tenir compte de la diversité politique existant dans les parlements des différents États membres. En outre, cette Assemblée devrait pouvoir disposer de commissions.

Secondly, the ad hoc assembly or whatever it may be called, should, like the WEU Assembly, consist of delegations of the national parliaments, which should be joined by representatives of the European Parliament, and these delegations of the national parliaments should be in proportion to the size of the respective Member States. They should also reflect the political diversity existing within the parliaments of individual Member States. The assembly should also have committees.

En troisième lieu, la nouvelle Assemblée devra être à caractère inclusif. Ici, l'approche de M. De Decker est formulée de manière incomplète, tandis que la résolution du Parlement belge contient déjà cette exigence. De toute façon, il faut veiller à ce que les délégations des États européens de l'OTAN n'appartenant pas à l'UE et celles des candidats à l'adhésion à l'UE puissent participer à la nouvelle Assemblée ad hoc. Ceci ne remet pas en cause l'autonomie de décision des 15 membres de plein droit, pas plus que ce n'a été et est le cas au sein de l'Assemblée de l'UEO, où l'autonomie de décision des 10 membres de plein droit a toujours été une évidence jamais remise en cause. Rien de nouveau non plus à cet égard. Du côté intergouvernemental, l'UE a déjà créé des structures communes pour la consultation et la coopération « 15+6 » et « 15+15 ». L'Assemblée de l'UEO, grâce à la participation des membres associés et des associés partenaires, a déjà fourni un important travail d'intégration qui ne doit pas être remis en cause par un nouvel arrangement.

Thirdly, the new assembly should be inclusive. The proposal by Mr. De Decker is not fully formulated in this respect whereas the resolution of the Belgian Parliament already contains this requirement. In any event, it should be ensured that the delegations of the European NATO states that are not members of the EU and those of the accession candidates to the EU may already participate in the new ad hoc assembly. This does not affect the decision-making autonomy of the 15 full members. This was and is practised also in the WEU Assembly where the decision-making autonomy of the 10 full members was always uncontested. Nothing new here either. The EU has started to put into place at the inter-governmental level common structures for consultation and collaboration, namely "15+6" and "15+15". The WEU Assembly has already done important integration work through the participation of associate members and associate partners which must not be jeopardised by a new arrangement.

En quatrième lieu, l'Assemblée de l'UEO maintient sa volonté d'exercer l'accompagnement parlementaire de la PESD en tant qu'Assemblée intérimaire jusqu'à ce qu'une solution satisfaisante pour combler le déficit parlementaire puisse être trouvée au sein de l'UE. À cet égard, l'Assemblée est prête à élaborer avec le Parlement européen des formes appropriées pour la participation de celui-ci. Ceci donnerait au Parlement européen la possibilité de collaborer et de participer également aux travaux de l'Assemblée dans le cadre des compétences qui demeurent celles de l'UEO, c.-à-d., l'article V du Traité de Bruxelles et la coopération en matière d'armements.

Fourthly, the WEU Assembly remains ready and determined to take on parliamentary overview of the ESDP in the form of an interim assembly until a satisfactory solution is found to compensate for the parliamentary deficit in the EU. In this respect the Assembly has offered to elaborate with the European Parliament an adequate formula for the latter's participation. This would enable the European Parliament to co-operate and participate also in the work of the Assembly in those areas remaining within the competence of the WEU, namely Article V of the Brussels Treaty and armaments co-operation.

La proposition élaborée par le Parlement belge représente une excellente approche pragmatique pour une période transitoire dont nous ignorons la durée, car au vu du débat ouvert sur la répartition des compétences au sein de l'UE et l'incertitude relative à l'entrée en vigueur du Traité de Nice, il n'est absolument pas certain qu'une solution globale pour l'aménagement parlementaire de l'UE soit possible en 2004. Néanmoins, la Politique européenne de sécurité et de défense va faire son chemin entre-temps. Nous y souscrivons pleinement. Il s'agit de s'opposer à ce qu'elle demeure pour une durée indéterminée sans contrôle parlementaire efficace, pour ne pas mettre en danger son acceptation au sein de la population européenne. Rien que pour ce motif - et donc pas seulement pour des raisons parlementaires - cet accompagnement est nécessaire. L'initiative belge ouvre la voie à une solution provisoire pragmatique que nous allons, comme je l'espère, tous atteindre. L'Assemblée de l'UEO salue de manière générale cette initiative et l'approuve.

The proposal elaborated by the Belgian Parliament is a welcome pragmatic suggestion for a transitional period of unknown duration; because in view of the open discussion on the assignment of competencies within the EU and the uncertainty about the entering into force of the Nice Treaty, it is anything but certain whether a comprehensive arrangement for the parliamentary organisation of the EU will be possible by the year 2004. The common European Security and Defence Policy will, however, progress in the meantime. We fully support it. It is unacceptable that it should remain without effective parliamentary supervision for an indefinite period of time, if only to avoid, also in Mrs. Fontaine's words, jeopardising its acceptance by the European public. For this reason alone - not only for parliamentary reasons - this overview is necessary. The Belgian initiative opens the door for a preliminary pragmatic solution which, I hope, we shall all achieve. We of the WEU generally welcome this initiative and approve of it.

M. Paul Quilès (France), Président de la Commission de la Défense de l'Assemblée nationale. - Je me permets de rappeler l'origine de nos réunions. La question du contrôle parlementaire de la PESD a fait l'objet, comme ce fut rappelé tout à l'heure par M. De Decker, de deux réunions des présidents des commissions de la Défense des assemblées parlementaires des pays membres de l'UE. La première avait été réunie à mon initiative au mois de décembre 2000, lors de la présidence française, à Paris. Cette initiative a été relayée ensuite par le parlement suédois, le 13 février 2001, avec un format de réunion un peu plus large, en y associant les assemblées de type sénatorial ainsi que le Parlement européen. Nous sommes aujourd'hui à notre troisième réunion, dans un format encore quelque peu différent.

M. Paul Quilès (France), Chairman of the Defence Committee of the National Assembly (in French). - I take the liberty of recalling the origins of our meetings. The question of parliamentary scrutiny of the ESDP was the subject, as pointed out a short while ago by Mr. De Decker, of two meetings of the Chairmen of the Defence Committees of the national parliaments of the Member States of the European Union. The first met in Paris, on my initiative, in December 2000 during the French Presidency of the EU. This initiative was then taken up by the Swedish parliament on 13 February 2001, with a rather broader meeting format, also involving the senate type assemblies and the European Parliament. Today, this is our third meeting, with a format that is slightly different again.

Je voudrais simplement rappeler les points de consensus qui se sont dégagés des premières réunions. D'abord, l'idée que les parlements nationaux, et en tout premier lieu les commissions compétentes pour la défense, ont vocation d'assurer l'essentiel du contrôle démocratique de la politique européenne de sécurité et de défense, et cela parce qu'ils entretiennent un dialogue avec les gouvernements de leurs pays respectifs.

I would simply like to recap on the points of consensus which emerged from the earlier meetings. First of all, the idea that national parliaments, and above all the committees responsible for defence, have a role in ensuring the basic democratic scrutiny of the European security and defence policy, because they maintain an ongoing dialogue with the governments of their respective countries.

Il faut rappeler que chacun des gouvernements de l'Union est constitutionnellement responsable devant son parlement des actions qu'il conduit au titre de la PESD. Ce point a été repris dans le communiqué final de la réunion de Paris : « Dans la mise en oeuvre de la politique européenne de sécurité et de défense, élaborée et définie par les gouvernements, les parlements nationaux doivent assumer pleinement leur mission démocratique de contrôle et d'autorisation que leurs Constitutions leur reconnaissent. »

It should be pointed out that each of the governments of the Union is constitutionally accountable to its parliament for the actions that it carries out under the European security and defence policy. This point was included in the final communiqué of the Paris meeting: "In the implementation of the European security and defence policy, drawn up and defined by the governments, national parliaments must fully assume their democratic mission of scrutiny and authorisation granted to them under their Constitutions".

L'enjeu d'un renforcement du contrôle parlementaire national sur les mesures prises collectivement par les pays de l'Union dans le domaine militaire est d'une grande importance. Il est nécessaire que les citoyens des différents pays membres aient confiance dans la nouvelle politique qui est en train de se construire. L'engagement de troupes dans des opérations de maintien ou de rétablissement de la paix, qui sont envisagées par la PESD, est un acte grave et les moyens correspondants ne peuvent être obtenus qu'avec le soutien de l'opinion publique de chacun des États.

The issue of strengthening the scrutiny by national parliaments of the measures taken collectively by the countries of the Union in the military field is of great importance. It is necessary that the citizens of the various member countries should have confidence in the new policy that is in the process of being built. The commitment of troops to operations to keep or restore peace which are envisaged by the ESDP is a serious act, and the corresponding resources can only be obtained with the support of public opinion in each of the States.

Le deuxième consensus obtenu dans nos réunions est que le contrôle exercé séparément par les parlements nationaux dans chacun des pays de l'Union se heurte à des limites. Il ne porte que sur des données partielles qui ne sont pas agréées au plan européen. C'est la raison pour laquelle il semble indispensable de développer des contacts structurés entre les parlements pour leur permettre d'avoir une vue globale de la PESD.

The second consensus obtained in our meetings is that the scrutiny exercised separately by the national parliaments in each of our countries is coming up against limitations. It only relates to partial data, which is not approved at European level. That is the reason why it seems indispensable to develop structured contacts between the parliaments to enable them to have an overall view of the ESDP.

Le contrôle de la PESD, qui est de nature intergouvernementale, ne saurait donc être assuré par le Parlement européen puisque les traités donnent à ce dernier un rôle consultatif, d'information, de recommandation et d'avis.

The scrutiny of the ESDP, which is intergovernmental by nature, cannot be exercised by the European parliament because the treaties give the latter a role that means it must be consulted, informed and can issue recommendations and opinions.

Enfin, un dispositif permettant aux parlements nationaux d'exercer leur contrôle dans un cadre collectif européen aurait l'avantage de favoriser l'émergence d'une culture proprement européenne de défense et de sécurité qui, il faut bien le dire, est inexistante à ce jour.

Finally, a system enabling national parliaments to exercise their scrutiny in a collective European context would have the advantage of encouraging the emergence of a specifically European defence and security culture which, it has to be said, has been lacking to date.

Troisième et dernier consensus : nous avons convenu que les parlements nationaux ne devaient pas attendre que les gouvernements prennent l'initiative de les associer à la PESD, mais devaient élaborer eux-mêmes un système en liaison avec le Parlement européen.

Third and last consensus: we agreed that the national parliaments did not have to wait for governments to take the initiative of involving them in the ESDP, but should themselves devise a system in liaison with the European Parliament.

À Stockholm, le 13 février, nous avons pris plusieurs décisions, notamment celle de rédiger et d'envoyer un questionnaire sur le contrôle de la politique de sécurité dans les différents pays de l'Union. Ce questionnaire a été adressé à tous les pays. Je ne crois pas que les réponses reçues soient satisfaisantes. J'aimerais que nos collègues suédois et belges puissent nous dire où l'on en est sur le plan du retour de ces questionnaires, dont on attendait beaucoup à Stockholm.

In Stockholm on 13 February, we took several decisions, particularly the one to draft and send out a questionnaire on the scrutiny of the security policy in various countries of the Union. This questionnaire was sent to all countries. I do not believe that the responses are satisfactory. I would like our Swedish and Belgian colleagues to tell us what is the status of the returns of these questionnaires, of which there were great expectations in Stockholm.

Le contrôle est une compétence essentielle du Parlement qui est liée à la responsabilité Si nous ne disposons pas de toutes les réponses, sans doute allons-nous les avoir bientôt. Nous avions également prévu une réunion entre collègues belges et français mais, malheureusement cette réunion a été annulée et n'a pas pu se tenir dans le courant du mois de juin. J'ai aussi convenu, avec les collègues suédois, belges et français, de nous voir pour préparer la réunion d'aujourd'hui et M. De Decker, à Paris, pour parler des idées qu'il comptait présenter lors de ce colloque. Je les ai trouvées intéressantes et je lui ai aussi fait part de mes réserves sur certains points que j'évoquerai aujourd'hui. Je parle du premier document et non de celui qui nous a été distribué ce matin et dont je viens de prendre connaissance. Le premier document qu'avait remis M. De Decker entretenait une ambiguïté sur la notion de contrôle parlementaire. Je pense que nous devrions avoir une discussion claire à ce sujet parce que le gouvernement est responsable devant le Parlement et donc tenu de s'expliquer devant lui. En matière de défense, cette compétence ne peut s'exercer, dans l'état actuel de droit, qu'au niveau national. Or, ce que le document préliminaire dénomme « contrôle » est en fait plutôt une activité d'information et de réflexion sans enjeu politique. L'assemblée ad hoc qu'il propose n'aura évidemment aucune attribution comparable à la mise en jeu de la responsabilité ministérielle. Il est vrai que le contrôle de la PESD exercé aujourd'hui par les parlements nationaux souffre d'une absence de vision européenne commune. Il n'a par définition qu'une appréhension partielle des problèmes. Une structure interparlementaire qui permettrait un débat collectif sur les questions politico-militaires est donc indispensable mais cette structure n'exercerait pas elle-même de contrôle démocratique au sens fort du terme. Elle offrirait aux parlements nationaux, un instrument qui leur permettrait de mieux exercer dans le cadre national, leur rôle constitutionnel de contrôle. Elle pourrait aussi, dans le cadre du débat qui pourrait se tenir dans cette enceinte, être le lieu où se préparerait un livre blanc européen sur la défense, une idée que je défends personnellement depuis quelques temps. J'espère que cette idée pourra progresser car il est indispensable que la politique européenne de sécurité et de défense et la constitution d'une force européenne de défense ne se fassent pas sans qu'on ait réfléchi en amont, dans le cadre d'un livre blanc européen, au problème des menaces. On ne peut établir une politique de défense sans en passer par une telle réflexion. Comment dire pourquoi on se défend si on ne définit pas contre qui on peut avoir à se défendre ? l faut bien dire que pour l'instant, cette problématique n'a pas fait l'objet d'une analyse claire.

Scrutiny is a basic competence of the Parliament, which is linked to its responsibility. If we do not have all the responses, we will probably have them shortly. We also planned a meeting between Belgian and French colleagues, but unfortunately that meeting had to be cancelled and could not take place in June. I also agreed with our Swedish, Belgian and French colleagues to meet to prepare today's meeting and see Mr. De Decker in Paris, to discuss the ideas that he was planning to present at this colloquium. I found them interesting, and I also told him about my reservations on certain points that I will raise today. I am talking about the first document and not the one which has been distributed to us this morning, and which has just come to my attention. The first document that was submitted by Mr. De Decker contained an ambiguity about the concept of parliamentary scrutiny. I think that we should have a clear discussion on this point, because the government is accountable to Parliament and is therefore bound to explain itself before MPs. On the subject of defence, in the present state of the law, this power can only be exercised at national level. However, what the preliminary document calls "scrutiny" is actually an activity of information and reflection, without any political accountability. The ad hoc assembly that it proposes will not have any attribution comparable to ministerial responsibility being at stake. It is clear that the scrutiny of the ESDP exercised today by the national parliaments suffers from the lack of a common European vision. By definition, it only has a partial grasp of the issues. An interparliamentary structure which allows a collective debate on political and military questions is therefore indispensable, but this structure would not itself exercise democratic scrutiny in the strict sense of the term. It would offer national parliaments an instrument that would enable them to exercise their constitutional role of scrutiny in the national context. It could also be, in the context of the debate that could take place in that body, the place where a European White Paper could be prepared on defence, an idea that I have advocated myself for some time. I hope that this idea can move forward, because it is indispensable that the European security and defence policy and the creation of a European defence force should not occur without a process of reflection taking place first, in the context of a European White Paper, about the problem of the threats. A defence policy cannot be established without going through such a process of reflection. How can we say why we are defending ourselves if we do not define who we have to defend ourselves against? It has to be said that for the moment, this issue has not been the subject of a clear analysis.

Enfin, au stade actuel de la construction européenne, la PESD est une politique intergouvernementale régie par la règle du consensus, tempérée depuis peu par la notion d'abstention constructive. Dans ce cadre, il ne saurait évidemment y avoir de vote à la majorité qualifiée, chaque État pesant le même poids et c'est l'objet des réserves dont j'ai fait part à M. De Decker. Il faut donc que la structure interparlementaire à construire soit composée de délégations nationales comprenant un même nombre de membres, le Parlement européen devant évidemment être représenté, d'une part en raison de son rôle consultatif au sein du deuxième pilier de l'UE, à savoir la PESC, et d'autre part en raison de la nécessité de coordonner les actions civiles et militaires de gestion des crises. En effet, la gestion civile des crises relève du premier pilier où le Parlement européen a un rôle décisionnel. Voilà ce que je souhaitais vous dire pour commencer, je formulerai plus tard dans la journée des propositions d'amendements à l'avant-projet qui nous a été présenté tout à l'heure, amendements qui iront précisément dans le sens des réserves que je viens de formuler.

Finally, at the present stage of the construction of Europe, the ESDP is an intergovernmental policy governed by the rule of consensus, tempered since recently by the concept of constructive abstention. In this context, it would not be possible to have qualified majority voting, with each State counting for the same weight, and this is the subject of the reservations that I mentioned to Mr. De Decker. Therefore, the interparliamentary structure that is to be built should consist of national delegations with the same number of members. and the European Parliament would obviously have to be represented on the one hand due to its consultative role within the second pillar of the EU, i.e. the CFSP and on the other hand, due to the need to co-ordinate civil and military crisis management activities. In fact, civil crisis management comes under the first pillar, where the European Parliament has a decision-making role. That is what I wanted to say to you to start with, and later in the day, I shall formulate proposals for amendments to the preliminary draft that was submitted to us a short time ago, amendments that will be precisely along the lines of the reservations that I have just expressed.

M. Luigi Ramponi (Italie), président de la commission de la Défense de la Chambre des Députés (en italien). - Merci, monsieur le président, pour cette occasion qui nous est offerte de débattre de la question du contrôle parlementaire. Dans un État et dans un ensemble d'États démocratiques, parler de la nécessité d'un contrôle parlementaire est, à vrai dire, un pléonasme. Il est étonnant que l'on ne nous demande pas comment il se fait que les initiatives de politique étrangère et surtout, de politique de défense nationale et de l'Union européenne, ne fassent toujours pas l'objet d'un véritable contrôle parlementaire.

Mr. Luigi Ramponi (Italy), Chairman of the Defence Committee of the Chamber of Deputies (in Italian). - Thank you, Mr. Chairman, for this opportunity that we have been given to debate the issue of parliamentary scrutiny. In a State and in a group of democratic States, talking about the need for parliamentary control is actually a pleonasm. It is astonishing that we are not being asked how it can happen that foreign policy and especially defence initiatives at national and Union level are not always subject to genuine parliamentary scrutiny.

Mais franchement, je dois avouer que je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'affirmation selon laquelle il n'existe pas de contrôle parlementaire. Ce qui manque, c'est un contrôle unifié. Ce dernier revêt pourtant une importance politique fondamentale au moment où l'on oeuvre à la construction européenne. Dans le contexte international actuel, j'estime qu'il y a urgence et qu'il est absolument indispensable de débattre de la nécessité d'un contrôle parlementaire unifié.

But frankly, I must admit that I do not entirely agree with the claim according to which there is no parliamentary scrutiny. What is lacking is a unified scrutiny. However, unified scrutiny is of fundamental political importance at the time when work is continuing to build Europe. In the current international context, I consider that it is urgent and that it is absolutely indispensable to debate the necessity of unified parliamentary control.

Aujourd'hui, un contrôle parlementaire est exercé au niveau de chaque pays. D'ailleurs, chaque fois que le gouvernement italien prend une initiative dans le domaine de la politique de sécurité et de défense européenne, elle fait l'objet d'un large débat, tant au préalable qu'a posteriori, au sein du parlement italien.

Today, parliamentary scrutiny is exercised at the level of each country. Furthermore, every time that the Italian government takes an initiative in the field of the European security and defence policy, it is the subject of a wide-ranging debate, both before and after, within the Italian parliament.

Au niveau européen par contre, il est vrai qu'aucun organe parlementaire n'est habilité à exercer effectivement et pleinement cette fonction de contrôle des décisions prises par les uns et les autres au sein du Conseil.

At European level, on the other hand, it is true that no parliamentary body is authorised to exercise effectively and fully this function of scrutiny of the decisions taken by those within the Council.

Le déficit se situe donc au niveau du contrôle unifié et non à celui du contrôle en général. Aujourd'hui, les différents États prennent, au niveau du Conseil, des décisions que contrôle chaque parlement. Par ailleurs, une assemblée de l'UEO a, en partie, exercé cette fonction. Comme l'a rappelé Mme Fontaine, le Parlement européen joue un rôle consultatif et non un véritable rôle de contrôle.

The deficit is located at the level of unified scrutiny and not that of scrutiny in general. Today, the various states are taking decisions at the level of the Council, decisions that are scrutinised by each parliament. Incidentally, a WEU Assembly partly exercised this function. As Mrs. Fontaine pointed out, the European Parliament is playing a consultative role and not a genuine scrutiny role.

Par conséquent, pour participer à l'effort de construction de l'Union européenne, en particulier dans un domaine tel que celui de la défense qui constitue l'un des piliers - peut-être le plus solide, politiquement parlant, dans le cadre de l'unité européenne -, un contrôle parlementaire s'avère incontournable.

Therefore, to participate in the effort of building the European Union, in particular in a field such as defence which constitutes one of the pillars - perhaps the most solid, politically speaking, in the context of European unity, parliamentary scrutiny is essential.

Je dois ajouter que la nécessité d'un tel contrôle s'est faite de plus en plus pressante depuis Helsinki. C'est là qu'au bout de quarante ans de discussions et qu'après que l'on ait jeté en 1992, à Maastricht, les bases de la politique européenne commune de sécurité et de défense, nous avons obtenu un résultat concret essentiel, à savoir la définition de la participation à la construction d'un instrument opérationnel commun. Au-delà des missions limitées à Petersberg, le fait de doter finalement la politique de défense d'un instrument auquel participent les États a constitué une avancée décisive. N'oublions pas que la politique de défense, à la différence de toutes les autres, requiert un instrument d'expression. Il est vrai, et cela a déjà été dénoncé, qu'il existe un déséquilibre entre les États-Unis et l'Europe en ce qui concerne les moyens affectés à la politique de défense. On dit que les États-Unis dépensent 100 francs quand nous en dépensons 50 et que notre rendement par rapport aux États-Unis est de 10%. Ces chiffres ont été fournis à l'occasion de la guerre du Kosovo où les États-Unis avaient choisi un type d'intervention véritablement calibré en fonction de leurs capacités opérationnelles spécifiques. Si nous avions dû soutenir un autre type de conflit et passer à une intervention terrestre, ce déséquilibre n'aurait, en définitive, pas été aussi marqué. Mais il est essentiel que le Parlement exerce un contrôle unifié sur les moyens considérables que les États européens consacrent à la défense. Dans tous les États, les parlements doivent s'accorder pour accélérer la construction européenne mais franchement, tant que les décisions resteront l'apanage des gouvernements au sein du Conseil, le seul contrôle possible sera celui du « chacun chez soi ». L'assemblée parlementaire européenne de contrôle, telle qu'elle a été proposée, pourrait exercer ce contrôle vis-à-vis du Conseil qui prend les décisions. Toutefois, cette assemblée pourrait tout au plus demander que le Conseil lui fournisse un rapport, ce qui constituerait déjà un petit pas en avant mais elle n'exercerait pas un véritable contrôle.

I must add that the necessity of such scrutiny has become increasingly pressing since Helsinki. That is where, after forty years of discussions and after the foundations of the European security and defence policy were laid at Maastricht in 1992, we obtained an essential concrete result, i.e. the definition of the participation in the construction of a common operational instrument. Above and beyond the Petersberg missions, the fact of giving the defence policy an instrument in which the States would participate constitutes a decisive step forward. Let us not forget that the defence policy, unlike all the others, requires an instrument for it to be expressed. It is true, and that has already been denounced, that there is an imbalance between the United States and Europe with regard to the resources allocated to defence policy. It is said that the USA spends 100 francs when we spend 50, and that our performance in comparison with the USA is 10%. These figures were supplied at the time of the Kosovo war, where the United States chose a type of intervention that was really calibrated in relation to their specific operational capacities. If we had had to support a different type of conflict and switch to an intervention on the ground, this imbalance would not have been so pronounced. But it is essential that the Parliament should exercise a unified scrutiny over the considerable resources that European States devote to defence. In all the States, the parliaments have to agree to accelerate the building of Europe but frankly, as long as the decisions remain the exclusive prerogative of governments within the Council, the only scrutiny possible will be that of "everyone at home". The European parliamentary scrutiny assembly, as it has been proposed, could exercise that scrutiny over the Council which takes the decisions. However, that Assembly could at most request the Council to provide it with a report, which would already constitute a small step forward, but it would not be exercising real scrutiny.

Je me demande en outre si les États sont véritablement disposés à subir un contrôle unifié de la part d'une assemblée parlementaire unique. Nous avons déjà l'Assemblée de l'UEO qui, je dois bien l'avouer, a relativement bien assumé cette fonction. Je me souviens de l'époque où l'UEO fut constituée et dotée d'une compétence spécifique dans le domaine des problèmes de la défense au niveau européen. Tant que cette assemblée de l'UEO aura la faculté d'exécuter les missions découlant du Traité de Bruxelles, tant que l'UEO existera, je crois qu'il sera opportun de conserver cette assemblée. Constituer une seconde assemblée parallèle me paraît prématuré. Pour avancer dans la construction européenne, nous devons chercher à simplifier les procédures plutôt que de les compliquer, à concentrer les missions plutôt que de les multiplier en créant d'autres assemblées.

I also wonder whether the States are really prepared to be subjected to unified control by a single parliamentary assembly. We already have the WEU Assembly, which I have to admit, has exercised this function relatively well. I remember the time when the WEU was set up, and given specific powers in the field of defence problems at European level. While this WEU Assembly has the option of carrying out the missions arising from the Treaty of Brussels, as long as the WEU exists, I believe that it would be appropriate to keep that assembly. Setting up a second assembly in parallel seems to me to be premature. To make progress on the construction of Europe, we must seek to simplify the procedures rather than complicate them, and concentrate missions rather than increasing them by creating other assemblies.

Entre-temps, je prends acte qu'au fond, la véritable fonction pour laquelle l'UEO a été constituée a été absorbée ; pour ce qui nous intéresse véritablement dans le domaine de l'Union européenne, cela conduit, au contraire, les gouvernements à affaiblir progressivement, voire à supprimer cette assemblée de l'Union européenne pour constituer une assemblée de l'UEO et une assemblée de l'Union européenne.

Meanwhile, I take note that in fact, the real function for which the WEU was set up has been taken over; as far as what interests us in the field of the European Union, it leads, on the contrary, governments to gradually weaken, or even abolish this European Union assembly to set up a WEU Assembly and a European Union Assembly.

Maintenir les deux n'a plus de raison d'être aujourd'hui. Au moment de sa constitution, l'UEO avait une fonction qu'elle a assumée pendant quarante ou cinquante ans. Aujourd'hui par contre, si nous voulons envisager une véritable vision européenne, il nous faut éliminer progressivement et en douceur l'Assemblée de l'UEO et en même temps, commencer à faire fonctionner l'autre. Mais il est inutile de les conserver toutes les deux.

Today, there is no longer any reason to maintain both. At the time it was set up, the WEU has a function that it had fulfilled for forty or fifty years. Today, on the other hand, if we want to envisage a real European vision, we have to gradually and gently eliminate the WEU Assembly, and at the same time, start making the other one work. But it is pointless to keep them both.

Au niveau national, tant que les partenaires européens voudront continuer à prendre des décisions individuelles dans le domaine de la défense, c'est-à-dire à garder jalousement cette prérogative même au sein du Conseil européen, le seul véritable contrôle ne pourra se faire qu'au niveau de chaque parlement national. Il me semble qu'il nous faut à présent renforcer les parlements nationaux afin qu'ils puissent agir de manière cohérente, dans une optique de défense commune, grâce à un réseau d'informations et de contacts. En commission de la défense du parlement italien, nous pourrons ainsi tenir compte des initiatives prises au niveau européen, que ce soit en France, en Allemagne ou en Belgique.

At national level, for as long as the European partners wish to continue taking individual decisions in the defence field, i.e. to jealously guard that prerogative even within the European Council, the only real scrutiny could only be exercised at the level of each national parliament. It seems to me that at the present time, we need to strengthen national parliaments, so that they can act in a coherent manner, with a view to common defence, thanks to a network of information and contacts. In the defence committee of the Italian parliament, in this way we would be able to take account of the initiatives taken at European level, whether in France, Germany or Belgium.

Par conséquent, ce que nous proposons aujourd'hui, c'est de constater l'existence d'un contrôle parlementaire même s'il n'est pas unifié. Pour réaliser cette unité, il faut avant tout que chaque parlement soit bien informé et agisse de manière cohérente envers les autres. Les parlements doivent continuer à participer à nos réunions semestrielles afin de faire le point de la situation. Nous continuerons à échanger des informations sur les initiatives prises au niveau de chaque État, à faire le point de la situation des six mois écoulés, à examiner la possibilité de trouver des lieux, des points de convergence pour lancer des initiatives, chacun au sein de son propre parlement, et en même temps, à développer une politique de pression à l'égard des décideurs pour transformer l'Assemblée de l'UEO en révisant le Traité de Bruxelles, dans le but de nous acheminer vers une assemblée européenne. Il nous semble cependant prématuré de constituer dès à présent une telle assemblée.

Consequently, what we are proposing today is to observe the existence of parliamentary scrutiny, even if it is not unified. To achieve this unity, it is necessary above all that each parliament should be properly informed and act in a way that is coherent in relation to the others. The parliaments must continue to participate in our six-monthly meetings, in order to review the situation. We shall continue to exchange information on initiatives taken by each State, review the situation of the past six months, examine the possibility of finding places, points of convergence to launch initiatives, each within our own parliament and at the same time, to develop a policy of pressure on the decision-makers to transform the WEU Assembly by revising the Treaty of Brussels, with the aim of leading us towards a European Assembly. It seems to us to be premature to set up such an assembly at present.

En substance, nous croyons en la nécessité, au niveau parlementaire, d'une identité européenne de défense parallèle à celle qui existe au niveau gouvernemental. Je prends acte du fait qu'aujourd'hui, la fonction de contrôle des parlements ne peut être exercée qu'au niveau national. Nous devons donc faire le maximum pour que les parlements nationaux soient bien informés des initiatives prises par chacun ; ils doivent par ailleurs exercer leur contrôle de manière cohérente. L'organisation de rencontres semestrielles pourrait leur permettre de faire le point de la situation et de définir les lignes politiques pour les six mois suivants.

In substance, we believe in the necessity at parliamentary level, of a European defence identity in parallel to that which exists at governmental level. I take note that today, the scrutiny function of parliaments can only be exercised at national level. So we must do as much as possible so that national parliaments are properly informed of the initiatives taken by everyone; they must exercise their scrutiny in a coherent manner. The organisation of six-monthly meetings could enable them to review the situation and define policy guidelines for the following six months.

M. Elmar Brok, Président de la Commission des affaires étrangères, des droits de l'homme, de la sécurité commune et de la politique de défense du Parlement Européen (en allemand). - Monsieur le Président, j'aimerais vous remercier ainsi que M. De Decker pour cette invitation. Il est dommage, alors que nous sommes trois semaines par mois à Bruxelles, que cette rencontre ait lieu juste quand nous devons être à Strasbourg. Ceci pourrait représenter une première occasion pour trouver une meilleure coordination entre le Parlement européen et les parlements nationaux. J'aurais voulu assister aux réunions d'aujourd'hui et de demain pour discuter avec vous en détail des questions essentielles. Peut-être aurons-nous l'occasion de le faire.

Mr. Elmar Brok, Chairman of the Committee for Foreign Affairs, Human Rights, Common Security and Defence Policy of the European Parliament (in German). - Mr. Chairman, I would also like to thank you and Mr. De Decker for inviting me. It is a pity that, as we are three weeks per month in Brussels, this meeting takes place just when we should be in Strasbourg. Perhaps this could be the starting point for an improved co-ordination of tasks between the European Parliament and the national parliaments. I would have liked to be present during the sittings today and tomorrow in order to discuss basics in detail with you. Perhaps we shall still have the opportunity to do so.

M. De Decker a soumis un papier contenant de nombreux éléments intéressants : des propositions, des positions initiales et des analyses. Il est donc utile du point de vue du Parlement européen, comme Mme Fontaine l'a expliqué, de discuter sur ce papier pour aboutir à une solution raisonnable de ces problèmes dans le cadre d'un développement à long terme.

Mr. De Decker has submitted a paper containing many interesting elements, i.e., proposals, initial viewpoints and analyses. It is therefore worthwhile from the point of view of the European Parliament, as Mrs. Fontaine mentioned, to discuss it, to bring about a reasonable solution of this problem area within the framework of a long-term development.

Je remercie également mon collègue français, qui a fait au départ une remarque sur le fait que dans le domaine des compétences militaires, le rôle des parlements nationaux et de leurs commissions devait être particulièrement important, notamment dans le dialogue avec les gouvernements nationaux, et que ceci était une constatation importante. À cet égard, j'aimerais expliquer la position du Parlement européen à l'aide de quelques remarques, en espérant ne pas être cité de manière sélective, tel que cela se produit parfois.

I would also like to thank my French colleague who made an initial remark on this subject. He said that the importance of national parliaments and their committees should be especially marked in the area of military competencies, particularly in the dialogue with national governments, and that this is an important point. In this connection I would like to explain in a few words the position of the European Parliament without running the risk of being cited selectively as is sometimes the case.

Laissez-moi expliquer cela sur la base du rapport de M. De Decker. On peut y lire que le Parlement européen est doté d'un droit de consultation en vertu de l'article 21. Ceci n'est plus exact. C'est sur la base d'un accord institutionnel entre le Conseil, la Commission et le Parlement européen que le Parlement a un droit de consultation. À cet égard, il nous importe de savoir si, par exemple le 4 mai 2001, le Conseil a consulté expressément le Parlement européen, afin que nous puissions faire ressortir notre position vis-à-vis de la politique du Conseil, y compris en ce qui concerne les retombées sur la planification budgétaire et autres aspects similaires. Ceci a par exemple également abouti à ce que le Parlement européen ait la compétence en matière budgétaire, y compris pour le personnel de M. Solana, bien qu'il s'agisse d'un poste relevant du Conseil. Voilà un développement enregistré cette année mais qui indique une certaine évolution.

Please let me explain this with a few examples, based on the report submitted by Mr. De Decker. He says in there that the European Parliament has the right of consultation according to Article 21. This is no longer correct. The Parliament has a right of consultation on the basis of an institutional agreement between the Council, the Commission and the Parliament. We want to know in this context whether, for instance on May 4, 2001, the Council expressly consulted the European Parliament, so that we may explain our position concerning the Council's policy, including its effects on budget planning and similar subjects. As a consequence, the European Parliament is for example also responsible for the budget - including Mr. Solana's personnel, although that is an item specific to the Council. This practice was introduced only this year but a certain development may be detected from it.

Laissez-moi également aborder un autre point. Je crois qu'il est effectivement nécessaire de parler d'un contrôle collectif et démocratique. Mais j'ai l'impression que dans ces papiers et ces discussions, c'est seulement l'aspect de la défense qui est toujours cité. La Politique européenne de sécurité et de défense se compose toutefois de trois éléments : la prévention, la gestion civile des crises et les capacités militaires. Ceci correspond à des compétences constitutionnelles ou conventionnelles différentes et clairement définies. Les compétences en matière de prévention et de gestion civile des crises relèvent du Parlement européen. Les compétences en matière de capacités de politique de défense relèvent exclusivement des parlements nationaux. Il s'agit donc d'une compétence se situant à deux niveaux différents, et qui constitutionnellement, ne peut être exercée collectivement. La compétence de chaque parlement en matière de politique de défense ne saurait pas non plus être annulée par une assemblée collective de parlementaires nationaux. Tout cela est juridiquement très différent de ce qui a été dit ici jusqu'à présent. Mon collègue italien, si je l'ai bien compris, a très justement souligné ce point, c'est-à-dire que les compétences en matière de contrôle et de décision ne peuvent pas être reprises par une autre assemblée mais continuent à se situer au niveau soit du Parlement européen soit du parlement national. La fonction de contrôle doit se trouver là où sont exercées les compétences. On ne saurait supprimer cela au bénéfice d'une assemblée supplémentaire sans pouvoir de décision. Et je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème d'acceptation. Je ne pense pas que la politique européenne de défense de ces 40 dernières années ait bénéficié d'une acceptation de la part de notre population en raison de l'existence de l'Assemblée de l'UEO ou du fait que les gouvernements auraient été paralysés de peur en raison du contrôle exercé par l'Assemblée de l'UEO. Nous devrions être un peu plus honnêtes entre nous au sujet de nos pouvoirs, lorsque nous défendons nos positions respectives. Ceci ne change toutefois rien au problème qui résulte du fait que nous avons ces compétences différentes et qu'il n'y a pas de compétence unifiée et intégrale en matière de prévention, de gestion civile des crises et de capacités de défense. Nous devons trouver une voie apte à créer une jonction entre ces deux niveaux. Sur ce point, nous sommes tous d'accord. Il s'agit de définir la voie, les objectifs et la méthode en général.

Let me address another issue. I think it is indeed correct that we should talk about a collective, democratic control. But from the papers and discussions presented here I have gained the impression that clearly the defence angle is given priority. However the European Security and Defence Policy consists of three elements: prevention, civil crisis management and military capacities. These correspond to very different and clear constitutional or treaty-based competencies. The European Parliament is competent for prevention and civil crisis management. National parliaments have exclusive responsibility for defence policy capabilities. There is thus a competence on two different levels which is not workable constitutionally in a collective entity. Also, the competence of each individual parliament in the area of defence policy may cannot be superseded by a collective assembly of national parliamentarians. From the legal point of view this differs considerably from what was discussed up to now. My Italian colleague has made this very clear if I understood him correctly, namely that the competencies of control and decisionmaking can not be taken over by a further assembly, but lie with either the European Parliament or the national parliaments. The competencies and the control function should be in the same place. This cannot be replaced by an assembly with no decision power, which is set up in addition. Nobody should come and tell me that this is a question of acceptance. I do not believe that the European defence policy of the last 40 years was accepted among the population because there was the WEU Assembly or because governments were scared stiff by the WEU Assembly's supervision. We should be more honest among ourselves about our powers when adopting respective positions which does, however, not get rid of the very real problem resulting from the fact that we have these different competencies and there is no unified encompassing competence for prevention, civil crisis management and defence capabilities. We must find a way to connect the two levels. This is undisputed. The discussion is about the means, the goals and the method as a whole.

A mon avis, la solution ne consiste pas à créer une autre assemblée qui aurait pour tâche, comme il est proposé dans la section 3 du document de discussion, de faire des recommandations sur base d'un rapport annuel soumis par le Conseil de l'UE et le Haut Représentant pour la PESC. D'ailleurs, cela se fait déjà dans une large mesure au Parlement européen et nous constatons qu'au niveau national, les gouvernements font également rapport aux commissions nationales des affaires étrangères et de la défense. Le problème auquel nous sommes confrontés est que nous devons nous informer réciproquement sur nos instances, afin d'être en mesure d'accomplir nos missions respectives : le Parlement européen vis-à-vis de l'exécutif européen et les parlements nationaux vis-à-vis de l'exécutif national. Il me paraît important à ce propos d'initier des développements que nous sommes encore loin d'avoir étudiés à fond. Nous avons soumis des propositions, en nous basant sur les réunions existantes présidents des commissions des affaires étrangères et des commissions de la défense, afin de pouvoir élaborer un organe nous donnant la possibilité de progresser dans ces domaines. J'aimerais à cet égard citer in extenso les déclarations de Mme Lalumière, pour qu'il n'y ait pas de malentendu : (poursuivant en anglais) « Rappelle dans ce contexte la résolution du Parlement du 15 juin 2000 portant sur l'établissement de la PESD en vue de la réunion du Conseil européen à Feira, et propose dans le contexte de la PESC et de la PESD la tenue régulière d'une réunion, rassemblant des représentants des commissions compétentes des parlements nationaux et le Parlement européen, en vue d'examiner le développement de ces deux politiques, conjointement avec la présidence du Conseil, le Haut Représentant pour la PESC et le Commissaire responsable des affaires extérieures. Considère qu'il serait souhaitable, sous certaines conditions, d'impliquer les Parlements des pays candidats et ceux des pays non-membres de l'UE membres de l'OTAN aux mêmes conditions. »

In my opinion, the solution is not to assign to yet another assembly, as is done in section 3 of the discussion paper, the task of making recommendations on the basis of an annual report submitted by the EU Council and the High Representative for the CFSP. By and large, this already happens in the European Parliament and we see something similar on the national level, where governments report to the national foreign affairs and defence committees. The problem we have to solve is that we should inform each other about our respective levels so that we are, each of us, capable to do our own homework well: the European Parliament vis-à-vis the European executive and the national parliaments vis-à-vis the national executive. It seems important to me in this respect that we initiate developments which we have not yet fully explored. We have submitted proposals based on the existing meetings of chairmen of foreign affairs committees and of defence committees, for arriving at a structure that would enable us to make some progress in these areas. I would like to cite here Mrs. Lalumière verbatim in English, which is more practical, so that there are no misunderstandings: "Records in this context the Parliament's resolution of 15 June 2000 on the establishment of ESDP with a view to the European Council meeting in Feira and proposes in the context of CFSP and ESDP the regular holding of a meeting bringing together representatives of the competent committees of national parliaments and the European Parliament with a view to examining the development of the two policies, jointly with the Council presidency, the High Representative for the CFSP and the Commissioner responsible for external relations. Considers that it would be desirable, subject to certain conditions, to involve the Parliaments of the applicant countries and those of non-EU countries that are members of NATO under the same conditions."

Je m'adresse directement au Président De Decker. La tenue régulière d'une réunion n'équivaut pas à la création d'une nouvelle assemblée parlementaire.

I address myself directly to Mr De Decker. The regular holding of a meeting is different from creating a new parliamentary assembly.

(Poursuivant en allemand) J'estime, qu'entre ces différentes propositions, nous devons essayer d'aboutir à un résultat. Nous, en tant que Parlement européen, sommes prêts, sur un pied d'égalité, à commencer des discussions et des négociations - mais je n'ai pas le droit de parler de négociations, parce que je ne suis pas mandaté à cet effet - donc à commencer des discussions pour rechercher comment il serait possible d'améliorer l'information entre les parlements nationaux et le Parlement européen. La solution ne doit pas nécessairement se limiter à la création d'un organe, mais peut très bien être une combinaison d'éléments permettant l'amélioration de la collaboration et donc un renforcement au sein de nos exécutifs. Je crois qu'il est néanmoins très important que les véritables décideurs des pays respectifs se réunissent à ce sujet et qu'il ne soit rien décidé en leur absence. Ceci me semble un point vraiment important au vu de certains organes constitués dans le passé. Sur cette base, nous devrions pouvoir trouver une solution efficace, transparente et simple. Le principal objectif d'une conférence post-Nice devrait être la création d'une Union européenne avec non pas plus, mais plutôt moins d'institutions, moins de structures décisionnelles, une Union européenne où le citoyen, face à la complexité toujours croissante, sera encore en mesure de comprendre la répartition des compétences. Voilà ce qui est essentiel.

(In German) I think that we should look for a solution between these different positions. We, the European Parliament, are ready to enter into concrete talks and negotiations on an equal footing. I should not say negotiations as I do not have the mandate to do so - but to enter into talks in order to look for a solution on the basis I mentioned as to how we should improve the flow of information between the national parliaments and the European Parliament. This solution need not be limited to the creation of one particular body but may be a combination of elements bringing about improved co-operation and thus strengthening our executives. I think, however, that it is very important that the decisive "players" in the respective countries meet to discuss this issue and that nothing should be set up from which these "players" are absent. This seems of particular importance to me when I think of some bodies that were set up in the past. I think that, on this basis, we should perhaps be capable of finding a solution which is forceful, transparent and simple. The main task for the post-Nice conference as I see it is to create a European Union with less rather than more institutions, with less instead of more decision-making structures, a European Union in which the citizen still understands where to find what as things become less and less transparent. That is the essential issue.

C'est ainsi que j'interprète vote irlandais, comme sanction de notre complexité trop poussée. En raison de cette complexité, le citoyen n'est plus en mesure de comprendre. Nous ne devrions pas ajouter une assemblée supplémentaire, qui ne fera qu'augmenter la confusion et que beaucoup de personnes du monde politique ne connaîtront pas, sans parler du citoyen qui à la fin n'y comprend plus rien.

This is how I read the Irish vote, namely that we are growing too complex. Because of this complexity the citizen is no longer able to follow. We should not add yet another assembly that will further complicate things, and that many in political circles will not know about, let alone the citizen who will only end up more confused.

Je souhaite réitérer expressément notre volonté à discuter, d'ailleurs corroborée par les déclarations de Mme la Présidente Fontaine. Vous constaterez d'ailleurs au vu de nos propres résolutions que nous avons reconnu l'existence du problème, mais un problème que nous devrions résoudre de manière commune et non sur la base de l'Assemblée de l'UEO, que ce soit sous sa forme ancienne ou nouvelle. Le recours aux vieilles structures ne nous semble pas être une position de départ permettant d'aborder cette question sur un pied d'égalité.

I would like to stress again expressly what President Fontaine also said concerning our willingness to enter into talks. For we do see a problem here as you may gather from our own resolutions, a problem we should however solve together and not on the basis of the WEU Assembly, whether in its new or its old form. Sticking to the old structures is not a good starting point for tackling this issue on an equal footing.

M. Donald Anderson (Royaume-Uni), Président de la Commission des Affaires Étrangères de la Chambre des Communes (en anglais). - M. le Président, chers collègues, vous vous demandez certainement pourquoi je prends la parole à cette tribune. En effet, je n'ai que peu ou pas d'occasions de le faire au sein de mon propre Parlement et je saisis, par conséquent, chaque occasion qui se présente au niveau européen.

Mr Donald Anderson (United Kingdom), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the House of Commons. - Mr Chairman and colleagues, you query whether I am taking the podium or the rostrum. I have few or, indeed, no opportunities to do either in my own Parliament, so I seize every possible opportunity that occurs at a European level.

Je voudrais commencer par remercier nos collègues belges pour cette initiative, laquelle est opportune à la lumière de la nouvelle présidence belge. J'aimerais également remercier M. van Eekelen et nos collègues néerlandais du mouvement européen, pour l'excellente organisation de la conférence préparatoire que nous avons tenue à La Haye le 14 mai dernier.

I begin by thanking our Belgian colleagues for this initiative, which is timely in the light of the new Belgian presidency. I thank also Mr van Eekelen and our Dutch colleagues of the European movement for the excellently prepared preparatory conference that we held in The Hague on 14 May.

Je suis également heureux de constater qu'un véritable dialogue a été lancé, plus particulièrement en ce qui concerne la dernière intervention de M. Brok. Sommes-nous, comme des mères ou des pères fondateurs, en train de créer une nouvelle institution ? Toute nouvelle institution sera, par définition, dynamique plutôt que statique, et suivra son chemin. Suivons-nous, au contraire, une voie plus restreinte et modeste, en organisant une série de réunions visant à partager des informations avec nos collègues du Parlement européen et ceux qui, comme nous, ont l'honneur de siéger dans les parlements nationaux ? Je dois admettre que ma propre préférence se tourne vers une nouvelle institution restreinte.

I am also pleased that a real dialogue is beginning, especially with respect to Mr Brok's last contribution. Are we, like founding fathers or mothers, establishing a new institution? Any new institution by definition will be dynamic rather than static, and will move along. Are we, on the other hand, moving in a more restrained and modest way by holding a series of meetings to share information between our colleagues in the European Parliament and those of us who have the honour to be in national parliaments? I confess that my own presumption and preference is that we move towards a new but limited institution.

Nous connaissons actuellement un nouveau contexte, après la chute du mur de Berlin, la nouvelle intégration des ministères de la défense, la déclaration de Saint-Malo et la PESD. Selon moi, la situation requiert une nouvelle institution restreinte, suivant les lignes directrices développées par M. De Decker. J'approuve son raisonnement et j'espère qu'à la fin de la présidence belge un consensus suffisant sera atteint pour créer une telle organisation. Je pense que c'est nécessaire, en raison du déficit démocratique et du besoin d'échanger expériences et informations avec nos collègues du Parlement européen et ceux dans les parlements nationaux. Le point de départ est que les responsabilités reposent actuellement sur les parlements nationaux.

We are in a new context following the fall of the Berlin wall, the new integration of defence ministries, the St. Malo declaration and the ESDP. In my judgment, the situation calls for a new but limited institution along the lines set out by Mr De Decker. I adopt his reasoning and hope that by the end of the Belgian presidency a sufficient consensus will exist to form an organisation. That is necessary, in my judgment, because of the democratic deficit and the need to exchange experience and information between our colleagues in the European Parliament and those of us in national parliaments. The starting point is that the bulk of the responsibilities currently lie with national parliaments.

Nous estimons que toute nouvelle assemblée devrait être une institution ad hoc. Nous devons nous poser la question de savoir dans quelle mesure tout ce que nous allons décider dans les six prochains mois peut être repris par la conférence intergouvernementale en 2004 ou par les conférences intergouvernementales suivantes. Je comprends les difficultés d'une seconde chambre et le besoin d'impliquer les Membres actuels du Parlement européen dans une telle institution. Toutefois, s'il devait y avoir une seconde chambre, aux pouvoirs définis et limités, la PESD - le sujet de nos discussions - serait précisément le domaine qui tomberait sous sa compétence. Ainsi, l'institution ne serait pas seulement ad hoc, mais provisoire.

We say that any new assembly would be a possible ad hoc institution. We have to ask ourselves to what extent whatever we decide over the next six months may be overtaken by the intergovernmental conference in 2004 or successive intergovernmental conferences. I understand the problems of a second chamber and the need to involve the current Members of the European Parliament in such a second chamber. However, if there were to be a second chamber with defined and limited powers, the ESDP-the area that we are discussing-is precisely the area that would be within its competence. So, the institution would be not only ad hoc but interim.

Je n'aborderai que quelques points en détail. Je pense que nous avons besoin d'un forum démocratique. Nous parlons, peut-être parfois vaguement - même au sein de nos parlements nationaux - à propos du contrôle démocratique de la politique étrangère et de défense. J'aimerais insister sur le fait que je m'adresse à vous uniquement en mon nom personnel, car la commission des Affaires Étrangères, que j'ai l'honneur de présider, et la commission de la Défense que Bruce George, mon ami, a présidée au sein du parlement sortant, n'ont pas encore été reconstituées depuis les dernières élections générales. Au sein de ces commissions, nous ressentons les difficultés à garantir un contrôle efficace dans notre propre parlement. Les objectifs plus limités constitueraient peut-être un échange d'informations et de points de vue sans aucune prétention de contrôle au sens strict de ce terme.

I shall make only a couple of points of detail. I believe that we need a democratic forum. We talk, rather loosely perhaps - even those of us in our national parliaments - about democratic control of foreign and defence policy. I should stress that I speak only in a personal capacity because the Foreign Affairs Committee that I had the honour to chair and the Defence Committee which Bruce George, my good friend, chaired in the previous parliament, have not been reconstituted since the general election. Those of us who serve in those committees feel that we have sufficient problems in having any meaningful control in our own parliament. Perhaps the more limited objectives should be an exchange of information and views without any pretensions to control, in the strict sense of that word.

Un certain nombre d'institutions interparlementaires existent, notamment l'Union de l'Europe Occidentale, l'Assemblée Parlementaire de l'OTAN et l'Assemblée Parlementaire de l'OSCE, lesquelles travaillent largement dans le même domaine. Nous devons tout particulièrement prendre en considération l'expérience de ces organisations interparlementaires.

A number of existing interparliamentary institutions exist, notably the Western European Union, the NATO Parliamentary Assembly and the Parliamentary Assembly of the OSCE, which work broadly in the same field. We need to consider carefully the experience that those interparliamentary organisations have had.

Je passe maintenant à l'équilibre entre le Parlement européen et les parlements nationaux. Il convient de reconnaître que, peu importe l'organe que nous créons, sa forme et ses compétences, l'essence politique sera principalement intergouvernementale. Je ne suis pas convaincu par la proposition du document visant à alterner la présidence entre le Parlement européen et l'un des éventuels 28 parlements nationaux, comme s'il existait une équivalence entre l'ensemble des parlements nationaux et le Parlement européen. Cette question est à débattre, mais je préférerais, par exemple, l'expérience de l'OSCE et celle de l'Assemblée Parlementaire de l'OTAN, au sein desquelles la présidence est décidée par la totalité des membres et, dans la pratique, discutée par les différents groupes politiques.

I turn to the balance between the European Parliament and the national parliaments. One must recognise that whatever body we establish, however constituted and with whatever competences, the essence of policy will primarily be intergovernmental. I am not persuaded of the suggestion made in the paper that the presidency should alternate between the European Parliament and one of the up to 28 national parliaments, as if there were some equivalence between the collectivity of national parliaments and the European Parliament. That is open to debate, but I would prefer the experience of the OSCE, for example, and of the NATO Parliamentary Assembly, in which the presidency evolves from all the membership and, in practice, is discussed by the various political groupings.

Étant donné qu'il s'agit d'un nouveau groupement européen, j'espère que les groupes politiques pourront jouer un rôle sérieux au sein de celui-ci. Je suis d'accord avec le concept que, en tant qu'Européens, nous ne devrions pas siéger à titre national, mais en fonction des groupements de partis. J'attends avec impatience le moment où je pourrai siéger avec d'autres collègues socialistes, ainsi que mes amis conservateurs et libéraux avec leurs collègues. Nous pourrons ainsi peut-être développer un consensus entre les groupements de partis politiques dans ce domaine.

Because this is a new European grouping, I would hope that the party political groups would have a serious role in this. I agree with the concept that, as Europeans, we should sit not nationally but in party groupings. I look forward to sitting with various other Socialist colleagues, and my Conservative and Liberal friends will sit with their colleagues. We may thus evolve some consensus between the party political groupings in this area.

Deuxièmement, je voudrais aborder la question de la relation entre la nouvelle assemblée, laquelle implique exclusivement des membres de l'Union européenne, et le nouveau forum, comportant des membres d'horizons plus vastes. Nous devons rassembler les membres de l'UEO, les membres des pays candidats et ceux de l'Union européenne. Parmi les solutions possibles figure celle développée par les présidents des Commissions des Affaires Étrangères des parlements nationaux. Nous nous réunissons pendant une journée en qualité de membres de l'Union européenne et le lendemain nous rencontrons les pays candidats en soirée. Nous devrions peut-être essayer de trouver un arrangement de ce type car il est clair que les membres de l'Union européenne doivent se réunir, mais l'engagement des membres d'horizons plus vastes est vital.

Secondly, I address the question of the relationship between the new assembly, which involves only the members of the European Union, and the new forum, which will have a wider membership. We need to bring together the WEU membership, the applicant membership and those members of the European Union. One solution is that which those who chair the Foreign Affairs Committees of the national parliaments have evolved. We meet for one day as members of the European Union and on the evening of the next day with the applicant countries. Perhaps we should try a back-to-back arrangement of that sort because, clearly, members of the European Union need to meet but the involvement of the wider membership is vital.

J'aimerais souligner un problème de personnel. Tous ceux présents ici aujourd'hui sont des parlementaires très occupés et des membres soit du Parlement européen soit de nos parlements nationaux. Il existe des commissions au sein de nos parlements et certains sont également membres du Conseil de l'Europe et d'autres institutions interparlementaires. Le temps est limité, même pour les parlementaires, et il risque d'y avoir un considérable « cumul de casquettes ». J'aimerais demander avec insistance que, peu importe le résultat des discussions d'aujourd'hui et des décisions prises à la fin de la présidence belge, nous prenions le facteur humain en considération et qu'un contrôle sévère soit opéré sur la fréquence et la durée des réunions.

I stress one personnel problem. All who are at this meeting today are busy parliamentarians and members of either the European Parliament or our own national parliaments. There are committees within our parliaments and some of us are also members of the Council of Europe and other interparliamentary institutions. Time, even for parliamentarians, is limited, so I would suggest that there might be a considerable degree of "multi-hatting". I would urge that whatever emerges from today's discussions and from the decisions made at the end of the Belgian presidency, we take into account the human factor and that there be a tight control over the frequency and length of meetings.

Depuis la création de l'Assemblée Parlementaire de l'OSCE, il a été décidé de ne se réunir qu'une seule semaine par an - une semaine aux environs du début du mois de juillet - et de ne prévoir aucune réunion de commission en dehors de cette semaine. J'estime qu'une décision restrictive de cet ordre devrait être prise dans ce cas, car nous connaissons la tentation parlementaire à l'expansionnisme : créer des commissions et des sous-commissions, pouvant voyager en Azerbaïdjan afin d'examiner le PPP, et peut-être ailleurs. Nous devrions nous limiter dès le départ en raison de ce facteur humain, étant donné que nous sommes tous des parlementaires très occupés. Afin d'apporter une expérience pertinente à ce nouvel organe, nous avons besoin de parlementaires pertinents.

From the foundation of the Parliamentary Assembly of the OSCE, it was decided to meet for only one week in the year-a week towards the beginning of July-and that committees should not meet outside that week. I believe that some limiting decision of that nature should be made in this case, because we all know about the parliamentary temptation of expansionism: of forming committees and sub-committees, which may travel to Azerbaijan to examine the PFP, and perhaps elsewhere. We should limit ourselves carefully from the start because of that human factor, as we are all busy parliamentarians. If we are to bring relevant experience to the new body, we need parliamentarians who are relevant.

D'après mon expérience au sein de l'Assemblée Parlementaire de l'OTAN, nous avons inscrit dans la constitution un rôle spécifique pour chaque groupement de partis. Ceci est indispensable pour éviter la « résolutionite » de OSCE, où nous passons notre temps à parcourir simplement des amendements et des sous-amendements apportés à des projets de résolution au lieu d'avoir un sérieux échange de points de vue.

From my experience of the NATO Parliamentary Assembly, we write into the constitution a specific role for the party groupings. That needs to be done to avoid the "resolutionitis" of the OSCE, whereby we spend our time simply looking through amendments and sub-amendments to draft resolutions rather than having a serious exchange of views.

Finalement - il m'a été dit que les parlementaires devraient toujours commencer leur discours par le mot « finalement », car cela suscite des attentes. Finalement, selon moi, le siège d'un nouveau secrétariat limité devrait se situer à Bruxelles, en raison de la présence de l'OTAN et du Parlement européen. J'espère que tout nouveau secrétariat sera étroitement lié à l'Union de l'Europe Occidentale et que lorsque des réunions sont organisées pour examiner un rapport de M. Solana et de ses successeurs, de nombreux accords soient conclus par les parlements nationaux. Ainsi, les coûts, l'organisation administrative et la tendance à l'expansionnisme seraient réduits.

Finally-I am told that parliamentarians should always begin a speech with the word, "finally", because it excites expectation. Finally, in my own judgment, the location of a new limited secretariat would have to be Brussels, because of NATO and the European Parliament. I would hope that any new secretariat would be closely linked with the Western European Union and that when meetings are held to examine a report from Mr Solana and his successors, much of the arrangements should rest with national parliaments. Thereby, one cuts down on the costs, on the administrative organisation and on the temptation of expansionism.

Ceci étant dit, je pense que l'initiative est bienvenue et indispensable. Il est peut-être nécessaire de l'affiner, mais j'aimerais féliciter nos collègues néerlandais pour leur commission préparatoire, offrant ainsi une plate-forme de discussion et nos collègues belges pour l'admirable manière dont ils ont pris la relève.

That said, I believe that the initiative is welcome and necessary. It may need refining, but I congratulate our Dutch colleagues on their preparatory commission for providing a platform and the admirable way in which our Belgian colleagues have taken it forward.

M. Willem van Eekelen (Pays-Bas), Président de la Commission de la Défense de la Chambre haute (en néerlandais). - Bien que je sache qu'un citoyen des Pays-Bas est censé parler néerlandais en Belgique, je m'exprimerai en anglais pour respecter l'esprit de notre réunion préparatoire de La Haye.

Mr Willem van Eekelen (Netherlands), Chairman of the Defence Committee of the First Chamber (in Dutch). - Although I know that a Dutch citizen is supposed to speak Dutch in Belgium, I will speak English to respect the spirit of our preparatory meeting in The Hague.

(Poursuivant en anglais) Merci, M. le Président. Merci également pour la manière dont vous avez repris le flambeau de notre réunion préparatoire. Nous accueillons favorablement le fait que le premier acte de la présidence belge soit la prise au sérieux de cette question. J'aimerais également vous féliciter pour vos documents d'introduction qui sont absolument excellents.

(In English) Thank you, Mr Chairman. Thank you, too, for the way in which you have taken over our limited initiative to hold a preparatory meeting. We welcome the fact that, as the first act of the Belgian presidency, you take this matter seriously. I also welcome your introductory papers, which are by and large excellent.

Tous les orateurs précédents ont formulé des commentaires avec lesquels je suis d'accord, mais je ne suis pas d'accord sur tous les points. Étant donné l'expérience de notre réunion préparatoire, j'aimerais brièvement vous faire part de ce que je considère comme étant le problème majeur. Vendredi dernier, les fonctions de l'Union de l'Europe Occidentale ont été transférées, ce qui signifie que le débat au sein de l'Assemblée Parlementaire de l'UEO tombera dans l'oubli. Je peux déjà prévoir que lorsque les parlementaires de l'UEO poseront une question au Conseil - qui ne se réunira plus ou ne pourra plus se réunir symboliquement qu'une fois tous les six mois - ils auront pour réponse que cette question n'a pas été discutée au Conseil. Ce sera la fin de la réponse.

All the previous speakers made comments with which I agreed, but I did not agree with everything. Given my experience of our preparatory meeting, I would like to state briefly what I regard as the major problem. Last Friday, the functions of the Western European Union were transferred, which may mean that debate in the WEU Parliamentary Assembly will be held in limbo. I can already foresee that when WEU parliamentarians ask a question to the Council-which will no longer meet, or may meet, symbolically, once every six months-they will be told that the question has not been discussed in the Council. That will be the end of the answer.

L'idée d'une juxtaposition entre les parlementaires et un Conseil sera perdue. C'est l'essence même d'une assemblée parlementaire : il doit y avoir une sorte de juxtaposition. Il ne s'agit pas simplement d'une question d'informations échangées, mais de discussions avec possibilité de formuler des recommandations. Quelle est la tâche des parlementaires au sein de l'Assemblée de l'UEO, de l'Assemblée de l'OTAN ou, sur ce plan, de l'Assemblée du Conseil de l'Europe ? Je suis d'accord avec ceux qui ont dit qu'il ne s'agit pas de contrôle au sens strict du terme. Toutefois, une approche multinationale relative à l'obtention d'un consensus est nécessaire, de sorte que, lorsque nous abordons certains sujets au sein de notre parlement national, nous sachions ce que nos collègues des pays partenaires en pensent. Lorsque nous travaillons ensemble sur des rapports et des résolutions, nous sommes conscients des points de vue nationaux et de la possibilité de les harmoniser dans un document ou un rapport unique.

The idea of a juxtaposition between parliamentarians and a Council will be lost. That is the essence of a parliamentary assembly: there should be a kind of juxtaposition. It is a question not simply of information being exchanged, but of discussion with the possibility of recommendation. What is the task of parliamentarians in the WEU Assembly, the NATO Assembly or, for that matter, the Council of Europe Assembly? I agree with those who have said that it is not control, in the strict sense of the word. However, a multinational approach of consensus building is needed so that, when we discuss things in our national parliament, we know what colleagues from partner countries think. When we work together on reports and resolutions, we become aware of national views and of the possibility of harmonising them in a single paper or report.

J'approuve les mots utilisés par le Président Bühler. Il a dit, en allemand, « parlamentarische Begleitung » - l'accompagnement parlementaire des événements. Ce sont les mots appropriés. Le contrôle parlementaire est exercé dans une certaine mesure au sein du Parlement européen, plus particulièrement en ce qui concerne le budget où une codécision existe, comparable à celle de nos parlements nationaux. Ce que les Assemblées de l'UEO, de l'OTAN et du Conseil de l'Europe ont fait est différent - il ne s'agit pas d'un contrôle au sens strict du terme. Un jour, nous passerons peut-être au contrôle, mais ce jour n'est pas encore arrivé et nous avons constaté que plusieurs pays ne sont pas encore prêts à franchir le pas.

I welcome the words used by President Bühler. He said, in German, "parlamentarische Begleitung"-the parliamentary accompaniment to what is happening. Those are the proper words. Parliamentary control is exercised to a certain extent in the European Parliament, especially in respect of the budget, in which there is co-decision comparable to that of national parliaments. What the WEU, NATO and the Council of Europe Assemblies have been doing is different-it is not control in the strict sense of the word. We may move towards control one day, but that situation has not yet arrived and we have seen that several countries are not yet prepared to take that step.

Selon moi, il est clair que nous devons faire davantage que la COSAC, qui est peut-être utile sur le plan de l'information, mais qui n'est pas représentative. Dans le système néerlandais, un président de commission est uniquement responsable de la gestion des affaires de cette commission et non pas pour les prises de position substantielles : ainsi, il ne peut jamais incarner l'opinion de la commission. C'est la raison pour laquelle une approche par délégation est nécessaire, celle-ci étant proportionnelle. Les pays de plus grande taille devraient avoir davantage de membres et les divers partis représentés au sein des parlements nationaux devraient également être représentés dans l'assemblée multinationale.

It is clear to me that we must do more than COSAC, which may be useful in terms of information, but is not representative. In the Dutch system, a committee chairman is responsible only for managing the affairs of that committee, not for substantial positions, so he can never represent the committee's views. Therefore, a delegation approach is necessary, which is proportional. Larger countries should have more members and different parties represented in national parliaments should also be represented in the multi-national assembly.

Je voudrais conclure en disant que la COSAC ne suffit pas. Bien entendu, les parlements nationaux continueront à tenir les cordons de la bourse, à savoir le budget, sous la forme des contributions nationales. Toutefois, je ne pense pas que des parlementaires nationaux puissent agir de manière responsable et efficace s'ils n'ont pas participé à une sorte de forum international, tel que l'Assemblée de l'UEO dans le passé et, espérons-le, un nouvel organe à l'avenir.

I conclude that COSAC is not enough. Of course, national parliaments may retain the purse of the budget in terms of national contributions. However, I do not think that national parliamentarians can act responsibly and effectively if they have not participated in some kind of international forum such as the WEU Assembly in the past and, one hopes, our new arrangements in the future.

Nous ne parlons pas, en premier lieu, de défense. Le nouveau rôle de la PESD étant la gestion de crises, nous devons faire attention au vocabulaire utilisé. Je sais que les traités ne sont pas toujours clairs, en ce sens qu'ils utilisent le mot « défense » alors qu'ils veulent dire « militaire ». Toutefois, dans la gestion de crises, une double interaction existe entre les gouvernements et les parlements nationaux, d'une part, et l'Union européenne et le Parlement européen, d'autre part.

We are not talking, in the first place, about defence. The new role of the ESDP is crisis management, so we must be careful with our vocabulary. I know that the treaties are not always clear, in that they use the word "defence" when they mean "military". However, in crisis management there is a double play between national governments and parliaments and the European Union and the European Parliament.

Dans le cadre de la gestion civile des crises, nous reconnaissons la responsabilité du Parlement européen. Le budget est fixé en collaboration avec le Parlement européen. Personnellement, je suis convaincu que le rôle budgétaire sera instrumental dans la future politique européenne de sécurité et de défense, car je ne vois pas les gouvernements nationaux fournir l'argent nécessaire aux aspects multinationaux des opérations. Cet argent devra provenir du Parlement européen. Il s'agit d'un rôle supplémentaire et de la raison pour laquelle nous devons prendre en compte les deux instances - le Parlement européen et les parlements nationaux - et travailler ensemble.

In civilian crisis management, we all recognise the responsibility of the European Parliament. The budget is determined in co-operation with the European Parliament. Personally, I am convinced that the budgetary role will be instrumental in future European security and defence policy, because I do not see national governments providing the money for the multi-national aspects of operations. That will have to come from the budget of the European Parliament. That is an additional role and why we have to consider both sides-the European Parliament and national parliaments-and work together.

C'est pourquoi, nous avons besoin de ponts. Nous devons construire un pont entre les parlements nationaux et le Parlement européen et entre l'approche européenne et les 28 ou 30 pays, en ce compris les nouveaux pays membres et les pays membres de l'OTAN hors UE. L'une de mes devises a toujours été « la sécurité par la participation ». Nous n'obtiendrons une sécurité commune que si chacun se voit offrir un siège autour de la table et la possibilité de participer aux discussions. Dans le cadre de la future PESD et de l'Union européenne, les décisions finales seront, bien entendu, exclusivement prises par les membres à part entière, tout comme au sein de l'UEO. Toutefois, ce n'est pas une raison pour ne pas inclure autant que possible les autres pays. Ils seront nos partenaires dans des opérations communes et il sera dans l'intérêt de tous qu'ils soient à nos côtés autant que possible.

Therefore, we need bridges. We need to build a bridge between national parliaments and the European Parliament and between the European approach and the 28 or 30 countries, including the new member countries and the non-EU NATO countries. One of my slogans has always been "security through participation". One reaches common security only when one allows everybody a seat at the table and the ability to have their say in the discussions. Ultimate decisions will of course be taken by full members alone, as in the WEU, in the future ESDP and the European Union. However, that is no reason not to include the other countries as much as possible. They will be our partners in common operations, and it will be to everyone's mutual interest that they are with us as much as possible.

Avec ces quelques commentaires, j'aimerais appuyer le document, bien que nous devions quelque peu clarifier la question du contrôle. Le terme « Begleitung » serait peut-être plus adéquat.

With these comments, I would like to support the paper, although we may have to clarify the question of control. The word "Begleitung" might be better.

M. Ramponi a mentionné le problème des doubles emplois, comme d'autres orateurs d'ailleurs. C'est important. Nous ne souhaitons pas créer de nouveaux organes, alors que d'autres font déjà plus ou moins la même chose. Nous devrions demander à l'Assemblée de UEO d'être plus concrète à propos de la manière dont elle envisage son fonctionnement futur, compte tenu du nouvel organe que nous souhaitons mettre en place. Je ne vois pas l'utilité d'avoir des commissions traitant de divers sujets tant à l'Assemblée de l'UEO que dans la nouvelle assemblée. Il convient de mieux harmoniser cet aspect. Une recommandation adressée à nos gouvernements dans le cadre de la déclaration de Laeken devrait être claire à ce sujet. Ainsi, nous surmonterons peut-être les objections que nous avons entendues de la part d'autres orateurs ce matin.

Mr Ramponi referred to the problem of overlap, as did other speakers. That is important. We do not want to create new bodies when others are already doing more or less the same thing. We should ask the WEU Assembly to be more concrete about how it sees its remaining function in comparison with the new combined body that we want to create. I do not see the use of having committees on various items in both the WEU Assembly and the new assembly. There should be more streamlining in that respect. A recommendation to our governments for the declaration of Laeken should be clear on that issue. In that way, we may overcome some of the objections we heard this morning from other speakers.

M. Peter Schieder (Autriche), Représentant de l'opposition en Autriche, social-démocrate (en allemand). - Je crois que chacun d'entre nous siège ici de manière à divers titres. Chacun de nous est représentant de son État, de son parlement national. Chacun de nous assume une représentation politique en fonction de ses convictions, en fonction du groupe auquel il appartient. Je représente l'Autriche. En même temps, je suis social-démocrate et appartiens donc à l'opposition. Le représentant de la coalition gouvernementale prendra la parole cet après-midi. Bien entendu, nous voulons arriver à un consensus de tous les représentants parlementaires. Aucun domaine de la politique de sécurité en Europe ne devrait échapper au contrôle parlementaire national ou européen. Notre mission consiste de toute évidence à assurer ce contrôle parlementaire et de n'admettre aucune zone d'ombre, où les parlements et les parlementaires n'auraient pas leur mot à dire. Permettez-moi de faire quelques remarques à ce sujet.

Mr. Peter Schieder, Representative of the Opposition in Austria, Social Democrat (in German). - I believe every one of us sits here wearing a number of different hats, so to say, with regard to what he represents. Each one of us is a representative of his state, his national parliament. Each one of us has a political representation according to his/her principles, according to the grouping to which he or she belongs. I represent Austria. At the same time I am a Social Democrat and thus in the opposition in that country. The representative of the government coalition will also speak this afternoon. We naturally aim at - and that is what unites us - all parliamentary representatives. There cannot and must not be an area of security policy in Europe that escapes national or European parliamentary control. To guarantee this parliamentary control and not to overlook any area, not to leave white spots where parliaments and parliamentarians have no say, this is undoubtedly our task. Allow me to comment briefly on this subject.

Premièrement, la proposition qui nous a été soumise est vraiment excellente et je souhaite remercier nos collègues belges ainsi que ceux ayant déjà oeuvré en la matière, tels que nos collègues néerlandais, des représentants de l'UEO et autres. Je crois que cette proposition est réellement constructive. Elle tient compte de la diversité régnant au sein de l'UEO et donne à tous la possibilité de coopérer. Je me réjouis dès lors de la sagesse et du caractère équilibré de cette proposition. À titre personnel, je suis prêt à y souscrire sur le champ. Mais nous ne pourrons pas donner notre accord définitif aujourd'hui ou demain. Je ne sais pas combien délégations disposent d'un mandat de vote absolu, d'un droit de ratification pour ainsi dire. Nous devons évidemment informer notre parlement et nos commissions avant un oui définitif. Mais je vais demander à mon parlement d'abonder en ce sens.

Firstly: The proposition submitted to us is excellent and I would like to thank our Belgian colleagues for it. I would like to thank also those who worked on it previously, our Dutch colleagues, representatives of the WEU and others. I believe this is something very useful which also corresponds to the whole diversity in the WEU and which enables everybody to co-operate. I particularly appreciate the wisdom and balance of this proposal. I think it is a genuinely good basis. Personally, I could elaborate a few details and adopt it straight away. But, in the end, it will not be possible to finally agree on everything today or tomorrow. I do not know how many delegations have something like an absolute mandate of consent, a ratification right so to speak. Naturally, we have to inform our parliament and our committees before any final Yes. But I would ask my parliament to pursue the course outlined here.

Deuxièmement, je crois que la collaboration entre les parlements nationaux et le Parlement européen doit être basée sur le principe du fair-play. Chacun effectue un apport au sujet duquel l'autre aura son mot à dire Il ne peut être question de décisions unilatérales, comme s'il s'agissait d'une table où chacun prend place, l'un apportant les mets, tandis que l'autre se contente d'apporter un bon appétit. Chacun doit apporter une part de ses propres compétences et en faire profiter les autres.

Secondly: I believe that the co-operation between national parliaments and the European Parliament has to be borne by the principle of fairness. Both sides contribute something and have the right to co-determination. It should not be a one-way street. It should not resemble a table where one party provides the meal and all the other party has to contribute is a healthy appetite. Each must contribute some of its competencies and allow the others to participate in them.

Troisièmement, prendre en considération la totalité de l'Europe dans ce contexte est une bonne chose. Il est bon - et je le dis en tant que représentant d'un pays ne faisant pas partie de l'OTAN - de rechercher des possibilités permettant la participation des membres européens de l'OTAN qui ne font pas partie de l'UE, ainsi que l'a mis en avant M. Bühler. C'est une bonne chose que les candidats à l'adhésion y participent. Mais nous devrions éviter de déduire un droit de représentation global pour l'Europe à partir de cette collaboration dépassant le cadre des pays de l'UE. Nous devons considérer que la politique de sécurité, telle qu'elle est généralement comprise actuellement et comme l'a dit le collègue Brok, englobe également le domaine très large de la prévention. Au niveau paneuropéen, cela signifie que nous nous mêlons de domaines que nous nous étions mis d'accord entre parlements d'attribuer à l'OSCE ou même au Conseil de l'Europe. Il suffit de penser aux conventions, aux droits de l'homme, aux problèmes des minorités, qui font tous partie du domaine de la prévention. Nous devrions donc éviter d'empiéter sur les compétences d'autrui et respecter le territoire d'autres institutions européennes.

Thirdly: It is good that we are considering the whole of Europe in this connection. It is right - I say this as a representative of a country that does not belong to NATO -, to find possibilities to involve European NATO members that do not belong to the EU, as Mr. Bühler said. It is right that the accession candidates should be included. Nevertheless we should avoid to construe a claim to overall representation for Europe from this co-operation beyond the borders of the EU. We should keep in mind that if security policy is understood in a broad sense, such as it is understood today and, namely as comprising also, as colleague Brok said, the very wide area of prevention, we are surely venturing on a pan-European level into areas which we agreed by parliamentary decision are either the competence of the OSCE or in many areas even the European Council. I only mention here the conventions, human rights, minority problems which all fall into the area of prevention. We should therefore avoid encroaching on somebody else's territory. We should be very fair towards other European institutions.

Quatrièmement et pour terminer, notre collègue Fontaine a opposé l'obligation d'ingérence au droit d'ingérence. Elle a dit : « Lorsqu'il s'agit de protéger et de préserver les droits de l'homme. » Je suis d'accord, mais qui est le gardien des droits de l'homme à l'extérieur de l'UE ? Chaque pays pour son propre compte ? Si c'est la collectivité, alors ce sera probablement l'OSCE ou le Conseil de l'Europe au niveau paneuropéen, et au niveau mondial, les Nations Unies. Si nous abordons ce rôle, nous devrions dès lors veiller à éviter - - je caricature peut-être un peu - de substituer un policier européen autoproclamé à un policier mondial autoproclamé, alors que nous devrions faire davantage respecter le droit partout dans le monde. Ceci englobe également des débats au sein des Nations Unies, par exemple au sujet de la réforme du Conseil de sécurité, de la représentation européenne au sein du Conseil de sécurité et de l'éventuelle dimension parlementaire des Nations Unies.

Fourthly and lastly: Colleague Fontaine substituted the right to interfere with the obligation to interfere. She said: "Wherever the protection and preservation of human rights is concerned". All right but who is the guardian of human rights outside the EU? Every country on its own? If not, it will probably be the OSCE or the Council of Europe on a pan-european level, and the United Nations on a world-wide scale. If we address this role we should therefore be careful not to substitute - I may exaggerate a bit - a self-appointed world policeman with a self-appointed European policeman and rather endeavour to strengthen the rule of law world-wide. That means also: debates in the United Nations, debates on how the Security Council may be reformed, the role of the European representation in the Security Council and whether there should be a parliamentarian dimension to the United Nations.

Mme Isabel Tocino (Espagne), Présidente de la commission des Affaires étrangères du Congreso de los Diputados. - Monsieur le Président, j'indiquerai tout d'abord que c'est la première fois que je prends la parole dans une assemblée comme celle-ci. En effet, je n'ai pas été invitée en tant que présidente de la commission espagnole des Affaires étrangères aux réunions que vous avez évoquées. Par ailleurs, de nombreux orateurs ayant déjà pris la parole dans un sens très réaliste sur les possibilités qui nous rassemblent aujourd'hui, mon intervention ne comprendra peut-être pas de nouveauté et sera dès lors assez brève.

Mme Isabel Tocino (Spain), Chairwoman of the Foreign Affairs Commission of the Congress of Deputies (in French). - Mr. Chairman, first of all I would like to say that it is the first time that I have spoken in an Assembly like this. In fact, I was not invited as the Chairwoman of the Spanish Foreign Affairs Committee to the meetings that you have mentioned. Incidentally, many speakers have already spoken in a very realistic way about the possibilities that bring us here today, so my remarks will perhaps not include anything new, and will therefore be kept brief.

Je voudrais féliciter le Président du Sénat, M. De Decker, pour le travail qu'il a accompli et qu'il vient de nous exposer. Il s'agit, à mes yeux, d'une contribution à un débat très intéressant, qu'il s'agisse de discuter ou de s'opposer quelque peu au document qui nous a été soumis.

I would like to congratulate the President of the Senate, Mr. De Decker, for the work that he has done, and which he has just presented to us. In my opinion, it is a contribution to a very interesting debate, whether it is a matter of discussing or perhaps opposing to a certain extent the document that has been submitted to us.

J'émettrai quelques réflexions sur la forme et sur le fond de ce dernier. Sur la forme, premièrement, les critiques me paraissent nombreuses alors que nous voulons créer quelque chose de nouveau. Je ne suis pas tout à fait d'accord quand vous dites à la page 3, monsieur De Decker, que la cause du déficit démocratique réside dans le caractère intergouvernemental. Selon moi, si un tel déficit existe, je ne pense pas qu'il faille incriminer les politiques intergouvernementales. Le représentant de l'Italie vient de nous dire que si on exerce un contrôle démocratique à l'intérieur de nos parlements nationaux, il n'y aura pas de déficit démocratique. De mon point de vue, il existe beaucoup plus de possibilités d'exercer un tel contrôle au niveau des politiques intergouvernementales qu'à celui d'autres politiques communes.

I shall set out a number of thoughts about the form and substance of that document. In terms of the form, first of all, there seem to me to be many criticisms as soon as we start to create something new. I do not entirely agree when you say on page 3, Mr. De Decker that the cause of the democratic deficit lies in the intergovernmental nature. According to me, if there is such a deficit, I do not think that we should blame intergovernmental policies. The Italian representative has just told us that if we exercise scrutiny within our national parliaments, there will be no democratic deficit. In my opinion, there are many more opportunities for exercising such scrutiny at the level of intergovernmental policy than with the other common policies.

Deuxièmement, il ne me paraît pas très judicieux de parler, en page 4, des insuffisances de l'Europe en matière militaire. Si je comprends bien, l'assemblée en question doit être créée pour combler ce type d'insuffisances. Personnellement, je pense qu'il faut prendre l'OTAN en considération. Puisqu'on veut être complémentaire de cette politique européenne de sécurité et de défense commune, il faut toujours compter sur l'OTAN ; comme il y a un refus de doubler les instruments, je trouve injuste de parler de nombreuses limitations en matière militaire sans faire allusion à l'OTAN.

Secondly, it does not seems to me to be very sensible to talk, on page 4, about the shortcomings of Europe in military terms. If I understand correctly, the assembly in question needs to be created to overcome this type of shortcoming. Personally, I think that NATO should be taken into consideration. Since we want to be complementary to this European security and defence policy, it is always necessary to rely on NATO; as there is a refusal to duplicate instruments, I think it is unfair to talk about many limitations in military terms without alluding to NATO.

Troisièmement, quand on veut créer une assemblée, je ne trouve pas politiquement correct de critiquer les deux autres institutions ad hoc déjà existantes. Même s'il est un peu vrai que les deux assemblées de l'UEO et de la COSAC ne fonctionnent pas comme on le souhaiterait, je ne trouve pas opportun de le mettre sur papier au moment où l'on veut créer une assemblée parlementaire semblable, et ce d'autant quand on est membre de l'UEO et de la COSAC. Je ne trouve pas très positif de critiquer l'UEO en disant qu'elle n'est plus adaptée. En revanche, ce que vous dites est très juste lorsque vous évoquez une reconversion possible en une assemblée intérimaire de sécurité et de défense qui rassemblerait les autres États membres n'appartenant pas à l'OTAN, ni à l'UEO, ni à l'UE. Je crois donc qu'en vertu de l'article 5, il y a une possibilité d'existence de l'assemblée parlementaire de l'UEO.

Thirdly, when we want to create an assembly, I think that it is not politically correct to criticise the other two ad hoc institutions that already exist. Even if it may be true that the two assemblies of the WEU and COSAC do not function as we would wish, I do not find it appropriate to put that on paper at the time when we intend to set up a similar parliamentary assembly, especially when one is a member of the WEU and COSAC. I do not find it very positive to criticise the WEU by saying it is no longer suitable. On the other hand, what you say is quite right when you raise a possible reconversion to a temporary security and defence assembly, which would bring together the other Member States that do not belong to NATO, or the WEU, or the EU. I believe that under Article 5, there is a possibility for the existence of the parliamentary assembly of the WEU.

Quant à la COSAC, je ne suis pas tout à fait d'accord quand je lis : « n'offre pas un contrôle démocratique collectif européen, un contrôle transnational ». Si je comprends bien, elle n'existe pas en tant que groupe politique transnational.

As to COSAC, I do not entirely agree with what I read: "does not offer a collective European democratic scrutiny, a transnational scrutiny". If I understand correctly, it does not exist as a transnational political group.

Je ne pourrais pas dire qu'il n'existe pas de contrôle démocratique transnational parce que la COSAC ressemble à une délégation nationale. S'il n'y a pas de contrôle transnational, c'est parce qu'on ne peut pas chercher un contrôle politique réel dans la COSAC puisqu'il n'existe pas de base juridique permettant d'exercer un contrôle démocratique et politique.

I could not say that there is no transnational democratic scrutiny because the COSAC resembles a national delegation. If there is no transnational scrutiny, it is because one cannot seek real political scrutiny in COSAC, because there is no legal basis enabling it to exercise democratic and political scrutiny.

Quant à la forme, je ne suis pas non plus tout à fait d'accord, monsieur le Président du Sénat, lorsque vous dites que la formule de la présidence de l'Union européenne est inadaptée et insuffisante parce que c'est le pays qui assure la présidence qui fixe l'agenda. Je trouve au contraire que cette formule a très bien fonctionné jusqu'à présent et qu'il serait préférable de la conserver.

As to the form, I am not entirely in agreement there either, Mr. President of the Senate, when you say that the arrangements for the Presidency of the European Union are unsuitable and inadequate because it is the country that holds the Presidency that sets the agenda. On the contrary, I believe that these arrangements have worked very well until now, and it would be preferable to keep them.

Quant au fond, monsieur le Président, il n'est pas réaliste de proposer la création d'une assemblée ad hoc pour la sécurité et la défense. Nous sommes ici en tant que politiciens et nous avons parlé des opinions publiques que nous représentons. Dire qu'il n'existe pas de contrôle démocratique d'une politique aussi importante n'est pas le moyen de susciter la confiance de nos concitoyens.

As to the substance, Mr. President, it is not realistic to propose the creation of an ad hoc assembly for security and defence. We are here as politicians and we have spoken of the public opinion that we represent. To say that there is no democratic scrutiny of such an important policy is not the way to inspire the trust of our citizens.

Vous dites, comme M. Bühler, que c'est peut-être un instrument de transition. On n'est donc pas tout à fait persuadé qu'il s'agisse d'un instrument définitif.

Like Mr. Bühler, you say that it is perhaps a transitional instrument. So you are not entirely convinced that it is a definitive instrument.

Beaucoup d'entre nous sont juristes et, comme l'ont dit plusieurs orateurs avant moi, il n'existe pas de base juridique permettant d'exercer un contrôle dans une assemblée intérimaire. Le contrôle de la PESD relève des parlements nationaux. Nous sommes responsables de cette mission démocratique de contrôle.

Many of us are lawyers and, as several speakers have said before me, there is no legal basis enabling scrutiny to be exercised in a temporary assembly. The scrutiny of the ESDP is a matter for the national parliaments. We are responsible for this mission of democratic scrutiny.

Comme vous l'avez dit, il s'agit de budgets militaires nationaux. Donc, tant qu'il n'existera pas de politique commune de défense, vouloir créer des institutions relève de la volonté expansionniste à laquelle M. Anderson a fait allusion. Finalement, on pourrait donner l'impression de vouloir construire l'Europe sur la base de l'Europe des réunions et de l'Europe des résolutions.

As you said, these are national military budgets. Therefore, as long as there is no common defence policy, the desire to create institutions derives from the expansionist intent to which Mr. Anderson referred. Finally, we could give the impression that we want to build Europe on the basis of the Europe of meetings and the Europe of resolutions.

Finalement, monsieur le Président, ce qui nous manque, c'est un peu plus d'informations européennes ; pour avoir une vision un peu plus communautaire, il suffit de s'appuyer sur des contacts structurés, notamment en tenant des réunions régulières, par exemple tous les six mois, des présidents des commissions des Affaires étrangères, des commissions de la Défense des pays membres de l'Union européenne, dans un premier temps, et, dans un second temps, en invitant les pays candidats.

Finally, Mr. President, what we lack is a little more European information: to have a slightly more community vision, it would suffice to rely on structured contacts, particularly by holding regular meetings, for example every six months, of the Chairmen and Chairwomen of the Defence Committees of the Member States of the European Union, in the short term, and in the medium term, inviting the candidate countries.

On pourrait avoir la possibilité, monsieur le Président, d'adopter des résolutions qui ne seraient pas exécutoires mais dont chacun d'entre nous pourrait parler dans son pays, tant vis-à-vis de l'opinion publique qu'en tant que membre de la majorité gouvernementale ou de l'opposition.

We could have the possibility, Mr. Chairman, of adopting resolutions that would not be enforceable, but about which we could each talk in our country, both vis-à-vis public opinion and as a member of the governing majority or the opposition.

J'estime que nous disposons déjà de suffisamment de structures et qu'il ne serait pas réaliste - c'est mon modeste point de vue - de soutenir la création d'une nouvelle assemblée que l'on devrait d'ailleurs appeler « assemblée ad hoc », reconnaissant par là qu'il ne s'agirait pas d'une assemblée parlementaire normale.

I consider that we already have sufficient structures, and that it would not be realistic - this is my modest point of view - to support the creation of a new assembly, that we would have to call "ad hoc assembly", thereby acknowledging that it would not be a normal parliamentary assembly.

M. Ilkka Kanerva (Finlande), Président de la Commission de la Défense du Parlement (en anglais). - Comme d'autres orateurs l'ont fait, j'aimerais féliciter la présidence belge pour cette initiative.

Mr Ilkka Kanerva (Finland), Chairman of the Defence Committee of the Parliament. - Like other speakers who have taken the floor, I would like to congratulate the Belgian presidency on its initiative.

Comme nous l'avons déjà entendu, la politique européenne de sécurité et de défense revêt un caractère essentiellement intergouvernemental au sein du cadre institutionnel de l'Union européenne. Le contrôle parlementaire est principalement la tâche des parlements nationaux. En Finlande, nous avons une bonne expérience quant à la manière de gérer une telle structure. Même si les participants voient le besoin d'organiser un contrôle parlementaire mutuel au niveau européen et d'avoir un quelconque organe de conformité, ils admettront que créer des nouvelles structures parlementaires dans l'année risque d'engendrer des procédures plus compliquées, ce qui pourrait être problématique dans le contexte du système parlementaire. C'est pourquoi, si nous envisageons aujourd'hui un calendrier trop rapide, nous risquons d'être confrontés à des problèmes à l'avenir.

As has already been said, the European security and defence policy is essentially intergovernmental in character within the institutional framework of the European Union. Parliamentary scrutiny is essentially the task of the national parliaments. In Finland, we have good experience of how to manage such a structure. Even if participants see the need to organise mutual parliamentary control on a European level and a need for some kind of compliance body, they will be aware of the view that creating new parliamentary structures within the year may lead to more complicated procedures, which could be problematic in the context of the parliamentary system. Therefore, if we proceed today with too rapid a timetable, it could cause problems in the future.

Cela dit, nous accueillons favorablement le contact informel entre les représentants des parlements nationaux des pays de l'UE. Cette conférence est un bon exemple de coopération informelle.

Having said that, we welcome the informal contact between representatives from national parliaments of the EU countries. This conference is a good example of informal co-operation.

Bien que j'apprécie beaucoup la déclaration, je dois admettre que nous n'avons pas eu le temps en Finlande de discuter des propositions qu'elle contient. L'heure de conclure de nouveaux accords organisationnels n'a pas encore sonnée ; les représentants des parlements nationaux de l'UE doivent échanger leurs points de vue à propos de la PESD. Je suggère que nous nous réunissions régulièrement de manière informelle dans un avenir proche.

Even though I highly appreciate the declaration, I must admit that in Finland we have not had time to discuss the proposals that it contains. The time for new organisational agreements is not ripe; representatives from national EU parliaments need to exchange views on ESDP. I suggest that we regularly meet informally in the near future.

M. Binos Vrettos (Grèce), Vice-Président du Parlement et Président de la Commission des Affaires Européennes (en anglais). - Tout d'abord, j'aimerais féliciter le Président du Sénat, M. De Decker, pour sa proposition complète et approfondie, laquelle analyse explicitement tous les avantages et les inconvénients de chaque forum parlementaire, éventuellement compétent à exercer le contrôle d'une politique commune en matière d'affaires étrangères et de défense.

Mr Binos Vrettos (Greece), Vice-President of the Parliament and President of the European Affairs Committee. - First, I congratulate the President of the Senate, Mr De Decker, on his complete and thorough proposal, which analyses explicitly all the advantages and disadvantages of every parliamentary forum possibly competent to exercise scrutiny of the common foreign and defence policy.

Je suis en faveur d'une assemblée européenne ad hoc de sécurité et de défense, telle que celle proposée. Elle présente l'avantage d'être composée de membres du Parlement européen et de membres des parlements nationaux, ayant une longue expérience en matière de contrôle de défense et de sécurité et des questions politiques, en raison de leur engagement au sein de l'Assemblée de l'Union de l'Europe Occidentale. En qualité de membre de cette assemblée, je connais le caractère sérieux de son infrastructure en matière de défense européenne et je suis entièrement d'accord que nous devrions préserver et utiliser cela dans le cadre d'un nouveau programme parlementaire pour le contrôle de la PESD.

I am in favour of the ad hoc European security and defence assembly that is proposed. It has the advantage of being constituted by Members of the European Parliament and Members of national parliaments, who have long experience of scrutinising defence and security and political matters due to their involvement in the Western European Union Assembly. As a Member of that assembly, I experienced its serious infrastructure in European defence matters and fully agree that we should preserve and use it in a new parliamentary scheme for ESDP scrutiny.

J'aimerais vous faire part de trois points. Tout d'abord, les membres du Parlement européen devraient devenir membres de cette assemblée ad hoc. Toutefois, je ne suis pas certain que tous les membres de la Commission des Affaires Étrangères du Parlement européen, étant donné leur nombre, doivent devenir membres de cette assemblée. Selon moi, ils sont trop nombreux.

I wish to make three points. First, Members of the European Parliament should become Members of the ad hoc assembly. However, I have some doubts as to whether all those involved in the European Parliament Foreign Affairs Committee, given that they would be such a large number, should become members of the assembly. In my opinion, there are too many of them.

Deuxièmement, le contrôle parlementaire de la PESD devrait exclusivement - et non pas essentiellement - être exercé par les États membres de l'Union européenne. Si nous voulons contrôler une institution européenne propre, comme le Conseil ou la Commission, nous devrions utiliser des institutions parlementaires propres à l'Union européenne pour accomplir cette tâche. L'une des raisons - bien que non la seule - pour laquelle les propositions de l'Assemblée de l'UEO ont eu un impact limité sur la PESD de l'Union européenne, est que l'UEO n'est pas un organe propre à l'Union européenne. Bien entendu, nous devrions établir des procédures de coopération entre l'assemblée et les parlements des pays en voie d'adhésion, de même qu'avec ceux appartenant à l'OTAN et qui ne sont pas membres de l'Union européenne.

Secondly, parliamentary scrutiny of the ESDP should exclusively and not primarily be undertaken by representatives of European Union member states. If we are scrutinising a pure European institution like the Council or the Commission, we should use our pure European Union parliamentary institutions for that task. One of the reasons-though not the only one-why the WEU Assembly proposals had a limited impact on the European Union ESDP is that WEU is not a pure European Union body. Of course, we should establish procedures of co-operation between the assembly and the parliaments of the countries in accession as well as with those belonging to NATO that are not members of the European Union.

Étant donné que nous discutons d'une nouvelle structure intergouvernementale parlementaire, il est important de reconsidérer le nombre de parlementaires originaires de chaque État membre. Je n'accepterais pas qu'à l'avenir, dans une assemblée ad hoc de sécurité et de défense ou un sénat, le nombre de parlementaires différerait selon les États membres. Les différences existantes entre les petits et les grands pays au sein du Parlement européen et au sein de l'Assemblée de l'UEO devraient être réduites, au moins dans le nouvel organe parlementaire.

Because we are discussing a new intergovernmental parliamentary structure, it is important to reconsider the number of parliamentarians from every member state. I would not agree that in an ad hoc security and defence assembly, or in a senate in the future, the number of parliamentarians should differ among the member states. Existing differences between the big and small countries in the European Parliament and the WEU Assembly should be reduced, at least in the new parliamentary body.

J'exprime ici mon point de vue personnel, lequel est fortement influencé par ma carrière de parlementaire à l'UEO, étant donné que j'étais président de la délégation grecque auprès de l'Assemblée de l'UEO. Comme Peter Schieder l'a dit, il est peu probable que nous puissions voter le document qui nous est soumis.

I express my personal views, which are very much affected by my career as a WEU parliamentarian, as I was head of the Greek delegation in the WEU Assembly. As Peter Schieder said, it is doubtful that we can vote on the document before us.

Lundi 2 juillet
15 heures

Monday July 2nd
3 pm

Deuxième séance

Second sitting

Contrôle parlementaire de la politique européenne de sécurité et de défense (II)

Parliamentary scrutiny of the European security and defence policy (II)

Suite du débat

Debate (continued)

Présidence : M. André Geens, membre de la commission des Relations extérieures et de la Défense du Sénat

Chair: Mr André Geens, member of the Committee on Foreign Relations and Defence of the Senate

M. Gustavo Selva (Italie), président de la commission des Affaires étrangères de la Chambre des Députés (en italien). - Je voudrais avant tout remercier les présidents du Sénat et de la Chambre pour leur invitation. Permettez-moi également de me présenter : je suis, depuis une semaine à peine, président de la commission des Affaires étrangères de la Chambre des Députés, à la suite aux élections qui ont eu lieu chez nous le 13 mai et qui ont donné la victoire la coalition de centre-droit.

Mr. Gustavo Selva (Italy), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies (in Italian). - First of all, I would like to thank the Presidents of the Senate and the Chamber for their invitation. Let me introduce myself: for barely a week, I have been the President of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies, following the Italian elections on 13 May which resulted in victory for the centre-right coalition.

Je voudrais faire une première observation - pas très protocolaire - sur la position de l'Italie par rapport aux problèmes de l'Europe. De même, je me permets de m'adresser tout particulièrement à M. Michel, ministre des Affaires étrangères du pays dont j'ai l'honneur d'être l'invité. Pendant la campagne électorale, M. Michel a pris la liberté d'exprimer certaines de ses préoccupations vis-à-vis de la ligne européenne de la coalition de centre-droit, dirigée par M. Berlusconi, vainqueur des dernières élections. Je voudrais rassurer M. Michel en lui disant que dans le cadre de la coopération entre l'Italie et le Royaume de Belgique, mais surtout dans celui de la coopération entre l'Italie et les autres pays en matière de politique européenne, le passage d'une majorité de centre-gauche à une majorité de centre-droit, qui constitue une première en Italie, ne va pas modifier la ligne politique, la volonté de participer activement au processus d'unification politique de notre continent.

I would like to make a more informal first observation about the position of Italy in relation to the problems of Europe. Likewise, I would like to address my remarks particularly to Mr. Michel, Foreign Minister of the country whose guest I am honoured to be. During the election campaign, Mr. Michel took the liberty of expressing certain concerns about the European line that would be taken by the centre-right coalition headed by Mr. Berlusconi, which won the last elections. I would like to reassure Mr. Michel by saying that in the context of the co-operation between Italy and the Kingdom of Belgium, but especially in the context of co-operation between Italy and the other countries on European policy, the transition from a centre-left to a centre-right majority, which is a first in Italy, will not change the line of policy nor the determination to participate actively in the process of political unification of our continent.

MM. Berlusconi, Fini, Bossi, Casini et Buttiglione, les leaders de la nouvelle coalition au pouvoir en Italie sont tous liés, à l'instar du député qui vous parle, au processus d'intégration européenne. Je crois dès lors pouvoir affirmer, chers collègues, que la politique étrangère et surtout, la politique européenne de la nouvelle coalition de centre-droit qui soutient le gouvernement Berlusconi-Fini est marquée de l'empreinte de la continuité mais aussi - et c'est l'élément nouveau - d'un esprit de renouvellement et de renforcement des valeurs nationales de chaque État. Car heureusement, le continent dans lequel nous vivons se doit de respecter les cultures et les traditions pour la contribution originale qu'elles peuvent apporter au processus de création d'une identité européenne.

Messrs. Berlusconi, Fini, Bossi, Casini and Buttiglione, the leaders of the new ruling coalition in Italy are all linked, as is the MP speaking to you, to the process of European integration. I believe that I can confirm, dear Colleagues, that the foreign policy, and above all the European policy of the centre-right government that the Berlusconi-Fini government supports is marked with the stamp of continuity, as well as - which is the new element - a spirit of renewal and reinforcement of the national values of each State. Fortunately, the continent on which we live needs to respect cultures and traditions for the original contribution that they can make to the process of creation of a European identity.

C'est la première fois que je m'exprime en qualité de président de la commission des Affaires étrangères de la Chambre des Députés et je trouve cela de bon augure pour notre future collaboration. Le gouvernement Berlusconi va donc suivre une ligne de continuité, de renforcement de la politique européenne.

It is the first time that I am speaking as the Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies, and I find that a good omen for our future collaboration. The Berlusconi government will therefore follow a line of continuity and strengthening the European policy.

J'en viens au thème qui nous est proposé. Je tenais cependant à vous signaler que je n'ai pas participé au séminaire de La Haye qui s'est tenu le 14 mai, au lendemain des élections italiennes. J'ai donc parcouru le rapport De Decker sans avoir eu l'occasion d'approfondir les thèmes qu'il aborde.

I now return to the theme that is before us today. I wanted to point out to you that I did not take part in the meeting in The Hague which was held on 14 May, the day after the Italian elections. Therefore I have looked through the De Decker report without having the opportunity to examine in detail the subjects that it raises.

Je suis, en principe, d'accord avec ceux qui croient en la nécessité d'une confrontation démocratique entre les politiques intergouvernementales qui définissent l'action de l'Union européenne. Cette nécessité est toujours perçue tant par les parlements nationaux que par le Parlement européen. Ce matin, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de Mme Fontaine, présidente du Parlement européen. Pour la petite histoire, je connais Mme Fontaine de longue date, ayant été moi-même membre du parlement européen entre 1984 et 1989. Je partage largement l'opinion qu'elle a exprimée ainsi que les propos qu'a tenus le président De Decker. Je soutiens également les bases de la discussion qui nous ont été présentées par MM. De Decker et Brok. Je voudrais en outre évoquer l'analyse de mon collègue, M. Ramponi. Avant d'être député, M. Ramponi a été général dans l'armée italienne et ses connaissances en matière de défense sont donc bien supérieures aux miennes. Permettez-moi cependant de dire que l'idée émise dans le rapport De Decker, consistant à créer une assemblée européenne ad hoc de sécurité et de défense composée de parlementaires européens et nationaux, doit encore être analysée à la lumière du contexte actuel, en tenant compte à la fois du débat sur l'avenir de l'Union et des formes consolidées de la coopération interparlementaire.

In principle, I agree with those who believe in the need for a democratic comparison between the intergovernmental policies that define the action of the European Union. This necessity is always perceived both by national parliaments and the European Parliament. This morning, I listened with a great deal of interest to the speech by Mme. Fontaine, President of the European Parliament. For the record, I have known Mme. Fontaine for a very long time, having been a Member of the European Parliament between 1984 and 1989. I broadly share the opinion that she expressed, as well as the remarks made by President De Decker. I also support the basis of the discussion that was presented to us by Messrs. De Decker and Brok. I would also like to mention the analysis by my colleague, Mr. Ramponi. Before being an MEP, Mr. Ramponi was a general in the Italian army, and his knowledge on defence matters far exceeds my own. However, please allow me to say that the idea put forward by the De Decker report, consisting of setting up an ad hoc European security and defence assembly consisting of Members of the European and national parliaments must still be analysed in the light of the present context, taking account both of the debate about the future of the Union and consolidated forms of inter-parliamentary co-operation.

Peut-être estimerez-vous qu'il ne s'agit que d'un subterfuge destiné à remettre à plus tard la réponse à la question sur les formes que doit assumer le contrôle parlementaire de la PESD, et c'est la vérité. Mais, par honnêteté intellectuelle, il vous faut admettre que la nouvelle majorité siégeant au parlement italien, qui entend poursuivre en la rénovant l'action de la majorité précédente, a besoin d'un temps de réflexion. Nous sommes d'accord sur le principe. En effet, il est logique d'inscrire la question du contrôle parlementaire de la PESD dans le cadre général d'une discussion avant même d'avancer des hypothèses qui pourraient se heurter aux solutions proposées.

Perhaps you consider that it is only a subterfuge intended to postpone the answer to the question of the forms that parliamentary scrutiny of the ESDP should take, and that is the truth. But, out of intellectual honesty, you have to admit that the new majority in the Italian parliament which intends to continue and update the action by the outgoing majority, needs some time to reflect. We agree on the principle. In fact, it is logical to set the question of parliamentary scrutiny of the ESDP in the overall context of a discussion before even putting forward hypotheses that could come up against the solutions proposed.

Permettez-moi de vous faire part des salutations de M. Casini, nouveau président de la Chambre des Députés italienne. Comme moi, M. Casini est profondément marqué par la foi européenne et peut être considéré comme le fils spirituel de M. De Gasperi, l'un des grands pères fondateurs de l'Union européenne, comme le furent Adenauer ou Schuman.

Please allow me to pass on greetings from Mr. Casini, the new President of the Italian Chamber of Deputies. Like me, Mr. Casini is a firm believer in Europe, and can be considered as the spiritual son of Mr. De Gasperi, one of the great founding fathers of the European Union, along with Adenauer or Schuman.

La Conférence des présidents des parlements de l'Union européenne, qui réunit chaque année les présidents des 24 assemblées parlementaires des États membres de l'Union et du Parlement européen est un lieu où s'échangent des opinions, des renseignements, des expériences, qui assure la promotion d'études et d'actions communes entre les présidents des parlements sur des thèmes concernant le rôle des parlements et l'organisation des fonctions parlementaires et des formes et instruments de la coopération interparlementaire. Je voudrais définir cette dernière par un terme souvent employé aujourd'hui : la coopération renforcée.

The Conference of Presidents of the Parliaments of the European Union, which brings together each year the Presidents of the 24 parliamentary assemblies of the Member States of the Union and of the European Parliament is a place for exchanging opinions, information, experience, which ensures the promotion of joint studies and actions between the Presidents of the parliaments on themes concerning the role of parliaments and the organisation of parliamentary functions and forms and instruments for inter-parliamentary co-operation. I would like to define the latter by a term often used today: enhanced co-operation.

Je ne répéterai pas ce qui a été dit, notamment par Mme Fontaine à propos de la COSAC. Autrefois, j'ai été membre l'Assemblée parlementaire de l'Union de l'Europe occidentale où j'ai dû me faire régulièrement remplacer, étant appelé pendant cinq ans à des tâches importantes dans la politique intérieure. Je suis au courant des efforts qui ont été accomplis par cette assemblée, je connais les personnes qui y travaillent. Je sais combien il est nécessaire de poursuivre dans cette voie. Mais au nom de notre commission, je voudrais dire que la solution pratique et concrète, proposée par la Belgique, mérite d'être encore quelque peu approfondie. Comme je l'ai énoncé au début de mon intervention, notre participation se fera sous le signe du renouvellement qui marque toute la politique italienne actuelle, avec des hommes neufs, des idées neuves, de nouveaux programmes, dans un esprit « partisan » nécessaire, je crois, lorsqu'il s'agit de décider de grandes options politiques internationales et européennes.

I shall not repeat what has been said about COSAC, particularly by Mme. Fontaine. In the past, I was a member of the Parliamentary Assembly of the Western European Union, where I regularly had to be replaced, as I was called for five years to perform important tasks in home affairs policy. I am aware of the efforts made by that Assembly, and I know the people who work there. I know how necessary it is to continue along those lines. But on behalf of our committee, I would like to say that the practical and concrete solution proposed by Belgium would benefit from being fleshed out somewhat. As I said at the start of my remarks, our participation will be in the spirit of renewal that is marking the whole of Italian politics at present, with new people, new ideas, new programmes, in a necessarily "partisan" spirit, I believe, when it comes to deciding the major international and European policy options.

Nous sommes un vaste continent, une grande force communautaire que nous voulons encore consolider en réduisant au maximum les poches nationalistes ou hypernationalistes. Par ailleurs, l'originalité de chaque apport national, culturel ou politique doit être unanimement reconnue et valorisée. Les collègues qui me succéderont à cette tribune, en particulier M. Stucchi, président de la commission des Affaires européennes, ne feront sans doute que confirmer ce que je me suis permis de dire, rapidement peut-être, mais avec beaucoup de vigueur et de conviction.

We are a vast continent, a great Community force that we wish to consolidate still further by reducing as far as possible the pockets of nationalism or hyper-nationalism. Moreover, the original of each national contribution, cultural or political, must be unanimously acknowledged and enhanced. Those colleagues who follow me on this podium, in particular Mr. Stucchi, Chairman of the European Affairs Committee, will doubtless confirm what I have taken the liberty of saying, perhaps rather quickly, but with a great deal of vigour and conviction.

Je termine en faisant référence à un passage du discours qu'a prononcé la présidente du Parlement européen que je trouve particulièrement important pour nous qui représentons les citoyens, les peuples européens. Je me permets de le lire en français, langue qu'a utilisée Mme Fontaine.

I will end by referring to a passage in the speech made by the President of the European Parliament which I find particularly important for us who represent the citizens, the people of Europe. I take the liberty of reading it in French, the language used by Mme. Fontaine.

(Poursuivant en français) « Les gouvernements, qui resteraient rétractés à cet égard, auraient tort. En effet, si les peuples ne sont pas associés, à travers leurs représentations parlementaires démocratiques, au développement de la politique européenne de sécurité et de défense, ils n'y souscriront pas, et tôt ou tard, ils le sanctionneront par leurs votes. Les chancelleries où s'élabore la politique de défense ont un rôle essentiel mais il ne doit pas être exclusif. »

(In French) "Governments that remain reticent on this point would be wrong. If the peoples are not associated in the development of the European security and defence policy via their democratic parliamentary representatives, they will not support it, and sooner or later, they will sanction it with their votes. The chancelleries where the defence policy is drawn up have an essential role, but this must not be exclusive".

(Poursuivant en italien) Je pense pouvoir souscrire entièrement à ce discours. Quelle catastrophe si l'Europe devait éclore comme un jardin fermé où se prennent des décisions technocratiques ou même politico-nationalistes éloignées des sentiments, de la culture et des traditions des peuples européens. Vous pouvez compter sur l'approbation des Italiens qui en font partie - et non la moindre de par leur histoire - et de la majorité qui constitue notre Parlement : nous serons aux côtés de ceux qui veulent construire non pas l'Europe des technocrates, l'Europe des intérêts égoïstes, mais l'Europe des peuples.

(In Italian) I think that I can subscribe totally to this speech. What a catastrophe it would be if Europe should flourish like an enclosed garden where technocratic or even politico-nationalist decisions were taken, remote from the feelings, culture and traditions of the peoples of Europe. You can rely on the approval of the Italians among them - and not least because of their history - and the majority that forms our Parliament: we will stand alongside those who want to build not the Europe of technocrats, the Europe of vested interests, but the Europe of the peoples.

M. Wolfgang Behrendt (en allemand). - M. De Decker nous a clairement décrit la situation dans son papier d'information et dans son discours. Il a soumis des propositions concrètes pour l'avenir du contrôle parlementaire de la PESD. Je souhaite donc le remercier vivement pour ce document.

Mr Wolfgang Behrendt (in German). - Mr. De Decker has clearly outlined our position in his information paper and also in his speech. He has - which I appreciate most - made precise proposals concerning the future of parliamentary scrutiny of the ESDP. I would like to thank him especially for this paper.

Quelle est la situation actuelle ? L'Assemblée de l'UEO a perdu son partenaire. Avec nos futures recommandations, nous ne ferons plus fonction d'interpellant vis-à-vis des gouvernements, nous serons plutôt une voix dans le désert. Le sens et l'objet de l'UEO, développés pendant plus de cinquante ans, ont été morcelés. D'un côté, l'obligation d'assistance découlant de l'article V, d'un autre côté, les missions de Petersberg. Nous pouvons comprendre ce « dépeçage » comme une perte ou comme une chance. Étant donné que nous y avons tous souscrit, nous devrions opter pour la seconde possibilité.

What is the starting situation? The WEU Assembly has lost its partner. Our future recommendations will not be treated as government warnings but as voices crying in the wilderness. The purpose of the WEU which was set up over fifty years ago and developed to the present stage has been fragmented. There is, on the one hand, the assistance obligation under Article V, on the other the Petersberg tasks. We may perceive this "fragmentation" either as a loss or as an opportunity. As we all contributed to it, we should opt for the latter possibility.

Le papier du collègue De Decker m'a de nouveau démontré que nous nous battons sur plusieurs fronts en même temps. Nous luttons pour la préservation d'un forum européen pour la sécurité et la défense, au sein duquel 28 anciennes et nouvelles démocraties peuvent apporter leur contribution à la paix et à la sécurité dans une Europe élargie.

Colleague De Decker's paper made me realise once again that we are fighting on several fronts simultaneously. We are fighting for the preservation of a European forum for security and defence to which 28 old and new democracies may contribute to maintain peace and security in a bigger Europe.

Nous luttons pour l'accompagnement et le contrôle parlementaires de décisions relatives à des engagements militaires qui seront dorénavant prises au niveau intergouvernemental, mais sans bénéficier d'une légitimation parlementaire.

We are fighting for the parliamentary overview and supervision of military deployment decisions which will be made at an inter-governmental level in the future but may not be sanctioned by parliament.

Nous luttons pour l'instauration d'une structure institutionnelle utile et solide, permettant d'assurer cet accompagnement parlementaire.

We are fighting for the creation of a sensible and stable institutional structure to ensure this parliamentary overview.

À mon avis, nous nous sommes trop longtemps accrochés à l'espoir que nous allions trouver une solution unique pour l'ensemble des trois problèmes. Nous avons réfléchi trop longtemps sur la manière dont une structure éprouvée et existante pourrait être modifiée pour permettre la prise en compte des nouvelles réalités. Désormais, il s'agit de se demander quels éléments éprouvés et existants de cette structure pourraient être utilisés pour réagir face à de nouveaux défis.

We have, in my opinion - and I say this totally self-critically - held onto the hope too long to be able to find a single solution for all three problems. We have pondered too long on how to restructure a reliable and existing structure in such a way as to take into account new circumstances. Now is the time to think which reliable and existing elements of such structure may be used to react to new challenges.

La réponse aux changements irrévocables intervenus avec le transfert des missions de Petersberg de l'UEO vers l'UE se situe au niveau de la détermination exacte des objectifs que nous voulons atteindre dans ces trois domaines susmentionnés. Mais il s'agit, en utilisant la terminologie de l'UEO, d'objectifs séparables mais non séparés.

The response to the changes that irrevocably took place with the assignment of the Petersberg tasks from the WEU to the EU lies in focusing exactly on the objectives we set ourselves in the three areas just mentioned. But, to put it into concrete terms of WEU terminology: this is about separable, but not separate goals.

Nous devons d'abord réunir les éléments constitués d'une part par le contrôle du budget de défense et la légitimation des engagements militaires et d'autre part par l'exigence ou le devoir d'information. Une bonne collaboration entre les représentants des parlements nationaux et les membres du Parlement européen dans une future Assemblée européenne pour la sécurité et la défense ne peut pas signifier que l'un des protagonistes paie le voyage, tandis que l'autre seul sait où mènera ce voyage. En ce qui concerne la proposition de M. De Decker relative à une obligation d'information incombant au Conseil des ministres et au Haut représentant Solana, je préférerais un rapport semestriel à un rapport annuel.

We must first unite the elements "control of defence budgets and justification for the deployment of military troops" on the one hand, and requests or the obligation to supply information, on the other. Effective co-operation between representatives of national parliaments and members of the European Parliament in a future European Assembly for Security and Defence must not consist of one side paying for the ticket and the other knowing the destination. In respect of Mr. De Decker's reporting obligation for the Council of Ministers and the High Representative, Mr. Solana, I would prefer a semi-annual to an annual report.

Je considère la proposition de M. De Decker visant la création de deux assemblées, l'une pouvant être conçue comme « annexe » de l'autre, comme une idée intéressante. Toutefois, je préfère l'idée d'une assemblée avec un cercle intérieur et un cercle extérieur : les États membres de l'UE dans le cercle intérieur et les États non-membres dans le cercle extérieur. À long terme, le modèle des deux cercles pourrait aussi représenter une solution pour la incorporation de l'article V dans le Traité de l'UE ou pour la formulation d'un protocole adéquat. Actuellement, une Europe à plusieurs vitesses sur le plan de la volonté d'intégration des États membres est une réalité.

Secondly: I think colleague De Decker's proposal to create two assemblies, where one would be conceived as the "Annex" of the other, is interesting. However, I would prefer an assembly with an inner and an outer circle: in the inner circle would be the EU Member States, in the outer the non-member states. A model similar to that which could be imagined for closer co-operation between the European Council and the European Union. In the long term, a model of two circles could also be a solution for the incorporation of Article V into the EU Treaty or the formulation of a relevant protocol. Even now, a two-speed Europe regarding the Member States' attitude to integration is a reality.

Une collaboration des 15 membres de l'UE dans la perspective du contrôle ou de l'accompagnement parlementaire de la PESD a un autre objectif que la collaboration entre les membres titulaires de l'UEO et les États tant observateurs qu'associés. Selon moi, nous devons scinder encore davantage nos efforts afin de trouver des structures appropriées pour ces deux objectifs.

Collaboration of the 15 EU members regarding parliamentary scrutiny or overview of the ESDP aims at something other than the collaboration between full members of the WEU and its observer and partner states. I think we should further separate efforts to find suitable structures for both objectives.

L'un des organes devra servir à discuter également à l'avenir les questions fondamentales et les mesures de stratégie militaire pour la paix et la sécurité dans une Europe élargie. L'autre organe, le cercle « intérieur », devrait être en dialogue direct avec l'exécutif des États membres de l'Union européenne et assurer l'accompagnement parlementaire des décisions prises par cet exécutif dans le domaine de la PESD. À cet égard, une coopération constructive avec le Parlement européen est indispensable. M. Brok, du Parlement européen, a présenté tout à l'heure une interprétation particulièrement légaliste de la situation. L'essentiel réside dans l'interconnexion entre ces deux organes. Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec M. De Decker sur le fait qu'une solution COSAC, qui impliquerait uniquement les présidents des commissions ne saurait représenter à terme une solution satisfaisante par rapport à nos objectifs. La question de la légitimation se poserait alors. Dans la plupart des pays, les présidents sont tenus à une position neutre. Ils ne peuvent pas émettre d'avis politiques. Mais du point de vue pratique, cette solution n'est pas intéressante pour les Allemands. Quel président d'une commission des affaires étrangères ou de défense aurait le temps de se consacrer à l'accompagnement parlementaire de la PESD autant que ce domaine l'exige ? Ni le président de la commission des affaires étrangères, ni le président de la commission de la défense allemands ne sont présents ici.

One committee should be concerned in future with debating basic issues and strategic military deployments for peace and security in a larger Europe. The other committee, the "inner" circle, should be in direct dialogue with the executive of the EU Member States and overview the decisions made by such executive in the area of ESDP. Here a constructive solution for a co-operation with the European Parliament is imperative. Colleague Brok of the European Parliament gave us earlier a very legalistic interpretation of the situation. In my opinion what really matters is the inter-working of both committees. In this respect I expressly agree with Mr. De Decker that a COSAC solution, involving only the chairmen of the committees would not serve our goals in the long term. In this connection - a colleague already mentioned this earlier on - one must ask whether this is legitimate. In most our countries the chairmen are committed to a neutral position. They may not voice political opinions. But from a practical point of view this solution is - for us Germans at least - devoid of interest. Which chairman of such labour-intensive committees as that responsible for foreign affairs and defence, finds time to dedicate to the parliamentary support of ESDP to the extent required? I refer here to the German example. Unfortunately, neither the chairman of the foreign affairs committee nor the chairman of the defence committee are represented here.

Même s'il y a des conceptions différentes relatives à certains détails, il n'en demeure pas moins que nous sommes bien d'accord sur le fait que la Politique européenne de sécurité et de défense représente un des domaines politiques essentiels de l'intégration européenne. Nous devons tout mettre en oeuvre pour persuader nos gouvernements qu'il ne saurait y avoir un quelconque déficit parlementaire dans ce domaine.

Even if there are different conceptions concerning details, I believe we all agree on one issue: the European Security and Defence Policy is one of the essential policy areas of European integration. We should spare no effort to convince our governments that there must not be a parliamentary deficit in this area.

De même, nous devons continuer le dialogue et une collaboration aussi étroite que possible avec les États non-membres de l'Union européenne si nous voulons que l'UE soit véritablement opérationnelle, tout en veillant à ce que ses capacités soient utilisées le plus rarement possible sur son propre continent.

We should also continue the dialogue and close co-operation with the non-member states of the European Union if we want to ensure that the EU is genuinely operational, but its capacities are used as rarely as possible on its own continent.

La conférence intergouvernementale de 2004 va apporter des décisions importantes, également sur l'aspect du contrôle parlementaire en Europe. Nous devons éviter que cette conférence, comme tant d'autres, se fasse à huis clos, avec une population européenne estimant qu'elle ne participe pas à la prise de décision. Le résultat du référendum en Irlande devrait nous apparaître à cet égard comme un avertissement. De ce fait, il est important pour la préparation de cette conférence cruciale que nous nous engagions à ce que non seulement les commissions et les gouvernements mais aussi le Parlement européen et les parlements nationaux y envoient leurs représentants. Un exemple à cet égard pourrait être un forum ou une assemblée, tel que cela a été le cas ici pour la préparation de la Charte européenne des droits fondamentaux. Mais nous devons surtout convaincre les citoyens européens que des décisions aussi importantes sont préparées dans la plus grande transparence et par des structures démocratiques, ce qui englobe également la participation de parlementaires sur une base d'égalité.

The Governmental Conference in 2004 shall result in essential decisions. Essential decisions also about how parliamentary scrutiny in Europe should look. I think we should avoid having another conference behind closed doors and the people in Europe getting the impression that they are not participating in the decision-making process. In my opinion, the result of the Irish referendum should be a warning to us all. Therefore, I think it is important that we also support that not only the commissions and governments send their representatives to prepare this important conference but that also the representatives of the European Parliament and the national parliaments are represented. Take as an example a forum or a convention which took place here to prepare the European Charter of Basic Rights. It is important, however, that we show the European public that such important decisions are prepared with the utmost transparency and democratic structure. In my opinion the equal participation of parliamentarians is part of that.

M. Hubert Haenel (France), président de la délégation de l'Union européenne du Sénat. - Je souhaite tout d'abord souligner que je m'exprime ici au nom de mon collègue Robert del Picchia, qui est à côté de moi et qui représente la commission des Affaires étrangères et de la Défense du Sénat français, de même qu'au nom de la commission des Affaires européennes du Sénat dont je suis le président. Par ailleurs, je rejoins tout à fait ce qu'a dit le président Quilès tout à l'heure comme d'ailleurs certains autres intervenants.

Mr. Hubert Haenel (France), President of the European Union delegation of the Senate (in French). - I would like first of all to emphasise that I am speaking here on behalf of my colleague Robert del Picchia, who is beside me and who represents the Foreign Affairs and Defence Committee of the French Senate, as well as on behalf of the European Affairs Committee of the Senate, which I chair. In addition, I would like to give my full support to what was said earlier by Mr. Quilès, as well as by some other speakers.

Je voudrais que l'on clarifie un peu plus les choses. Monsieur le président De Decker, je vous remercie d'avoir initié cette rencontre qui était nécessaire. Elle permet tout d'abord d'aborder un sujet qui n'est pas seulement théorique. C'est un problème réel et majeur, si nous voulons encore progresser dans l'approfondissement et la construction de l'Union européenne.

I would like some things to be clarified. Mr. President De Decker, I would like to thank you for having set up this meeting, which was necessary. First of all, it enables us to raise a subject which is not only theoretical. It is a real and major problem, if we wish to progress further in intensifying and building the European Union.

Le rapport du président De Decker met bien l'accent sur la nécessité de trouver une solution à la question du contrôle démocratique de la politique européenne de sécurité et de défense. Il souligne aussi la complexité - pour ne pas dire l'inefficacité ! - de la situation actuelle. Nous sommes d'accord sur le fond mais nous divergeons sur l'esquisse de solution que vous nous proposez mais qui peut tout à fait être amendée. Si l'on va dans le sens des amendements du Président Quilès, que je fais miens, je crois que nous devrions aboutir.

The report by President De Decker correctly places the emphasis on the need to find a solution to the question of democratic control of the European security and defence policy. He also stresses the complexity - not to say the inefficiency - of the present situation. We agree on the substance but diverge on the outline of the solution that you propose, but which could be completely amended. If we move in the direction of Mr. Quilès' amendments, which I endorse, I think we should achieve a successful outcome.

Plus le problème à résoudre est complexe, plus nous devons tenter de partir de constats simples. Quels constats simples pouvons-nous faire ?

The more complex the problem to be resolved, the more we have to try to start from simple assessments. What simple assessments can we make?

Tout d'abord, la politique européenne de défense correspond à une attente de nos concitoyens. On l'a vu au moment de la crise en Bosnie ; tout le monde se demandait où était et que faisait l'Europe. Les eurosceptiques disaient que si l'Europe en faisait trop dans certains domaines, elle n'en faisait pas assez dans celui-là. Il existe une forte attente dans le domaine de la sécurité intérieure, de tout ce qui tourne autour des notions d'Europol et de d'Eurojust. Je n'insisterai pas sur cet élément, je dis simplement qu'il y a une forte attente de la part des opinions publiques de nos pays ; elles attendent que leurs représentants nationaux aient un droit de regard sur ce que l'on appelle, selon les mandats, les opérations de maintien de la paix ou les opérations extérieures. Il est vrai que quand nos soldats mènent une action dangereuse sur un territoire et que nos finances sont engagées, il est normal que notre parlement national ait son mot à dire.

First of all, the European security and defence policy corresponds to an expectation on the part of our fellow citizens. We saw this at the time of the Bosnian crisis; everyone asked where Europe was, and what it was doing. The euro-sceptics said that while Europe was doing too much in certain fields, it was not doing enough in that one. There is a high expectation in the field of internal security, in relation to everything related to the concepts of Europol and Eurojust. I will not take this item any further, I am only saying that there are great expectations on the part of public opinion in our countries; they expect that their national representatives should have a right of inspection over what is known, depending on the mandates, as peacekeeping operations or foreign operations. It is true that when our soldiers carry out a dangerous action in a territory, and that our funds are committed, our parliament should have its say.

Nul n'envisage pour l'instant que la politique européenne de défense se développe sur d'autres bases qu'actuellement. Il faut toujours avoir à l'esprit, en effet, qu'il y a toujours une très grande hétérogénéité entre les Quinze sur ce point-là. On ne peut donc envisager de passer demain d'une politique intergouvernementale à une politique de nature communautaire. Je pense que, sans doute, on y arrivera un jour mais que ce n'est pas encore pour demain.

Nobody is considering at the moment that the European defence policy should develop on foundations that are different from the present ones. It is always necessary to bear in mind that there is always great uniformity between the Fifteen on this point. So one cannot envisage switching overnight from an intergovernmental policy to a Community policy. I think we shall probably get there one day, but it is not going to happen tomorrow.

Dans ce contexte, le contrôle sur la politique européenne de défense repose nécessairement sur les parlements nationaux lorsqu'ils votent les budgets nationaux et contrôlent les actions de leurs gouvernements. À l'échelon européen, c'est donc principalement la concertation entre parlements nationaux qui doit être le pendant de l'action commune des gouvernements, quand on parle de la PESD sous son aspect militaire, à savoir l'engagement de forces. N'oublions pas que la PESD comporte trois types d'actions.

In this context, scrutiny of European defence policy necessarily relies on national parliaments, when they vote national budgets, and scrutinise the actions of their governments. On a European scale, it is therefore mainly the concertation between national parliaments that should be the counterpart of the common action by governments, when we speak of the ESDP from the military viewpoint, i.e. the commitment of forces. Let us not forget that the ESDP consists of three types of action.

Premier point : les instruments civils de gestion des crises dépendent de la Commission, et c'est le Parlement européen qui vote les crédits y relatifs. À cet égard, j'invite certains collègues à se rendre dans les Balkans. J'y suis allé récemment, et notamment en Bosnie. On se demande parfois si le contrôle que devraient exercer la Commission et le Parlement européen est aussi efficace qu'on le souhaiterait. Pensez-vous que le Parlement européen serait prêt à laisser un droit de regard aux parlements nationaux sur ce premier point ? Ce n'est pas du tout sûr. On se contente de voter des moyens budgétaires pour des dépenses qui sont de nature communautaire. Je ne remets toutefois pas cela en cause. Ayons bien à l'esprit que quand on parle de PESD, il y a d'abord ce premier point.

First point: the civil crisis management instruments depend on the Commission, and it is the European Parliament that votes the associated appropriations. On this point, I invite certain colleagues to visit the Balkans. I went recently, and particularly to Bosnia. Sometimes, one wonders whether the control that should be exercised by the Commission and the European Parliament is as effective as one might wish. Do you think that the European Parliament would be prepared to allow national parliaments a right of inspection on this point? It is not at all certain! We settle for voting the budgetary resources for the expenditure which is of a Community nature. I am not questioning that. Let us bear in mind that when we are talking about the ESPD, this is the first point.

Le second point concerne tout ce qui dépend aujourd'hui de M. Solana, ce dernier dépendant non plus de la Commission ou du Parlement, mais essentiellement du Conseil européen, contrairement d'ailleurs au souhait de M. Prodi. Les parlements nationaux doivent avoir un droit de regard, ou du moins d'explication, d'information beaucoup plus important qu'aujourd'hui.

The second point concerns everything that now relates to Mr. Solana, as the latter no longer reports to the Commission or the Parliament, but basically to the European Council, which was done, incidentally, against the wishes of Mr. Prodi. The national parliaments must have a right of inspection, or at least a much greater right to an explanation and information than they have today.

Le troisième aspect sur lequel nous discutons particulièrement aujourd'hui est la dimension militaire de la PESD. C'est un sujet un peu différent. Ayons bien cela à l'esprit quand nous parlons de contrôle. Nous disposons aujourd'hui de deux enceintes pour ce dialogue : d'une part, l'Assemblée de l'UEO, devenue Assemblée intérimaire de sécurité et de défense, d'autre part, la COSAC. Je citerai enfin les réunions des présidents des commissions qui, du point de vue institutionnel, fonctionnent comme une COSAC spécialisée. Il est souhaitable que les présidents des commissions des Affaires étrangères, des commissions de la Défense, voire des deux en même temps se réunissent régulièrement pour examiner ces questions-là.

The third aspect on which we are discussing particularly today is the military dimension of the ESPD. That is a rather different subject. We should bear that in mind when we talk about scrutiny. Today, we have two fora for this dialogue: on the one hand, the WEU Assembly, which has become the Interim Security and Defence Assembly, and on the other hand, COSAC. And finally, I will mention the meetings of the Chairmen of the Committees which, from the institutional viewpoint, function like a specialised COSAC. It is desirable that the Chairmen of the Foreign Affairs Committees, the Defence Committees, or even both at the same time should meet regularly to examine those matters.

J'ai entendu tout à l'heure M. De Croo et Mme Fontaine dire qu'il n'était pas question d'une deuxième chambre. Cette deuxième chambre serait une sorte de contre-pouvoir face au Parlement européen. Il ne s'agit pas du tout d'une deuxième chambre calquée sur ce qui existe dans nos différents états. J'invite ceux qui voient cela dans les propositions du Sénat français à lire les documents de bout en bout avant de porter un jugement.

Earlier on, I heard Mr. De Croo and Mme. Fontaine say that there was no question of a Second Chamber. That Second Chamber would be a sort of countervailing power to the European Parliament. It is not at all a question of a Second Chamber based on what we have in our various States. I invite those who see that in the proposals by the French Senate to read documents from beginning to end before making a judgement.

Ayons toujours à l'esprit que le nouvel élan européen en matière de défense repose sur des compromis très subtils et fragiles ; nous ne devons rien faire qui puisse les affaiblir ou les remettre en cause.

We should always bear in mind that the new European impetus on defence is based on very subtle and fragile compromises; we should not do anything that might weaken or challenge them.

Si l'on s'en tient au domaine militaire de la PESD, nous ne sommes pas en train de bâtir pour l'instant une armée européenne. Nous mettons sur pied les organes politiques et militaires, des procédures de travail qui permettent à nos armées d'agir ensemble, si les chefs d'État et de gouvernement le décident.

If we stick to the military area of the ESDP, we are not in the process of building a European army for the time being. We are setting up the political and military bodies and working procedures that will enable our armies to act together, if the Heads of State and Government take that decision.

L'objectif de la PESD est de doter l'Union de la capacité de conduire une opération de soutien à la paix avec des moyens nationaux qui, pour la plupart, existent déjà, soit sur un plan national ou multinational, soit dans le cadre de l'OTAN. À ce stade, quand il s'agit d'opérations militaires, n'oublions pas que l'on envoie un « corps expéditionnaire » qui agit le plus souvent dans le cadre de l'OTAN avec un mandat de l'ONU. Cela rend le contrôle encore un peu plus complexe. Les décisions d'action sont prises par consensus. Une action militaire de l'Union pourra naturellement se concevoir sans que tous les membres y prennent part, grâce au système de l'abstention constructive. Par contre, nous ne pourrions pas agir dans le cadre de l'Union si un État membre s'y opposait. Dans un tel schéma, il n'y a pas aujourd'hui de place pour une dimension supranationale avec un vote à la majorité. On peut s'en réjouir, on peut le déplorer, mais pour l'instant, c'est ainsi.

The objective of the ESDP is to give the Union the capability to run an operation to support peace with national resources which, for the most part, already exist, either at national or multinational level, or in the NATO context. At this stage, where military operations are concerned, we should not forget that an "expeditionary force" is sent, usually in a NATO context with a UN mandate. This makes scrutiny even more complex. The decisions to take action are reached by consensus. Of course, it is possible to conceive of a military action by the Union where not all members take part, under the system of constructive abstention. On the other hand, we could not act in the Union context if a Member State were opposed to it. In such a scenario, there is no room at present for a supranational dimension with a majority vote. Whether one welcomes or disapproves of this, at present that is the way it is.

La proposition formulée par le président De Decker, avec tout le talent qu'on lui connaît, peut paraître quelque peu en décalage. Je suis sûr que tout à l'heure, nous arriverons néanmoins à un compromis. Je souhaite que nous ayons un message clair à adresser au Conseil européen et à la présidence belge du Conseil européen.

The proposal put forward by President De Decker, with all the talent for which he is known, may appear to be a little out of step. I am sure that shortly, we shall nevertheless reach a compromise. I want us to have a clear message to send to the European Council and the Belgian Presidency of the European Council.

Rejoignant ce qui a été dit par M. Quilès, je dirai que, dans le domaine de l'Union, il faut toujours essayer d'être réaliste, clair, si possible simple, car il faut que l'Union soit de plus en plus lisible par nos concitoyens, à la fois pratique et opérationnelle.

Seconding what Mr. Quilès said, I would say that in the field of the Union, it is always necessary to be realistic, clear, if possible simple, because the Union must become increasingly comprehensible to our fellow citizens, both practical and operational.

Monsieur le président, chers collègues, sous réserve des amendements qui pourraient être apportés à la proposition de conclusion ou de résolution de M. De Decker, il est souhaitable que nous sortions d'ici avec un instrument.

Mr. Chairman, dear Colleagues, subject to the amendments that may be made to the draft conclusion or resolution by Mr. De Decker, it is desirable that we should leave here with an instrument.

M. Mark Eyskens, membre de la chambre des Représentants de Belgique (en néerlandais). - Sur la base de ce que j'ai entendu aujourd'hui et précédemment à La Haye et à Berlin, et après avoir lu la proposition de M. De Decker, j'ai rédigé quelques conclusions.

Mr. Mark Eyskens, Member of the Chamber of Representatives of Belgium (in Dutch). - On the basis of what I have heard today, and previously in The Hague and Berlin, and after having read Mr. De Decker's proposal, I have drafted a few conclusions.

Premièrement, il est très important pour l'Union de l'Europe occidentale que nous arrivions sous peu à un point de vue commun et à un consensus le plus large possible. Nous devons bien nous rendre compte que nous sommes poussés à la défensive et que nous devons défendre nos dossiers, non seulement avec toutes les ficelles d'un bon avocat mais aussi, sur le fond, avec les meilleurs arguments. Il doit être possible d'inscrire à l'ordre du jour du Conseil européen de Laeken une résolution, soutenue par un large consensus, afin que les chefs d'État et de gouvernement suggèrent, dans une déclaration finale, une solution au problème que nous soulevons : le contrôle démocratique sur les compétences intergouvernementales en matière de défense et de sécurité.

First of all, it is very important for the Western European Union that we should soon reach a shared viewpoint, and the broadest possible consensus. We must realise that we are being pushed onto the defensive, and we have to defend our dossiers, not only with all the tricks of a good lawyer, but also in terms of substance, with the most convincing arguments. It must be possible to put a resolution on the agenda of the Laeken European Council, supported by a broad consensus, so that the Heads of State and Government can suggest, in a final declaration, a solution to the problem that we are tackling: democratic scrutiny over intergovernmental competencies in relation to defence and security.

Deuxièmement, il est très important de faire remarquer que l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale n'est pas supprimée, étant donné que le traité de Bruxelles modifié n'est pas dénoncé. L'Assemblé subsiste, sous l'article 5, en tant que forum de 28 pays européens, voire davantage par la suite. L'Assemblée continue à exister en tant qu'organe de contact entre, d'une part, les pays européens qui s'engagent dans une défense européenne et, d'autre part, ceux qui prennent une position un peu plus neutre. Plus important encore est le fait que notre assemblée reçoit un interlocuteur dans le pilier exécutif. Comme il s'agit de matières intergouvernementales, cet interlocuteur n'est pas la Commission européenne mais le Conseil de ministres européen. Quel est l'avenir de notre assemblée si nous ne recevons plus jamais la visite d'un ministre pouvant s'exprimer au nom de l'Union européenne, si nous ne pouvons plus interroger un ministre, si nous ne pouvons plus jamais rédiger un rapport à l'attention du Conseil de ministres européen ? Tout cela revêt une importance primordiale pour notre crédibilité.

Secondly, it is very important to point out that the Assembly of the Western European Union is not being abolished, since the amended Treaty of Brussels has not been repealed. The assembly will continue, under Article 5, as a forum of 28 European countries, and this may be increased later. The assembly continues to exist as a contact body between, on the one hand, the European countries who are committed to European defence, and on the other hand, those who take a rather more neutral position. More important still is the fact that our assembly is getting an interlocutor in the executive. As these are intergovernmental matters, that interlocutor is not the European Commission by the European Council of Ministers. What is the future of our assembly if we never receive another visit from a minister who can speak on behalf of the European Union, if we can no longer question a minister, if we can never again write a report for the attention of the European Council of Ministers? All of that is of paramount importance for our credibility.

Troisièmement, il y a la question du contrôle parlementaire. Il me semble préférable de ne plus utiliser ces termes qui ont un côté arrogant et qui en outre ne sont pas corrects. Le contrôle parlementaire, pour ce qui concerne les matières intergouvernementales comme la politique étrangère et la politique de sécurité, est une compétence des parlements nationaux et de plus en plus aussi du Parlement européen. Nous trouvons qu'il doit y avoir bien davantage, entre les parlements nationaux, de concertation axée sur le contrôle ou, si l'on préfère, de contrôle axé sur la concertation. Nous avons besoin d'une sorte d'interface interparlementaire. C'est pourquoi je propose d'approfondir l'idée suivante : pour ce qui concerne la collaboration entre les gouvernements nationaux, les articles 43 et 44 du traité d'Amsterdam traitent de la coopération renforcée ou enhanced co-operation. Pourquoi ne proposerions-nous pas au Conseil européen de Laeken de réfléchir à une formule de coopération interparlementaire renforcée au sein de l'Union européenne, mais pour des matières intergouvernementales. Ce serait un pas important en avant. Dans le cadre d'une telle coopération interparlementaire renforcée, nous pourrions alors réfléchir aux assemblées interparlementaires appropriées.

Thirdly, there is the question of parliamentary scrutiny. It seems to me to be preferable not to use these terms, which have an arrogant side to them, and which are actually not correct. Parliamentary scrutiny for intergovernmental affairs like foreign policy and security policy, are a responsibility of national parliaments, and increasingly of the European Parliament too. We believe that there should be more consultation between the national parliaments prior to action, focusing on scrutiny, or if you prefer, scrutiny focusing on consultation. We need a sort of inter-parliamentary interface. That is why I propose further examination of the following idea: as far as the collaboration between national governments is concerned, Articles 43 and 44 of the Treaty of Amsterdam deal with enhanced co-operation. Why don't we propose to the European Council in Laeken that they should reflect on arrangements for enhanced inter-parliamentary co-operation within the European Union, but for inter-governmental matters? It would be an important step forward. In the context of such enhanced inter-parliamentary co-operation, we could reflect on the appropriate inter-parliamentary assemblies.

J'en viens à présent à l'excellente proposition de M. De Decker. Elle représente en fait ce que l'on pourrait faire de mieux : d'un côté, le Parlement européen avec des compétences en matière de défense et politique extérieure comme nous le réclamons à suffisance et, de l'autre, les parlements nationaux et l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale, avec, au centre, une assemblée ad hoc, composée de parlementaires nationaux et européens, y compris les présidents de certaines commissions importantes du Parlement européen.

Now, I would like to move on to the excellent proposal from Mr. De Decker. It actually represents the best that we could do: on the one hand, the European Parliament with its powers in relation to defence and foreign policy, as we have been demanding, and on the other hand, the national parliaments and the Assembly of the Western European Union, with, in the centre, an ad hoc assembly, consisting of members of national and the European Parliament, including the Chairs of certain important committees of the European Parliament.

C'est une proposition remarquable. Nous disposons de bons arguments pour la défendre. On vient de parler de la Seconde Chambre, horresco referens, car je suis moi-même tout sauf un partisan d'une Seconde Chambre. J'estime qu'elle peut faire son entrée dans la construction européenne at the end of the day, comme le disent si joliment les Anglais, pour mettre un point final à une évolution institutionnelle nous conduisant vers une fédération confédérale. Mais pas maintenant. Ce que propose M. De Decker est beaucoup plus cohérent, astucieux et créatif. En effet, en rassemblant au sein d'une même assemblée des parlementaires nationaux et européens, on évite une Seconde Chambre nationaliste. Il s'agit d'une importante proposition novatrice. Je plaide pour que nous en tirions parti au maximum, de même que de mon idée de mettre en place une enhanced co-operation interparlementaire.

This is a remarkable proposal. We have good arguments to defend it. We have just been speaking about the Second Chamber, horresco referens, because I am myself anything but an advocate of a Second Chamber. I believe it could make its entrance in the construction of Europe at the end of the day, as the English put it so beautifully, to add the finishing touches to an institutional evolution leading us to a confederal federation. But not now. What Mr. De Decker proposes is much more coherent, shrewd and creative. In fact, by bringing together in a single assembly of national and European members of parliament, a nationalist Second Chamber can be avoided. This is an important, innovative proposal. I advocate deriving maximum benefit from it, and from my idea of establishing enhanced inter-parliamentary co-operation.

Certes, il peut paraître impossible d'atteindre l'optimum optimorum. Soyons réalistes et examinons la proposition que vient de lancer M. Behrendt, à savoir une construction présentant un outer circle et un inner circle. J'ai jadis émis une idée semblable que j'ai appelée le « modèle des poupées russes ». Nous avons l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale représentant, pour l'instant, 28 États membres et, au sein de cette Assemblée, nous avons des représentants de 15, et bientôt de 20, 21 ou 23 États membres de l'Union européenne. Il est tout à fait imaginable que les représentants de ces pays constituent une sorte de sous-assemblée afin de débattre de problèmes liés aux compétences de l'Union européenne. Ceci ne signifie pas nécessairement une rupture ou un fonctionnement à deux étages mais peut constituer une forme de synergie et une possibilité de traiter de manière adéquate des problèmes spécifiques à l'Union européenne. Nous invitons alors, non pas tous les parlementaires européens mais certains d'entre eux dans le inner circle, sans toutefois les contraindre à y venir. Il s'agit d'une sorte de working relationship, non pas d'une obligation découlant de statuts ou d'une convention, mais d'une solution empirique et pragmatique, basée sur la compréhension mutuelle et la bonne volonté. Nous pouvons également défendre cette proposition, ne serait-ce qu'en tant que formule transitoire, au cas où la proposition de M. De Decker n'obtiendrait pas un soutien suffisant au sein du Conseil de ministres européen ou du Parlement européen. Si nous pouvons parvenir à un consensus à ce sujet, nous aurons formulé un point de vue méritoire, pragmatique et efficace.

Admittedly, it may appear impossible to achieve the best of all possible worlds. Let us be realistic, and examine the proposal put forward by Mr. Behrendt, i.e. a construction with an outer circle and an inner circle. At one time, I put forward a similar idea that I called the "Russian doll model". We have the Assembly of the Western European Union representing, for the time being, 28 Member States and, within that assembly, we have the representatives of 15, and soon 20, 21 or 23 Member States of the European Union. It is perfectly imaginable that the representatives of those countries should constitute a sort of sub-assembly for debating problems connected with the competencies of the European Union. That does not necessarily mean a break or a two-tier operation, but could constitute a form of synergy, and a possibility of dealing with problems specific to the European Union in an appropriate way. We therefore invite not all MEPs but some of them into the inner circle, without forcing them to join. It would be a sort of working relationship, but not an obligation deriving from statute or a convention, but an empirical and pragmatic solution, based on mutual understanding and goodwill. We can also defend that proposal, even if only as a transitional arrangement, in the eventuality that Mr. De Decker's proposal does not obtain sufficient support within the European Council of Ministers or the European Parliament. If we can achieve a consensus on this subject, we shall have formulated a commendable, pragmatic and efficient viewpoint.

M. Alex Bodry (Luxembourg), membre de la Commission des Affaires étrangères de la Chambre des Députés. - Monsieur le président, s'il est un domaine politique pour lequel la coopération européenne a connu, en moins de deux ans, une évolution quasiment révolutionnaire, c'est bien celui de la défense. J'ai eu personnellement le privilège d'assister, voici maintenant trois ans, à la première réunion informelle des ministres de la Défense des États membres de l'Union européenne. Jamais je n'aurais pu croire à une évolution aussi rapide face aux réserves, aux réticences et aux divergences de vues qui s'étaient manifestées à l'époque.

Mr. Alex Bodry (Luxembourg), Member of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies (in French). - Mr. Chairman, if there is one area of policy where European co-operation has experienced, in less than two years, an evolution verging on revolution, it is definitely that of defence. Personally, I had the privilege of attending the first informal meeting of Defence Ministers of the European Union three years ago. I would never have imagined such a rapid change from the reservations, reluctance and divergences of view that were apparent at that time.

Il faut à présent saisir l'occasion de la mise en place de cette politique de défense commune pour asseoir enfin une présence parlementaire forte en matière de politique européenne de sécurité et de défense.

It is necessary to seize the opportunity now presented by the establishment of this common defence policy, to embed a strong parliamentary presence in relation to the European security and defence policy.

Dans la recherche de solutions, il y a lieu d'établir une distinction claire entre, d'une part, les court et moyen termes et, d'autre part, le long terme. À long terme, on va nécessairement et logiquement s'orienter de l'intergouvernemental vers la communautarisation de la PESD. À long terme, la compétence de contrôle va donc également être transférée au Parlement européen. Ce sera, dans la logique de l'histoire de l'intégration européenne et des institutions européennes, le stade final de l'évolution politique et institutionnelle en cours. Cette évolution probable doit donc également conduire, à terme, à la dissolution de l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale.

In the search for solutions, a clear distinction should be drawn between the short and medium-term on the one hand, and the long term on the other. In the long term, it will be necessary and logical to move from the inter-governmental to a community approach to the ESDP. In the long term, the responsibility for scrutiny will also be transferred to the European Parliament. In the logic of the history of European integration and the European institutions, that will be the final stage of the political and institutional evolution now under way. That probable evolution should also lead, in time, to the dissolution of the Assembly of the Western European Union.

Dans les années à venir, on assistera cependant à une autre évolution, celle de la notion de contrôle parlementaire. D'une obligation d'information et de réponse aux questions, d'un accompagnement parlementaire, on devra s'acheminer graduellement vers un véritable contrôle, dans le sens entier du terme, par le vote sur des moyens à mettre à disposition, par des contrôles a priori et surtout, un contrôle assorti de sanctions politiques.

In years to come, we shall also witness another evolution, that of the concept of parliamentary scrutiny. From an obligation to inform and answer questions, for parliamentary overview, there should be a gradual evolution to genuine scrutiny, in the full sense of the term, by voting on the resources to be made available, by a priori checks, and above all, scrutiny backed up by political sanctions.

Pour les court et moyen termes, la proposition de M. De Decker d'une assemblée ad hoc réunissant des parlementaires nationaux et européens représente une excellente base de discussion et même davantage. Elle constitue bien sûr une solution transitoire et non définitive. Elle part du postulat correct que les pouvoirs se trouvent actuellement, soit entre les mains du Parlement européen, soit entre les mains des Parlements nationaux et la proposition n'entend rien changer à cet état de choses, même si elle se prononce pour un ancrage dans les traités européens, sans toutefois donner lieu à une nouvelle répartition des compétences en la matière. Ce système est également valable car il est basé sur le principe de la représentation des différents États membres. Cette proposition pourrait être complétée et renforcée en tenant compte des axes de réflexion suivants :

For the short and medium term, Mr. De Decker's proposal for an ad hoc assembly bringing together national and European parliamentarians represents an excellent basis for discussion and more. Of course, it is a transitional arrangement and not a final one. It starts out from the accurate premise that the powers are currently either in the hands of the European Parliament, or in the hands of national parliaments, and the proposal does not intend to change that state of affairs in any way, even if it is in favour of enshrining this arrangement in the European treaties, without giving rise to a new distribution of competence in this field. This system is also valid because it is based on the principle of representation of the various Member States. This proposal could be supplemented and enhanced, taking account of the following areas for reflection.

Le texte ne mentionne pas qu'il faudra prendre en compte, dans une certaine mesure, l'existence d'une autre assemblée parlementaire, celle de l'OTAN, qui est même prévue par le traité de Washington. L'OTAN comporte un pilier européen qui devrait également trouver son expression dans cette assemblée.

The text does not mention that it will be necessary to take into account, to a certain extent, the existence of another parliamentary assembly, that of NATO, which is even foreseen in the Washington Treaty. NATO comprises a European pillar, which should also be expressed in this assembly.

Pour accroître quelque peu le degré de complexité de notre discussion, mentionnons encore l'Assemblée de l'OSCE. À mon avis, il s'agit d'éviter au maximum une multiplication des assemblées parlementaires sans véritable pouvoir, avec le risque inhérent d'une multiplication des prises de position et des divergences de sensibilités politiques en fonction des différentes enceintes politiques, ces sensibilités pouvant même être contradictoires. Au lieu d'en arriver à un meilleur contrôle, on risque en fin de compte de le diluer et d'affaiblir la position des parlements. Pire, les citoyens risqueraient de ne pas se reconnaître dans une telle construction institutionnelle trop complexe et trop opaque, très éloignée de leurs préoccupations.

To add somewhat to the level of complexity of our discussion, we should also mention the OSCE Assembly. In my opinion, one should avoid as far as possible the proliferation of parliamentary assemblies with no real powers, with the inherent risk of a proliferation of different positions, and divergences of political sensibilities depending on the various political fora, and these sensibilities may even be contradictory. Instead of achieving improved scrutiny, one would ultimately run the risk of diluting it, and weakening the position of the parliaments. Even worse, the people might not feel represented by such an institutional construction, judging it to be too complex and too obscure, far removed from their concerns.

C'est pourquoi il importe d'assurer, par un certain nombre de mécanismes, la cohérence du contrôle en opérant une répartition des rôles au niveau des différentes enceintes internationales mais également par la mise en commun des moyens administratifs et techniques et par une rationalisation de la composition des différentes délégations. Il faut éviter les doubles et triples emplois.

That is why it is important to ensure the coherence of the scrutiny through a number of mechanisms, by assigning the roles to the various international fora, but also by pooling the administrative and technical resources, and rationalising the membership of the various delegations. Duplication and even triplication must be avoided.

Il conviendra également de faire preuve de rigueur et de discipline lors de la fixation tant de la fréquence que de l'ordre du jour des réunions. Enfin, est-il bon de séparer la politique étrangère de la politique de défense au niveau européen ? Celle-ci ne constitue-t-elle pas une facette de la politique étrangère commune ? Il est vrai que cette difficulté disparaîtra probablement à long terme.

Rigour and discipline will also be required when setting the frequency and the agenda of meetings. In fact, is it a good idea to separate foreign policy from defence policy at European level? Is this not one facet of the common foreign policy? It is true that this difficulty will probably disappear in the longer term.

En conclusion, il me semble essentiel que nous, les parlementaires, nous nous mettions d'accord sur la forme de l'accompagnement, voire du contrôle parlementaire de la PESD. En cas d'échec, les gouvernements agiront à notre place. Ce sera un coup dur pour la crédibilité des parlements.

To conclude, it seems to me to be essential that we, the parliamentarians, should agree on the form of parliamentary overview or scrutiny of the ESDP. If we fail, governments will act in our place. That would be a severe blow for the credibility of the parliaments.

M. Lluís María de Puig, membre et ancien président de l'Assemblée de l'UEO. - Je voudrais tout d'abord vous faire part d'un sentiment de frustration. C'est la troisième réunion durant laquelle je voudrais que M. Brok, représentant du Parlement européen, m'écoute. Mais, pour la troisième fois, ce n'est pas possible. Il fait son discours durant lequel il insiste sur la nécessité d'un dialogue entre nous mais ensuite, il part. Il est très difficile de dialoguer avec lui en son absence ! Ce n'est pas une plaisanterie ! Après trois ans d'efforts, de contacts, de dialogue, de communication et de coordination avec le Parlement européen, ce qui s'est passé ce matin nous arrive encore très souvent. On fait son discours avant de s'enfuir. Je dénonce cette attitude qui n'est ni positive ni constructive. C'est une manière de construire l'Europe que je ne partage pas.

Mr. Lluís María de Puig, member of and former President of the WEU Assembly (in French). - First of all, I would like to tell you about my sense of frustration. This is the third meeting at which I would like Mr. Brok, the representative of the European Parliament, to hear what I have to say. But for the third time, that is not possible. He makes a speech in which he emphasises the need for dialogue between us, but then he leaves. It is very difficult to hold a dialogue with him in his absence! And I am not joking! After three years of work, contacts, dialogue, communication and co-ordination with the European Parliament, what has happened this morning still occurs very frequently. You make a speech before running away. I deplore this attitude, which is neither positive nor constructive. This is a way of building Europe that I cannot share.

Cela dit, je ne voudrais pas répéter ce qu'ont dit beaucoup d'entre vous. Vous connaissez certainement les données de la nouvelle situation. Nos gouvernements ont mené une grande opération : commencer la construction d'une certaine défense européenne. À partir de là, on a entamé le développement, dans le cadre de l'Union européenne, des capacités de gestion de crise et on a donc transféré vers l'Union européenne ce qui était une compétence de l'UEO. En fait, c'est très important. L'Assemblée de l'UEO avait demandé que l'Union européenne soit capable d'agir dans ces domaines-là. Nous sommes donc extrêmement satisfaits de cette grande opération européenne. Elle a certainement ses limites mais il ne faut pas les exagérer. Je veux dire par là qu'il a été décidé de conférer à l'Union européenne une dimension de défense pour la gestion des crises mais non pour la défense européenne en tant que telle. L'article 5 de sécurité collective reste intouchable. Pas question d'en discuter au sein de l'Union européenne. Il existe aussi d'autres aspects comme, par exemple, tous les paquets de la coopération européenne en matière d'armements. Il s'agit d'une question extrêmement importante. Il a été décidé de ne pas l'inclure dans l'Union européenne et de la maintenir dans de ce que l'on appelle l'UEO résiduelle. Il existe donc des limites. La défense n'a pas été introduite dans le cadre communautaire. Mais l'opération est importante et bénéficie du soutien des membres de l'Assemblée de l'UEO.

That being said, I do not want to repeat what many of you have already said. You are certainly aware of the details of the new situation. Our governments have carried out a major operation: starting the construction of a certain European defence. From that point on, work started on the development, in the context of the European Union, of crisis management capabilities, and therefore what had been a responsibility of the WEU was transferred to the European Union. In fact, that is very important. The WEU Assembly asked that the European Union should be capable of acting in those areas. So we are very satisfied with this major European operation. It certainly has limitations, but they should not be exaggerated. What I mean by that is that is that it has been decided to give the European Union a defence dimension for crisis management, but not for European defence as such. Article 5 on collective security remains untouchable. There is no question of discussing it within the European Union. There are also other aspects like, for example, all the components of European co-operation on armaments. That is an extremely important issue. It has been decided not to include it in the European Union, and to keep it within what is referred to as the residual WEU. So there are limitations. Defence has not been brought within the Community framework. But this operation is important, and has received the support of the members of the WEU Assembly.

Je voudrais maintenant aborder la dimension parlementaire. Qu'est-elle devenue ?

I would like now to look at the parliamentary dimension. What has become of it?

Tout d'abord, les parlements nationaux n'ont subi aucun changement et ne perdront aucune de leurs compétences. Celles-ci sont beaucoup plus larges que celles du Parlement européen. Les traités sont ratifiés dans les parlements européens de même que toutes les décisions prises dans le cadre de la défense européenne. Les parlements nationaux sont les acteurs majeurs de la construction européenne et l'ensemble de leurs compétences seront maintenues, tant au niveau des consultations que des grands projets, comme on l'a vu dans certains pays.

First of all, national parliaments have not undergone any change, and will not lose any of their responsibilities. These are much broader than those of the European Parliament. The treaties are ratified in the parliaments of Europe, as are all decisions taken in the context of European defence. National parliaments are the main players in the construction of Europe, and all their responsibilities will be maintained, both with regard to consultation and major projects, as we have seen in certain countries.

Il est vrai que les compétences de l'UEO ont été transférées à l'Union européenne, mais dans un cadre intergouvernemental, comme de nombreux intervenants l'ont souligné. Ce sont donc les parlements nationaux qui paient pour la défense. Dans le cadre budgétaire, les compétences ne peuvent pas non plus être attribuées au Parlement européen ; ce serait une erreur car on donnerait aux Quinze toutes les possibilités d'action et de décision.

It is true that the responsibilities of the WEU have been transferred to the European Union, but in an intergovernmental framework, as many speakers have emphasised. National parliaments pay for defence. In the budgetary context, the responsibilities cannot be attributed to the European Parliament. That would be a mistake, because it would give the Fifteen all the options for action and decision-making.

Il y a aussi tout l'aspect des décisions politiques. Les gouvernements européens avaient décidé, voici une dizaine d'années, d'élargir le cadre UEO. Actuellement, les pays membres sont au nombre de 28 au sein du Conseil de l'UEO et de l'Assemblée de l'UEO. À mon avis, il est impensable de dire aux personnes concernées que, désormais, elles ne participeront plus aux décisions prises en matière de défense. Aucun gouvernement ne me semble être en mesure aujourd'hui de tenir un tel discours publiquement. Cela créerait des problèmes avec ces pays qui ont accepté de participer à la réflexion et aux décisions des affaires européennes en matière de défense et qui ont initié le processus d'intégration européenne.

There is also the whole aspect of political decisions. European governments decided about ten years ago to broaden the WEU framework. At present, there are 28 member countries within the WEU Council and WEU Assembly. In my opinion, it is unthinkable to say to the persons concerned that henceforth, they will not be able to take part in the decisions taken on defence. No government seems to me to be able to make such a pronouncement in public today. That would create problems with those countries that have accepted to take part in the reflection and the decisions on European affairs with regard to defence, and which have initiated the process of European integration.

Les parlements de l'Union européenne sont au nombre de 15 ; ils étaient 28 à l'UEO. L'Assemblée de l'UEO subsistera - aucun gouvernement ne touchera au traité de Bruxelles, vous le savez - mais son activité sera fortement réduite et des ambiguïtés apparaîtront certainement. Si le Conseil de l'UEO disparaît, nous devrons savoir quel sera notre futur interlocuteur. Nous savons donc que, d'une certaine façon, si l'Assemblée de l'UEO subsiste, elle est condamnée à une diminution de ses compétences.

There are 15 parliaments in the European Union; there were 28 in the WEU. The WEU Assembly will continue to exist - no government would touch the Brussels Treaty, as you know - but its activities will be greatly reduced and ambiguities will certainly appear. If the WEU Council disappears, we will need to know who will be our interlocutor in future. So we know that, in a way, while the WEU Assembly continues to exist, it is certain to have its powers reduced.

Face à cette situation parlementaire, ma réflexion est la suivante. Je rappelle tout d'abord que les parlements nationaux doivent conserver toutes leurs compétences. Toutes les démarches directes de ces derniers auprès de l'Union européenne me paraissent très intéressantes en tant que contacts et éléments de coordination. Mais la tradition et l'histoire européennes nous montrent que la formule élaborée par les parlements nationaux pour travailler dans le cadre de la construction européenne a consisté en la construction de certaines assemblées internationales comme le Conseil de l'Europe et celle de l'UEO où nous, les parlementaires, sommes représentatifs des parlements nationaux. Je demande à tous les présidents des commissions des sénats et des congrès de nos pays de se rappeler que l'Assemblée de l'UEO est composée de membres des assemblées parlementaires nationales.

Faced with this parliamentary situation, my thinking is as follows. I would like to remind the conference first of all that national parliaments must retain all their powers. All the direct steps taken by parliaments with the European Union seem to me to be very interesting, as contacts and contributions to co-ordination. But European tradition and history show us that the arrangements drawn up by the national parliaments to work in the context of the construction of Europe have consisted of the construction of certain international assemblies like the Council of Europe and that of the WEU where we, the parliamentarians, represent national parliaments. I call on all the Chairs of Committees of Senates and Congresses in our countries to bear in mind that the WEU Assembly consists of members of national parliamentary assemblies.

L'Assemblée de l'UEO est une émanation des parlements nationaux.

The WEU Assembly is an emanation of national parliaments.

M. De Decker, que je remercie d'avoir eu le courage d'organiser cette rencontre et de présenter sa proposition, part de l'idée que cette assemblée, qui existe toujours, est la représentation de parlements nationaux mais, en même temps, il comprend, comme nous tous, qu'il faut laisser une place aux membres du parlement européen, même si on ne leur accorde pas énormément de compétences en la matière. Vous savez en effet que les gouvernements ne veulent pas confier ces compétences au Parlement européen.

Mr. De Decker, whom I thank for having the courage to organise this meeting and present his proposal, starts out from the idea that this assembly, which still exists, is the representation of national parliaments, but at the same time, he understands, as we all do, that a role needs to be left to the members of the European Parliament, even if they are not granted enormous powers on this subject. You know that the governments do not want to grant these powers to the European Parliament.

Je ne verrais aucune difficulté à accepter que les gouvernements décident de transférer toutes les compétences de l'UEO au Parlement européen mais ils ne le veulent pas pour des raisons évidentes ; je citerai notamment l'article 5, le fait qu'ils sont 28 et que nous sommes 15, la coopération en matière d'armement et la dimension sécurité qui est beaucoup plus large que celle de la défense.

I do not see any problem in accepting that the governments should decided to transfer all the powers of the WEU to the European Parliament, but they do not want to do so for obvious reasons; I will mention in particular Article 5, the fact that there are 28 of them, and 15 of us, the co-operation on armaments and the security dimension which is much broader than that of defence.

Quand bien même, nous sommes tous d'accord sur le processus. À terme, comme l'a dit Mme Fontaine, l'Union européenne et le Parlement européen devront avoir ces compétences, peut-être lorsque le nombre de pays membres de l'Union européenne sera aussi élevé que celui de l'UEO. L'élargissement de l'Union européenne devrait donc lever certaines difficultés.

Nevertheless, we all agree on the process. In the long term, as Mme. Fontaine said, the European Union and the European Parliament will have to have these powers, perhaps when the number of Member States of the European Union is as high as that of the WEU. The enlargement of the European Union should remove some of the difficulties.

La formule de M. De Decker ou celle proposée à l'UEO doivent stipuler clairement que la nouvelle structure ne devrait pas entraîner un affaiblissement de la dimension parlementaire actuelle. Ce serait inacceptable. Si nous acceptons à l'avenir que la capacité parlementaire soit diminuée, ce serait un échec.

Mr. De Decker's proposed arrangement, or that proposed by the WEU, must stipulate clearly that the new structure should not entail a weakening of the current parliamentary dimension. That would be unacceptable. If we were to accept in future that the parliamentary capacity should be reduced, that would mean failure.

Nous comprenons que le contrôle ne s'effectue pas au sein des instances internationales, mais bien au niveau des parlements nationaux. On a appelé « contrôle » le fait d'interroger un ministre, d'obliger les gouvernements à répondre aux résolutions et aux recommandations. Nous savons néanmoins que ce n'est pas là le contrôle démocratique.

We understand that the scrutiny is not carried out within the international organisations, but at the level of national parliaments. What we refer to as "scrutiny" is the fact of questioning a minister, forcing governments to respond to resolutions and recommendations. Nevertheless, we know that that is not democratic control.

On n'a jamais parlé d'une armée européenne. Personne ne doit avoir d'inquiétudes à cet égard. Nous, ancienne Assemblée de l'UEO, nous offrons, en plus de tout ce que j'ai dit, une coordination avec l'OTAN. Notre assemblée a toujours collaboré avec l'Alliance atlantique et, pendant 45 ans, il n'y a jamais eu de problèmes. La coordination et la communication étaient parfaites, ce qui ne sera pas évident suivant le type d'instance que l'ont veut organiser pour l'avenir.

We have never talked about a European army. Nobody should worry about that. We, the former WEU Assembly, in addition to everything I have said, offer co-ordination with NATO. Our assembly has always collaborated with the Atlantic Alliance, and for 45 years, there have never been any problems. The co-ordination and communication were perfect, which will not be self-evident, depending on the type of body that it is intended to organise in the future.

M. Jung (Autriche), Président de la Commission de la Défense du Nationalrat (en allemand). - Il est inutile de répéter les paroles de mon collègue Schieder, auxquelles je souscris dans une large mesure. Je me contenterai de souligner deux points : d'abord les remerciements à la Présidence belge pour la préparation et la gestion de ce thème que nous considérons comme particulièrement important ; ensuite, la restriction voulant que je ne saurais signer un tel papier à la place de mes collègues, en tant que président de commission. Il s'agit d'abord d'en délibérer chez nous, même si la voie poursuivie me semble être la bonne.

Mr. Jung (Austria), Chairman of the Defence Committee of the Nationalrat (in German). - I do not want to repeat colleague Schieder's words of which I approve for the most part. I would like to highlight two things, however: firstly, I also would like to thank the Belgian presidency for the preparation of and addressing this issue we consider of the utmost importance for democratic political reasons; secondly, the limitation that I could not sign such paper on behalf of my colleagues, so to speak, acting as committee chairman. This will be discussed at home first, although I believe that the proposals are absolutely along the right lines.

Notre collègue Fontaine a abordé le rôle de la neutralité. Je voudrais insister à cet égard sur la présence d'approches différentes en matière de politique de sécurité, pour des raisons historiques, surtout dans le cas des membres traditionnels de l'OTAN. Les petits États et les États neutres n'ont pour ainsi dire pas eu de colonies, l'époque de Charles Quint mise à part. Ils comprennent donc la défense de leurs frontières comme une nécessité issue de l'Histoire, et nous devons arriver à faire désormais comprendre que la politique de défense doit aussi englober la défense des futures frontières de l'Union européenne. Nous sommes sur cette voie. Mais toute exagération va engendrer des échecs, tel que cela a été le cas en Irlande. Je considère donc la notion du devoir d'ingérence comme étant une expression non dénuée de risques. Des cas peuvent effectivement se présenter, mais notre collègue Schieder l'a bien montré : qui prendra la décision, si par exemple les Nations Unies s'y opposent ?

Colleague Fontaine has mentioned earlier the role of the neutral parties, amongst others. I would like to explain here that there are sometimes different interpretations of security policy, mainly in the traditional NATO States, from a historical point of view. The small and neutral states nearly all, come to think of it, apart from the small exception of Charles V here on the wall, had no colonies during their history. You will easily understand that, from their historical point of view, the defence of their own frontiers is not tantamount in future to the defence of the frontiers of the European Union. But I think there is room for improvement. Whoever forces the issue, however, will encounter setbacks, as the European Union experienced recently with the Irish vote in other areas. I therefore think the term "interference obligation" may be viewed with suspicion. This is sometimes necessary, but as colleague Schieder already pointed out: who will be in charge if the United Nations, for example, retaliate?

Pour cette raison, je suis également contre l'élargissement des traités existants, abordé par Mme Fontaine, et qui est censé entraîner une communautarisation, une politique de défense unitaire, même dans le domaine militaire. De notre point de vue, la défense va relever encore pendant un laps de temps appréciable de la compétence nationale. Le Parlement européen jouera assurément un rôle, mais certainement pas le rôle crucial évoqué dans le document. Dans ces domaines, nous ne voulons pas de renforcement du Parlement européen. Ce n'est pas la première fois que des représentants du Parlement européen veulent nous dicter notre ligne de conduite sur un ton quasiment moralisateur. Ce n'est pas une façon de traiter des parlementaires. Ce n'est pas une façon de mener un débat.

Therefore, I am against the extension of the existing agreements mentioned by Mme. Fontaine, that should lead to a generalisation, a full security policy, also in the military area. From our point of view, defence will remain for a long time as a national responsibility, in which the European Parliament shall play a role, but certainly not the central role mentioned in the paper. In these areas we do not want - and I would like to stress this - a strengthening of the European Parliament. It is not the first time either that representatives of the European Parliament lecture us in a schoolmasterly way. That is not the right way to treat parliamentarians. This is no way to discuss things.

Par ailleurs, je ne constate pas une prolifération des contrôles, du moins en ce qui concerne les parlements nationaux. Pour terminer, je voudrais souligner, puisque les représentants des commissions de la défense ne sont pas les seuls présents, que le groupe que je représente considère l'UE comme une confédération d'États libres et non comme une fédération, et estime que la défense restera une compétence nationale pour longtemps encore. Nous avons donc du mal à suivre la résolution dans certains domaines. Je prends par exemple le point 4, quatrième paragraphe, c'est-à-dire le transfert des compétences à des groupes parlementaires supranationaux. Si la formulation devait être maintenue dans la version finale, des difficultés pourraient en découler. Nous sommes prêts à collaborer à la mise sur pied d'une assemblée chargée du nécessaire contrôle parlementaire des missions assurées dans le cadre de l'UE en matière de politique de sécurité et de défense. Mais j'aimerais insister sur le point suivant : avant de créer un organe destiné à exercer un contrôle, il s'agit d'abord de déterminer avec précision les missions de cet organe. Que devra-t-il en fait contrôler ? Ce n'est que lorsqu'une réponse aura été trouvée à cette questions que l'organe pourrait être créé.

I also fail to see the proliferation mentioned in connection with control, at least as regards national parliaments. And finally, I would like to add a basic comment, as there are not only representatives of defence committees present. The parliamentary party I represent looks upon the EU as a confederation of free states and not as a federation, and sees defence as a national responsibility for some considerable time to come. It is therefore difficult for us in some areas to fully endorse the resolution. I take as an example item 4, fourth paragraph, namely the assignment of tasks to supranational parliamentary parties. This would probably also cause problems with the final version if the wording remained unchanged. We are prepared to co-operate in the set-up of an assembly on the doubtless necessary supervision, parliamentary control, tasks in the framework of the EU concerning the security and defence policy. I would, however, also ask you to bear in mind what has been neglected to some extent up to now. Before I create a committee that is to exert control I have to correctly define its goals so that I know: Which tasks should this committee actually supervise? Which tasks shall be assigned to this committee? Only then should I actually create the committee.

M. Terry Davis (Royaume-Uni), Membre (représentant le président) de la Chambre des Communes (en anglais). - Tout ce que je voulais dire a, en grande partie, déjà été exprimé par mon collègue, M. Anderson et par M. van Eekelen. J'ai été invité aujourd'hui en qualité de représentant du Président du Parlement britannique, mais j'exprimerai mon propre point de vue et non pas le sien. Je ne suis pas mandaté pour donner des instructions en son nom.

Mr Terry Davis (United Kingdom), Member (representing the Speaker) of the House of Commons. - Much of what I would like to say has already been expressed by my colleague, Mr Anderson, and by Mr van Eekelen. I am invited here today as representative of the Speaker of the United Kingdom Parliament, but I shall express my own views, not his. I have no mandate to give instructions from him.

M. van Eekelen a parlé de l'importance de la précision du langage utilisé : il faut à mon sens bien faire la distinction entre le contrôle d'une part, et la responsabilité et la surveillance d'autre part. Une large majorité du Parlement britannique est d'avis que les Ministres de la Défense doivent continuer à se justifier devant les parlements nationaux. Le parlement a toutefois aussi pour fonction de contrôler : nous devons dès lors garantir que les institutions communes sont contrôlées ensemble en collaboration avec nos collègues d'autres pays. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'appuierais entièrement les propositions de M. De Decker.

Mr van Eekelen spoke about the importance of being precise about language, it occurred to me that we should emphasise the distinction between scrutiny on the one hand, and accountability and control on the other hand. In the United Kingdom Parliament, an overwhelming majority take the view that control and accountability for Defence Ministers must rest with national parliaments. That is where we shall hold Ministers accountable. However, it is also the function of a parliament to scrutinise, and we need to ensure that common institutions are scrutinised together with our colleagues from other countries. That is one of the reasons why I would strongly support Mr De Decker's proposals.

M. de Puig a formulé des commentaires en l'absence de M. Brok, car il est parti après avoir fait sa propre contribution et il n'est pas resté pour écouter les autres en raison de son emploi du temps chargé. C'est bien la preuve que les Membres du Parlement européen sont trop occupés pour contrôler la politique européenne de sécurité et de défense. Peut-être que quelqu'un lui fera part de mon commentaire, étant donné qu'il n'est pas là pour l'entendre. C'est également la raison pour laquelle les réunions des présidents des commissions ne sont pas suffisantes - je reviendrai sur ce point, car il est important.

Mr de Puig commented on Mr Brok's absence, because he left after making his own contribution and did not stay to listen to other people because he is so busy. That is living proof that Members of the European Parliament are too busy to scrutinise European security and defence policy. Perhaps someone will tell him about my comment, as he is not here to hear it. That is also why meetings of committee chairmen are not enough-I shall return to that point, as it is important.

Le contrôle des institutions communes est important, car plusieurs institutions communes ont existé et existent encore. Permettez-moi de vous donner deux exemples en réponse à M. Jung. Un centre de satellites qui dépendait précédemment du contrôle de l'UEO a maintenant été transféré à l'Union européenne. L'Institut d'Études de Sécurité Stratégique a également été transféré de la même manière, de sorte que le contrôle exercé par les parlementaires s'en est trouvé réduit. Ce n'est pas notre faute si la création d'un nouvel organe est nécessaire : ce sont nos gouvernements qui sont responsables, ce sont eux qui transfèrent ces institutions. La responsabilité liée à ces institutions passe de l'UEO à l'UE, de même que la responsabilité pour les missions de Petersberg. De la sorte, le contrôle est passé des mains de l'Assemblée de l'UEO aux mains de personne. Nous devons rendre ce contrôle aux parlementaires nationaux.

The scrutiny of common institutions is important because there have been some common institutions, and there still are. In response to Mr Jung, let me give two examples. A satellite centre that used to be under the supervision of the WEU has now been transferred to the European Union. The Institute for Strategic Security Studies was also transferred in that way, so the amount of scrutiny done by parliamentarians has actually been reduced. It is not our fault, therefore, that a new body is needed: it is the responsibility of our governments, who transfer those institutions. The responsibility for those institutions passes from the WEU to the EU, and the responsibility for Petersberg tasks likewise. In that way, scrutiny is transferred from the WEU Assembly to nowhere. We must reinstate that control-or, at least, that scrutiny-by national parliamentarians.

Je vais vous donner une autre raison de soutenir la proposition belge. J'ai appris par mon expérience au sein de l'Assemblée de l'UEO que le potentiel de contrôle des gouvernements nationaux par les parlementaires au sein des parlements nationaux est supérieur, grâce à l'existence d'un organe comme l'Assemblée de l'UEO ou d'une commission ad hoc ou d'un forum de discussion entre parlementaires nationaux. De tels organes constituent une opportunité pour les membres des parlements nationaux d'échanger leurs idées et leurs informations. Cela renforce le contrôle au sein des parlements nationaux - cela ne l'affaiblit pas.

I shall give another reason for supporting the Belgian proposal. I have learned from my experience at the WEU Assembly that the potential for scrutiny of national governments by parliamentarians in national parliaments is much greater as a result of having a body such as the WEU Assembly, or an ad hoc committee or forum for discussion between national parliamentarians. Such bodies provide an opportunity for members of national parliaments to exchange ideas and information. That strengthens scrutiny in national parliaments-it does not weaken it.

Pour en revenir à l'intervention de M. Brok de ce matin. Il a fait référence au besoin d'avoir un échange d'informations entre le Parlement européen et les parlements nationaux. Toutefois, je soulignerais davantage le besoin d'avoir un tel échange entre parlements nationaux. Nous avons besoin d'un organe à cet effet. Le potentiel de contrôle des gouvernements nationaux par les parlementaires nationaux est beaucoup plus grand lorsqu'un tel organe existe. Lorsque je parle de parlements nationaux, je fais référence aux membres des parlements nationaux. C'est pourquoi, il n'est pas suffisant de restreindre l'échange d'idées et d'informations aux présidents des commissions - qui ne sont pas nombreux. Si un tel échange devait être limité aux présidents de commissions, cet échange serait conduit dans de nombreux pays par des personnes qui soutiennent le gouvernement, car dans la plupart des pays les présidents des commissions de défense et des affaires étrangères soutiennent les gouvernements. Les membres de l'opposition seraient exclus de l'échange d'informations et d'idées, sauf dans la mesure où ces présidents en font rapport à leur commission. Ce n'est pas suffisant. Il vaudrait mieux que les parlementaires de l'opposition puissent discuter avec des membres d'autres parlements nationaux, ayant le même point de vue et la même philosophie politique.

I return to Mr Brok's contribution of this morning. He referred to the need for an exchange of information between the European Parliament and national parliaments. I would put much greater emphasis, however, on the need for such an exchange between national parliaments. We need a body for that purpose. The potential for scrutiny of national governments by national parliaments is much greater when such a body exists. In referring to national parliaments, I mean members of national parliaments. That is why it is not enough to restrict the exchange of ideas and information to the chairmen of committees-to a very small number of people. If such an exchange were to be limited to committee chairmen, in many countries that exchange would be conducted by people who support the government, because in most countries the chairmen of the defence and foreign affairs committees are government supporters. Opposition members would be shut out from the exchange of information and ideas, except to the extent that those chairmen report back to their committees. That is not good enough. It would be better for Opposition Members of Parliament to talk with people of a similar point of view and political philosophy from other national parliaments.

La seule remarque que je voudrais faire à l'attention de M. De Decker est que son projet de déclaration contient trop de détails. Une plus grande souplesse doit être accordée dans la composition des délégations qui participent à cet organe ad hoc. Tout comme lui, j'estime que les présidents des commissions de la défense et des affaires étrangères doivent être présents et impliqués et que certains membres de l'organe doivent être des membres des délégations de l'Assemblée de l'UEO. Toutefois, nous devrions permettre autant de souplesse que possible et il me semble dès lors plus judicieux de laisser les parlements nationaux décider de cette question. Certains souhaiteraient peut-être voir inclure des membres de leur délégation auprès de l'Assemblée de l'OTAN. Ce point devrait relever de notre décision, tout comme nous devrions décider de la manière dont les délégations sont nommées. Par exemple, mon propre parti élit ces délégations.

The only point that I would make to Mr De Decker is that the declaration that he has drafted contains too many details. More flexibility must be allowed in the composition of the delegations to go to the ad hoc body. I agree with him that the chairmen of defence and foreign affairs committees should be present and involved, and that some members of the body should be members of the WEU Assembly delegations. However, we should have as much flexibility as possible, so it is better to leave those points to be decided by national parliaments. Some people might want to include members of their delegation to the NATO Assembly. That should be left to us to decide, just as it should be left to us to decide how the delegations are appointed. My own party, for example, elects those delegations.

C'est pourquoi je ne pense pas que nous devrions spécifier aujourd'hui en détail comment établir ce nouvel organe. De même, la décision quant à l'alternance de la présidence entre le Parlement européen et les parlements ou les parlementaires nationaux peut être laissée au nouvel organe. Si nous mettons trop l'accent sur la séparation entre le groupe de parlementaires européens et le groupe de parlementaires nationaux, nous perpétuons la division au lieu de rassembler les peuples dans une sorte d'esprit de corps, établi par l'Assemblée de l'UEO. J'ai toujours été opposé au tribalisme et selon moi ceci y ressemble.

Therefore, I do not think that today we should specify in detail how a body should be set up. Similarly, the alternation of the presidency between the European Parliament and national parliaments or parliamentarians can be left for the new body to establish. If we place too much emphasis on separating the Members of the European Parliament into one group and national parliaments into another, we perpetuate division rather than bringing people together in the sort of esprit de corps that has been established in the WEU Assembly. I have always been against tribalism and that smacks of tribalism to me.

La création d'une assemblée ad hoc mérite notre soutien. Elle prendrait le meilleur de l'Assemblée de l'UEO - laquelle n'est pas parfaite mais a des choses intéressantes à offrir - et inclurait les représentants du Parlement européen. Je sais que beaucoup de personnes aimerait voir ce rêve se réaliser. C'est la meilleure proposition ad hoc ; si nous n'avons pas une telle assemblée, nous n'aurions rien dans un avenir proche. Je ne suis pas, du moins en ce qui me concerne, disposé à attendre l'évolution de ce projet européen aussi longtemps que certains collègues semblent l'être.

The ad hoc assembly should be supported. It would take the best of the WEU Assembly-which is not perfect but has some good things to offer-and include representatives of the European Parliament. Many people, I know, would want that to happen. It is the best ad hoc proposal; if we do not have that assembly, we shall have nothing for the foreseeable future. I, at least, am not prepared to wait as long as some colleagues seem prepared to wait for the evolution of this European project.

M. Stucchi (Italie), président de la commission des Affaires européennes de la Chambre des Députés (en italien). - Il n'est guère aisé de prendre la parole après que la plupart de mes collègues l'aient déjà fait. Quant à mon intervention, qui traduit le point de vue de la commission que j'ai l'honneur de présider, elle se situe dans le prolongement des discours que viennent de prononcer M. Selva, président de la commission des Affaires étrangères et M. Ramponi, président de la commission de la Défense, un prolongement naturel étant donné qu'il constitue l'expression de la nouvelle coalition gouvernementale.

M. Stucchi (Italy), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies (in Italian). - It is not that easy to speak after the majority of my colleagues have said what they have to say. As to my speech, which reflects the viewpoint of the Committee that I have the honour of chairing, it follows on from the speech by Mr. Selva, Chairman of the Foreign Affairs Committee and Mr. Ramponi, Chairman of the Defence Committee, a natural extension considering that it is the view of the new government coalition.

Il s'agit donc d'une position forte, d'une vision unanime d'un problème auquel je suis personnellement confronté pour la première fois étant donné que je préside depuis peu cette commission. Nous entendons contribuer de manière constructive à ce débat.

Therefore, it is a strong position, with a unanimous vision of a problem that I am facing for the first time as I have only recently been the Chairman of this committee. We intend to contribute to this debate in a constructive way.

Je voudrais avant tout remercier le président De Decker pour l'organisation de cette conférence et pour son engagement dans l'élaboration de ce document. Il nous a ainsi donné l'occasion de nous rencontrer pour analyser la situation et chercher à comprendre et à approfondir nos connaissances de certaines questions fondamentales pour le développement de l'Union européenne. L'évaluation de cette proposition doit prendre en compte le débat en cours sur l'avenir de l'Union, la mise en valeur du rôle des parlements nationaux et du Parlement européen. Il s'agit donc de questions très importantes.

Above all, I would like to thank President De Decker for organising this conference, and for his involvement in the drafting of this document. He has given us the opportunity to meet to analyse the situation and seek to understand and deepen our knowledge on certain issues that are fundamental for the development of the European Union. The evaluation of this proposal must take into account the ongoing debate on the future of the Union and the enhanced role of the national parliaments and the European Parliament. So these are very important questions.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas négliger l'existence de formes consolidées de collaboration parlementaire. Dans son intervention, le président Selva a évoqué la COSAC, la Conférence des présidents des parlements de l'Union européenne, les réunions semestrielles des présidents des commissions de la Défense et des Affaires étrangères et d'autres initiatives portant sur la coordination et l'échange d'informations.

Incidentally, we cannot overlook the existence of consolidated forms of parliamentary collaboration. In his speech, President Selva mentioned the COSAC, the Conference of Presidents of the Parliaments of the European Union, the six-monthly meetings of Chairs of Defence and Foreign Affairs Committees and other initiatives relating to co-ordination and the exchange of information.

Il me semble prématuré de rechercher des solutions afin de renforcer le rôle des parlements nationaux, avant même que soient définies les modalités de leur participation institutionnelle à l'élaboration des futures réformes. Par ailleurs, en examinant le contenu des amendements qui ont été déposés, on voit clairement émerger les remarques que viennent de soulever nos collègues et l'on constate que certaines propositions de modification et d'abrogation sont sans aucun doute intéressantes.

It seems to me to be premature to seek solutions in order to strengthen the role of national parliaments, before the arrangements have been defined for their institutional participation in drawing up future reforms. Moreover, on examination of the content of the amendments that have been proposed, one sees the remarks that our colleagues have just made emerging clearly, and one observes that certain proposals for modification or repeal are probably attractive.

Je souhaiterais à présent approfondir l'un des aspects de notre discussion. À mon sens, la prolifération d'organismes parlementaires sectoriels élude le problème de fond, essentiel à une véritable coordination entre les parlements nationaux et la dimension européenne et qui consiste à définir des procédures permettant de garantir une liaison non pas occasionnelle, mais constante, entre les assemblées nationales et leurs représentants auprès des organismes parlementaires du deuxième degré. On pourrait, par exemple, proposer des procédures permettant à chaque parlement national d'attribuer des mandats à ses représentants dans les assemblées européennes. Celles-ci pourraient ainsi se réapproprier leur fonctions et redevenir les protagonistes d'un circuit parlementaire qui représente véritablement les dimensions nationales. Au-delà des nombreuses assemblées parlementaires, il devrait exister un centre unique de coordination qui permette cette vision d'ensemble - qui fait malheureusement défaut aujourd'hui - de la politique européenne de sécurité et de défense.

Now I would like to examine further one of the aspects of our discussion. In my opinion, the proliferation of parliamentary bodies in this field skirts around the real problem, which is essential for real co-ordination between national partners and the European dimension, and which consists of defining procedures that will allow liaison that is not occasional but ongoing, between the national assemblies and their representatives in second-degree parliamentary bodies. For example, one could propose procedures enabling each national parliament to assign mandates to its representatives in the European assemblies. These could thus re-appropriate their functions, and become once again the protagonists in a parliamentary circuit that genuinely represents the national dimensions. Above and beyond the many parliamentary assemblies, there should be a single co-ordination centre, which would allow that overall view - which unfortunately is lacking today - of the European security and defence policy.

Pour terminer, je tiens à nouveau à remercier le président De Decker de nous avoir soumis cette question et proposé une solution. Je répète néanmoins qu'il nous semble prématuré d'adopter dès à présent ce document dans sa forme actuelle.

To conclude, I would like once again to thank President De Decker for having put this question to us, and proposed a solution. Nevertheless, I repeat that it seems to us to be premature to adopt this document now in its present form.

M. Bruce George (Royaume-Uni), Membre de la Commission de la Défense de la Chambre des Communes (en anglais). - Contrairement à mon collègue Donald Anderson, je résisterai à la tentation de me ruer à la tribune. Certains parlementaires se sentent mieux derrière les caméras et je connais certainement mes propres limites. Bien que nous soyons du même âge et que nous ayons la même origine ethnique et que nous allions chez le même coiffeur à la Chambre des Communes, nos avis sont divergents, en ce sens que je pense que les propositions sont valables, mais prématurées.

Mr Bruce George (United Kingdom), Member of the Defence Committee of the House of Commons. - Unlike my colleague Donald Anderson, I shall resist the temptation to rush to the podium. Some parliamentarians are better behind the cameras, and I certainly know my own limitations. Although we share a common age and ethnic origin and go to the same hairdresser in the House of Commons, we disagree in that I believe that the proposals are worthy but premature.

Ayant écouté de nombreux orateurs ce matin et cet après-midi, je pense qu'il vaudrait mieux ne pas procéder au vote et ainsi à la division d'un groupe de personnes qui semble manquer de légitimité, mais plutôt permettre davantage de réflexion. Certaines personnes ont choisi de ne pas venir à cette réunion ; certains représentent des grandes délégations, d'autres des plus petites.

Having listened to many speakers this morning and this afternoon, I should have thought that it would be better not to proceed with voting and dividing a group of people who seem to lack legitimacy, but to allow more reflection. Some of those people have chosen not to come to this meeting; some have large delegations, some have small.

Ni moi ni les parlementaires britanniques n'avons de mandats, car nos commissions n'ont pas encore été reconstituées, mais je voterai contre les propositions. Tout d'abord, je ne souhaite pas qu'une abstention soit synonyme d'approbation. Deuxièmement, bien que je n'aie pas de mandat, étant donné que la Commission de la Défense n'a pas encore été reconstituée, la commission que je présidais jusqu'aux dernières élections rejetait toute restriction de l'hégémonie des parlements nationaux. Troisièmement, si je suis désigné en qualité de président, je ne souhaite pas revoir ma commission en ayant adopté un éventail de propositions qui sont étrangères à celles adoptées par la dernière Commission de la Défense avant la dissolution de notre Parlement.

I and the British parliamentarians have no mandate because our committees have not yet been established, but I shall vote against the proposals. First, I do not want a non-vote to be seen as acquiescence. Secondly, although I have no mandate because the Defence Committee has not yet been reformed, the committee that I chaired until the general election rejected any diminution of the hegemony of national parliaments. Thirdly, if I am appointed as chairman, I do not want to go back to my committee having endorsed a set of proposals that are alien to those agreed by the last Defence Committee before our Parliament was dissolved.

Je vais tenter de ne pas parler de manière codée ou ambiguë. Je déclare clairement que je suis opposé à ces propositions, bien qu'elles aient été élaborées avec attention et compétence, satisfaisant les membres du Parlement européen, en leur permettant d'accorder aux parlementaires représentant les parlements nationaux une plus grande légitimité. L'excellent rapport, avec lequel je ne suis pas d'accord, accorde un rôle à l'Union de l'Europe Occidentale tout en formulant quelques belles paroles à l'adresse des parlementaires nationaux. Toutefois, je ne suis pas certain qu'embarquer ces différents groupes ensemble constitue une solution dans un avenir immédiat. Nous sommes encore loin de voir les gouvernements prendre une décision et je ne tiens pas être bousculé ou poussé à prendre une décision plusieurs années avant le moment opportun. Nous avons suffisamment de temps pour retourner dans nos parlements, nos commissions de défense et des affaires étrangères et dans toutes nos autres commissions pour discuter de ces questions. Je pense que c'est préférable, au lieu de voir ce groupe soutenir quelque chose à propos de quoi la majorité n'est, selon moi, pas en faveur. Je ne souhaite pas être bousculé.

I shall try not to speak in code or be ambivalent. I state clearly that I oppose these proposals although they have been stitched together with care and competence, satisfying Members of the European Parliament by allowing them to jump on the backs of parliamentarians representing national parliaments to give them additional legitimacy. The excellent report, with which I disagree, has given a role to the Western European Union and said some nice things about national parliamentarians. I am not certain, however, that bringing all those different groups on board will provide a solution for the immediate future. We are some years away from governments making a decision, and I do not want to be bounced-I do not know how well that will translate-or pushed or harried into making a decision several years before one needs to be made. There is ample time to go back to our parliaments, our defence and foreign affairs committees and all the other committees to talk about the issues. That is preferable to this group giving support to something for which I believe there is no majority in favour. I do not wish to be rushed.

La restriction de l'Union de l'Europe Occidentale à quelques simples fonctions est inévitable, mais je ne souhaite pas que le Parlement européen en tire profit. Le Premier Ministre britannique a souligné :

The winding-up of the Western European Union in all but a handful of its functions is inevitable, but I do not want the European Parliament to capitalise on that. The British Prime Minister emphasised:

« Dans toute crise particulière, l'Union européenne développera une politique détaillée. Mais dans le cadre de celle-ci, le déploiement des forces est une décision qui appartient aux Gouvernements. Je ne vois pas de rôle pour le Parlement européen ni pour la Cour de Justice. La Commission européenne n'aura par ailleurs aucun rôle de prise de décision quant aux questions militaires. »

"In any particular crisis, the European Union will develop a comprehensive policy. But within that, deployment of forces is a decision for Governments. I see no role for the European Parliament or the Court of Justice. Nor will the European Commission have a decision-making role on military matters."

En clair, la présidence consultera le Parlement européen ; il doit être informé. Le Parlement européen peut poser des questions au Conseil et formuler des recommandations à son attention. Il peut organiser un débat annuel sur les progrès de la mise en oeuvre d'une politique commune en matière de sécurité et des affaires étrangères, mais le Parlement européen n'a aucune responsabilité en matière de politique de défense, ni l'Union européenne d'ailleurs. Je pense que, dans de telles circonstances, il convient de reconnaître que la responsabilité parlementaire devrait être assumée par les parlements nationaux.

Clearly, the presidency will consult the European Parliament; it must be kept informed. The European Parliament may ask questions of the Council and make recommendations to it. It can hold an annual debate on progress in implementing a common foreign and security policy, but the European Parliament does not have responsibility for defence policy, and nor does the European Union. I believe, in those circumstances, that one must recognise that parliamentary accountability should be the responsibility of national parliaments.

Nous devons clairement améliorer notre capacité à augmenter le contrôle de nos propres ministères de la Défense. Soyons honnêtes - et je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'offense certaines personnes. Un jour, j'ai eu une révélation frappante du rôle limité du Parlement britannique. J'étais sur le point de finir un long document académique en 1982, portant sur la raison pour laquelle le rôle des parlements devrait être amélioré dans le cadre de la prise de décision. Alors que mon document - qui était très bon - était en train d'être dactylographié, les Argentins ont envahi les Îles Malouines. Un samedi matin, je participais à un débat au sein de la Chambre des Communes et, après cette expérience, je me suis rendu compte que le dernier organe au monde apte à jouer le moindre rôle dans la détermination de la guerre et de la paix est une assemblée survoltée.

We must clearly enhance our own capability to increase scrutiny of our own Defence Ministries. Let us be honest-and I apologise if I offend people. I once had an enormously obvious revelation about the limited role of British Parliaments. I was about to complete a lengthy academic paper in 1982 on why the role of parliaments should be enhanced in decision making. While my paper-which was very good-was being typed, the Argentinians invaded the Falkland/Malvinas Islands. I attended a Saturday morning debate in the House of Commons and, from that experience, realised that the last body in the world that should have the slightest role in determining the future of war and peace is a legislature on heat.

J'ai modifié mon document, qui était une perception et une analyse bien plus modérée de ce qu'un parlement doit faire. Si nous étions des Clausewitz, des Wellington ou des Napoléon modernes et des experts dans tous les aspects des relations internationales, de la sécurité internationale, de la politique de défense, de la politique d'acquisition de matériel militaire et du contrôle des armements, nous, en tant que parlementaires, devrions jouer un rôle significatif dans les décisions finales. Mais, nous ne sommes pas tous des Sam Nunn ou des Paul Quilès, qui sont d'anciens ministres de la Défense ; nous sommes généralement des gens ordinaires, intéressés par la défense. Devrions-nous demander de remédier à notre semi-ignorance collective en faisant appel au savoir-faire des Ministères de la Défense et des Affaires Étrangères ? Oui, nous devrions contrôler et demander des informations, mais l'idée de nous substituer en quelque sorte à ces organes de manière collective ou individuelle me semble totalement absurde. Ce n'est que si nous sommes disposés à développer le savoir-faire et les structures et à garder des secrets - ce pour quoi nous, parlementaires, ne sommes pas particulièrement doués - que nous pourrons nous insérer dans un processus de prise de décision.

I altered my paper, which was a far more moderate perception and analysis of what a parliament ought to do. If we were all latter-day Clausewitzes, Wellingtons or Napoleons and experts in all aspects of international relations, international security, defence policy, procurement policy and arms control, we as parliamentarians should play a significant role in final decisions. But we are not all Sam Nunns or Paul Quilès, who were Defence Ministers; we are mostly ordinary people who take an interest in defence. Should we ask to subvert or replace our collective semi-ignorance for the expertise of Defence and Foreign Ministries? Yes, we should scrutinise and ask for more information, but the idea of somehow substituting ourselves for those bodies collectively or individually is in my view patently absurd. Only if we are prepared to develop the expertise and the structures and keep secrets-something at which we parliamentarians are not particularly skilled-may we insert ourselves into the decision-making process.

Je ne serai peut-être pas président de la nouvelle Commission de la Défense lorsqu'elle sera reconstituée, car la commission que je présidais a publié un 14e rapport dévastateur, intitulé « Les Leçons du Kosovo ». Nous en sommes arrivés à la conclusion que l'OTAN était un organe incroyablement déficient pour prendre des décisions en matière de défense, car il était presque impossible de mettre d'accord 18 ou 19 présidents, premiers ministres, ministres de la Défense et des affaires Étrangères, parlements et opinions publiques sur une politique cohérente. Nous ne devrions pas pontifier au sujet d'une éventuelle politique future, mais prendre quelques décisions sérieuses si nous voulons progressivement améliorer la sécurité européenne. Vous pouvez parier votre dernier écu, dollar ou livre sterling que cet organe proposé cherchera graduellement à élargir sa compétence, en s'éloignant des missions limitées de Petersberg, de façon à embrasser l'ensemble de l'éventail des activités de défense et de politique étrangère. Si nous ajoutons cette complication supplémentaire que représentent 19, 25 ou 30 groupes de parlementaires à ce processus de prise de décision déjà presque impossible, que Dieu nous vienne en aide !

I may not be chairman of the Defence Committee when it is reconstituted because the committee that I chaired produced a devastating 14th report entitled "Lessons of Kosovo". We reached the conclusion that NATO was an incredibly imperfect body for making decisions on defence because it was almost impossible to reconcile 18 or 19 presidents, Prime Ministers, Defence and Foreign Ministers, parliaments and public opinions into a coherent policy. We should not pontificate on possible future policy, but make some serious decisions if we are to enhance progressively European security. You can bet your last ecu, dollar or pound that this proposed body will seek gradually to enlarge its competence away from the limited Petersberg tasks to embrace the whole spectrum of defence and foreign policy activity. If we are going to add this further complication of 19, 25 or 30 sets of parliamentarians to an already almost impossible decision-making process, God help us!

J'ai toujours été un fervent partisan de l'OTAN. Je pense qu'une certaine amélioration de la sécurité européenne doit avoir lieu - dans un délai de 10 ans environ - dans le cadre de cette alliance, laquelle nous a permis de maintenir la sécurité pendant des décennies. Je ne veux pas exclure de la sécurité européenne les États-Unis et le Canada - plus particulièrement les États-Unis. Je crains qu'il existe un agenda qui aura pour résultat, soit en raison de ce que nous faisons, soit en raison de ce que les Américains risquent de faire bêtement, l'éloignement des deux continents. Le Parlement européen est particulièrement mal placé pour se décharger des tâches dont nous discutons et le mouvement proposé risquerait d'éloigner encore davantage les États-Unis de l'Europe.

I come from the standpoint of being a supporter of NATO. I believe that any enhancement of European security should take place-in the short term of 10 years or so-within the framework of that alliance, which has helped to keep us secure for decades. I do not want to throw out of European security the United States and Canada-particularly not the United States. I fear that an agenda exists that will result, either because of what we are doing or because of what the Americans might stupidly do, in pulling the two continents apart. The European Parliament is singularly ill-fitted to discharge the tasks that we are discussing, and the proposed move would further divide the United States from Europe.

Je suis désolé d'avoir été aussi verbeux, mais Donald Anderson et moi-même sommes Gallois et vous devez donc accepter une certaine verbosité de notre part. Même Terry Davis porte un nom gallois.

I am sorry that I have been so verbose, but Donald Anderson and I are Welsh, so one must accept verbosity from us. Even Terry Davis has a Welsh name.

Je voudrais terminer en disant que, malgré toutes ces imperfections, je préférerais plus ou moins maintenir le statu quo. Une Assemblée Parlementaire de l'Union de l'Europe Occidentale blessée, comme quelqu'un l'a dit à propos du Royaume-Uni à la fin des années 50, a perdu un empire mais se cherche un rôle. Gardons l'Assemblée Parlementaire sous une forme quelconque et tenons des réunions de présidents avec les commissions de la défense et des affaires étrangères, mais je suis réticent à l'idée de permettre au Parlement européen d'entamer un processus qui l'exclut formellement à ce stade. Nous accorderions une légitimité au Parlement européen en lui accordant son mot à dire sur des matières relevant de notre compétence exclusive en tant que parlementaires nationaux. Nous pouvons être presque certains que le Parlement européen utilisera cette légitimité supplémentaire pour chercher à augmenter ses propres capacités.

I sum up by saying that, for all its imperfections, I would prefer more or less to underwrite the status quo. A wounded Western European Union Parliamentary Assembly, as one person said of the United Kingdom in the late 50s, has lost an empire but is searching for a role. Let us keep the Parliamentary Assembly in some form and have meetings of chairmen augmented of defence and foreign affairs committees, but I am reluctant to allow the European Parliament into a process that formally excludes it at this stage. We would give the European Parliament legitimacy by allowing it to participate in that over which we have hegemony as national parliamentarians. One can be fairly certain that the European Parliament would use that additional legitimacy to seek to increase its own capabilities.

Certains diront peut-être que le Parlement européen le ferait de toute manière et que, si nous l'excluons, il procédera à une extension de ses compétences. Pour ce faire, il faudrait modifier toute une série de traités. Je doute, qu'à ce stade, de nombreux gouvernements ou parlements soient disposés à renoncer à leurs responsabilités nationales en matière de budget et de déploiement des forces. Je ferai un commentaire qui, je l'espère, n'offensera personne, mais je vous présente d'emblée mes excuses si c'était le cas. Bon nombre d'initiatives en vue d'améliorer la coopération sur le plan de la défense viennent de pays dont les contributions à leur propre défense sont presque marginales. Avant d'être sermonné par des pays argumentant en faveur d'une plus grande coopération européenne en matière de défense, je voudrais dire, « Docteur, soignez-vous vous-même. Parlementaires, votez pour un accroissement de la part de votre budget national réservée à la défense. Peut-être qu'à ce moment-là vous serez en mesure de nous demander de partager la responsabilité de la prise de décision avec vous. »

Some may say that the European Parliament will do that anyway and that, if we exclude it, it will proceed to enhance its capabilities. To do that will require a whole series of treaty changes. I doubt whether, at this stage, many governments or parliaments would be prepared to forgo their national responsibilities in determining their budgets and deployments. This is not an abusive comment, but I apologise for it in advance. Much of the running for enhanced defence co-operation comes from countries whose contributions to their own defence is almost marginal. Before I am prepared to be lectured by countries arguing for greater European defence co-operation, I would say, "Doctor, heal yourself. Parliamentarians, vote for a bigger share of your national budget to defence. Maybe then you will be in a position to tell us to share our decision-making responsibilities with you."

Pour l'instant, je suis parfaitement satisfait que l'Union européenne dispose d'une meilleure capacité qui ne menace pas l'OTAN. Je suis heureux que les parlements nationaux aient une suprématie et je suis tout à fait en faveur d'une amélioration de cette capacité. Toutefois, je ne souhaite pas que le Parlement européen et l'Union européenne se substituent à l'OTAN. Peut-être un jour à l'avenir, mais j'espère ne pas connaître ce jour-là.

At the moment, I am perfectly happy that the European Union has an enhanced capability that does not threaten NATO. I am happy with national parliaments having a supremacy; I am all for enhancing that capability. However, I do not want the European Parliament and European Union to become a substitute for NATO. One day in the future, perhaps, but I hope not in my lifetime.

M. Antonio Girfatti (Italie), vice-président, membre de la commission des Affaires européennes du Sénat (en italien). - Chers collègues, mesdames et messieurs, à mon tour de vous dire, en mon nom personnel et au nom de la commission du Sénat que j'ai l'honneur de représenter ici, combien j'apprécie l'initiative prise par le parlement fédéral belge d'aborder les problèmes liés à la PESD.

M. Antonio Girfatti (Italy), vice-president, member of the Foreign Affairs Committee of the Senate (in Italian). - Dear Colleagues, Ladies and Gentlemen, it is my turn to say, on my own behalf and that of the Senate Committee that I have the honour of representing here, how much I appreciate the initiative taken by the Belgian Federal Parliament in raising the problems connected with the ESDP.

Je m'associe aux remarques des représentants de la Chambre des Députés italienne pour vous faire part de quelques considérations sur la proposition de M. De Decker, proposition que je qualifierais de courageuse.

I concur with the remarks made by the representatives of the Italian Chamber of Deputies, in order to inform you of certain considerations relating to the proposal by Mr. De Decker, a proposal that I would describe as courageous.

En premier lieu, on remarque qu'un projet d'une telle ambition peut difficilement faire l'objet d'une décision sans être précédé d'un processus d'évaluation adéquat, même s'il n'est qu'embryonnaire. D'autant que n'ayant reçu ce projet que le 28 juin dernier, le Sénat italien ne se trouvait pas dans les conditions lui permettant d'examiner un tel document. Il ne me paraît donc pas prudent ni sage de prendre dès à présent position. À ce propos, les conclusions de la conférence des 2 et 3 juillet pourraient être transmises, en vue d'un examen plus approfondi, à tous les parlements intéressés avant d'être discutées lors d'une prochaine échéance européenne comme la Conférence des présidents des parlements de l'Union européenne qui aura lieu fin septembre à Stockholm ou encore la Conférence des organes spécialisés en affaires communautaires, la COSAC qui se tiendra à Bruxelles les 4 et 5 octobre prochains.

In the first place, one can say that it is difficult to make such an ambitious project the subject of a decision, without it being preceded by an appropriate evaluation process, even if it is only in the embryonic stage. Especially as it only received this draft on 28 June last, the Italian Senate was not in a position to examine such a document. So for the moment, it appears to me to be neither prudent nor wise to adopt a position now. On this point, the conclusions of the conference of 2 and 3 July could be sent, with a view to a more thorough examination, to all the parliaments interested, before being discussed at a forthcoming European meeting, like the Conference of Presidents of Parliaments of the European Union, which will take place at the end of September in Stockholm, or the Conference of bodies specialising in Community affairs, the COSAC, which will meet in Brussels on 4 and 5 October 2001.

Pour en revenir au fond de la proposition, certains points méritent un examen plus approfondi. Il y a tout d'abord la difficulté de constituer un organisme d'une telle complexité sans une modification des traités qui nécessiterait une procédure spécifique prévoyant notamment la convocation d'une conférence intergouvernementale.

To return to the substance of the proposal, certain points deserve more thorough examination. First of all, there is the difficulty of setting up a body of such complexity without an amendment of the treaties that would necessitate a specific procedure, which would require in particular that an inter-governmental conference should be convened.

En second lieu, l'assemblée ad hoc projetée constituerait finalement une sorte de double emploi puisque la suppression de l'Assemblée de l'UEO n'a pas encore été officiellement décidée malgré l'absorption, par l'Union européenne, de la majeure partie de ses fonctions.

Secondly, the ad hoc assembly proposed would constitute a kind of duplication, since there has not yet been an official decision to abolish the WEU Assembly, despite the fact that the European Union has taken over most of its functions.

En troisième lieu, l'existence au sein de l'Union d'un organisme qui représente les parlements nationaux - la COSAC - nécessite une délimitation précise des compétences afin d'éviter des chevauchements, la COSAC n'étant pas, pour l'instant, formellement exclue de l'examen des problèmes de sécurité et de défense.

Thirdly, the existence within the Union of a body representing national parliaments - the COSAC - requires a precise demarcation of powers, in order to avoid overlaps, as the COSAC has not yet been formally ruled out of scrutiny of security and defence issues.

M. Bernard Durkan (Irlande), Président de la Commission des Affaires Européennes des Oireachtas (en anglais). - Comme un certain nombre d'autres orateurs j'aimerais, en qualité de président de la Commission des Affaires Européennes, émettre quelques réserves à propos du document de M. De Decker. La principale réserve découle de ce que nous appellerions le résultat très décevant du référendum sur le Traité de Nice. Certaines raisons invoquées par ceux qui ont voté non lors de ce référendum concernaient l'incapacité à engager un dialogue suffisant avec le public, l'incapacité des institutions européennes à résoudre le déficit démocratique et le fait de recourir à chaque occasion au jargon européen, l'eurospeak, un langage que la population a beaucoup de mal à comprendre.

Mr Bernard Durkan (Ireland), Chairman of the Committee on European Affairs of the Oireachtas. - Like a number of other speakers, as chairman of the European Affairs Committee in our Parliament I have reservations about Mr De Decker's document. The main reservation follows from what we would call a very disappointing result of a referendum on the Nice Treaty. Some of the reasons given by those who voted "No" in that referendum were that there had been a failure to engage in sufficient dialogue with the public, a failure by European institutions to address the democratic deficit, and a failure in resorting at almost every opportunity to eurospeak-a language which the population had great difficulty in understanding.

Un certain nombre de problèmes doivent être examinés à ce stade. Nous devons fournir d'une manière ou d'une autre une capacité de défense et de sécurité qui aurait une fonction autre que celle de rester inactif lorsque quelque chose se passe en Europe ou dans sa périphérie. Au lieu de décrier et de déplorer ce qui se passe, les États membres européens ont besoin de moyens pour coopérer et aborder la question. Si nous ne faisons pas cela, les difficultés du passé se répéteront encore et encore.

A number of issues must be considered at this stage. We must provide in some form or fashion for a defence and security capability that has some function other than standing idly by when something in Europe or on its periphery takes place. Instead of decrying and bemoaning what is happening, European member states must have some means of co-operating and addressing the issue. If we do not do that, the difficulties of the past will repeat themselves again and again.

J'ai été membre de la Commission des Affaires Européennes de notre Parlement pendant presque 20 ans et j'ai déjà entendu la discussion d'aujourd'hui, avec autant de conviction qu'aujourd'hui et parfois même davantage. La dernière fois que nous avons eu cette discussion s'était lors d'une réunion de la COSAC à Stockholm. Je me souviens avoir signalé à quelques collègues que nous allions avoir des problèmes à propos du référendum sur le Traité de Nice. Nous avons été battus par une différence inférieure à 2% des voix et, dans de nombreux cas, moins encore. Mais nous étions battus. Il nous appartient maintenant d'établir une procédure grâce à laquelle nous pouvons initier un dialogue avec tous ceux qui formulent des réserves à propos de la voie que nous suivons et des objectifs du Traité de Nice. Si nous ne le faisons pas, nous contribuerons au déficit démocratique tellement décrié.

I have been a member of the European Affairs Committee of our Parliament for almost 20 years and have heard today's discussion before, with as much conviction as it has been conducted today and sometimes with more. The last time we had this discussion was at the COSAC meeting in Stockholm. I remember pointing out to some of my colleagues that we would have difficulty with the Nice referendum. We were defeated by less than 2 per cent of a vote and, in many cases, less than that. But we were defeated. It now behoves us to set up a procedure whereby we can enter into a dialogue with all those who have reservations about where we are going and what the Nice Treaty rightly attempts to do. If we do not do that, we shall contribute to the democratic deficit that is so roundly criticised.

Notre Gouvernement tente de créer un forum au sein duquel la Commission des Affaires Européennes aura une influence et une participation directes. Nous pensions, à Stockholm, que la COSAC aurait joué un rôle bien plus important que celui qu'elle a eu dans le cadre de l'évolution du projet européen. Nos collègues du Parlement européen étaient d'un avis opposé, pour d'évidentes raisons. Toutefois, nous ne devrions pas oublier que les élections qui ont eu lieu un peu partout en Europe au cours des cinq ou six dernières années contenaient presque toutes le même élément, en ce sens que l'électorat a tenté de rendre au parlement national un peu du pouvoir qu'ils voyaient s'échapper vers les institutions européennes. C'est un fait et, que ce soit bien ou mal, cela s'est produit et cela se reproduira encore si le problème n'est pas abordé.

Our Government is attempting to set up a forum whereby the European Affairs Committee will have a direct input and influence. We believed, in Stockholm, that COSAC should have played a far greater role in the evolution of the European project as it took place. Our European Parliament colleagues were of the opposite view, for obvious reasons. We should not forget, however, that the general elections that have taken place across Europe in the past five or six years have almost all contained the same element, in that the electorate attempted to draw back to the national parliament some of the power that they saw escaping to the European institutions. That is a fact and, whether it is right or wrong, it happened, and it will happen again unless that issue is addressed.

Dans notre Parlement, nous proposons d'affirmer l'autorité de la Commission des Affaires Européennes ou d'une commission similaire, de permettre à cette commission de s'engager dans un débat qui donnerait au grand public - l'électorat dont nous dépendons - une certaine indication quant au fait que leurs avis sont entendus. Par conséquent, le public connaîtra mieux les institutions européennes.

In our Parliament, we propose to assert the authority of the European Affairs Committee or a similar committee, to allow that committee to engage in a debate that will give the general public-the electorate on whom we depend-some indication that its views are being aired. The public will know more about European institutions as a result.

Au fil des années, l'idée a germé que les gouvernements représentent les parlements, ce qui n'est évidemment pas le cas. Ils représentent l'exécutif : ils prennent les décisions. Le problème est que, dans la plupart des cas, ils essaient de vendre la décision à leur propre parlement d'une manière ou d'une autre. Parfois cela fonctionne, parfois pas. La forme la plus pure de démocratie et le test le plus pur qui existe pour l'instant est - malheureusement pour nous en Irlande - le référendum qui donne la parole à chacun. Nous avons un résultat, ce n'était pas le résultat que nous espérions, mais nous l'avons.

Over the years, the idea has grown that governments represent parliaments, which of course they do not. They represent the executive: they make the decision. The problem is that, in most cases, they try to sell the decision to their own parliament in one way or another. Sometimes it works, sometimes it does not. The purest form of democracy and the purest test that exists at the present time is-unfortunately for us in Ireland-a referendum in which everybody speaks. We got a result; it was not the result that we wanted, but we got it.

Nous devons retourner à la case départ et étudier les questions qui ont été soulevées lors de ce débat. J'insiste pour que nous reportions toute décision à propos du document qui nous est soumis jusqu'à ce que nous ayons l'occasion de discuter de ces questions. Je suis un député qui a organisé une campagne très active avant le référendum. L'une des questions les plus difficiles auxquelles nous avons été confrontés lors de cette campagne concernait les différents points de vue exprimés aux moments les plus inopportuns par des figures européennes importantes à différents stades tout au long de la campagne. Presque chaque semaine et parfois presque chaque jour, ceux qui s'étaient engagés à voter non pouvaient citer les déclarations de plusieurs leaders de l'Union européenne proposant d'aller dans une direction particulière, alors que nos représentants élus tentaient de prendre une décision tout en ne disposant pas de ces informations - ils en entendaient parler pour la première fois. Nous ne pouvons pas commettre la même erreur. Nous devrions reporter la décision à propos de ce document jusqu'à ce que des pays comme le nôtre aient eu l'occasion d'évoquer cette question au niveau parlementaire et exécutif.

We have to go back to the drawing board to address the issues that arose during that debate. I strongly urge that we defer making a decision on the document before us until we have had an opportunity to address those issues. I am one parliamentarian who actively campaigned before the referendum. One of the most difficult issues that we faced in that campaign was that of the different views expressed at the most inopportune moments by high-profile European figures at various stages throughout the campaign. Almost every week, and sometimes every day, those who were committed to a "No" vote were able to snatch headlines from various leaders throughout the European Union proposing to go in a particular direction, whereas our elected representatives were attempting to make a decision and did not have that information-they heard about it for the first time. We must not go down that road again. We should defer a decision on this document until countries like ours have had an opportunity to make an input in their parliaments and to the executive so that they can review the situation.

M. Jean-Pol Henry, premier vice-président de la Chambre des représentants de Belgique. - Comme mon collègue britannique qui vient de s'exprimer, je n'utiliserai pas non plus un langage codé et je me bornerai à vous faire part de quelques réflexions.

M. Jean-Pol Henry, first Vice-President of the Chamber of Representatives of Belgium (in French). - Like my British colleague who has just spoken, I will not use coded language and I shall settle for making a few observations.

Je ne sais si c'est une question de calendrier ou de volonté politique, mais il est très difficile de mener un dialogue constructif avec le Parlement européen, même si, aujourd'hui, pour la première fois, la porte a été légèrement entrouverte.

I do not know if it is a question of the schedule or one of political will, but it is very difficult to have a constructive dialogue with the European Parliament, even if, today for the first time, the door has been left slightly ajar.

Si les parlementaires européens et les parlements nationaux, dont nous avons entendu quelques représentants aujourd'hui, veulent camper sur leurs prérogatives, on facilitera, en cas de statu quo, la tâche des ministres et des gouvernements. Tant mieux pour eux et tant pis pour les parlementaires.

If the MEPs and national parliaments, some of whose representatives we have heard today, wish to stand firm on their prerogatives, if the status quo is maintained we shall be facilitating the task of ministers and governments. So much the better for them, and too bad for the parliaments.

On renforcera certainement le déficit démocratique dont souffre l'Europe aujourd'hui et que ressentent non seulement la population européenne, mais aussi les parlementaires nationaux qui, à tort ou à raison, se sentent injustement écartés des décisions européennes. Si l'on poursuit dans la même direction, on multipliera les « non » irlandais, que minimisent à tort les gouvernements et l'Union européenne.

This would certainly enlarge the democratic deficit that Europe is suffering today, and which is felt not only by the people of Europe, but also by national parliamentarians who, rightly or wrongly, feel unfairly left out of European decisions. If we continue on that course, we shall see the Irish "No" reproduced many times over, and governments and the European Union would be wrong to minimise the importance of that.

Les problèmes de défense - nationale ou européenne - font l'objet d'un large consensus dans l'opinion politique et publique belge. Si les questionnaires envoyés par M. Quilès et mon collègue suédois n'ont peut-être pas eu le succès escompté, je pense que nous avons largement contribué dans ce parlement à l'élaboration du document discuté aujourd'hui, qui a une légitimité démocratique puisqu'il a été approuvé à l'unanimité à la Chambre et au Sénat.

The problems of defence - national or European - are the subject of a broad consensus in Belgian public and political opinion. While the questionnaires sent out by Mr. Quilès and my Swedish colleague may not have had the success anticipated, I think that in this parliament, we have made a substantial contribution to the drafting of the document under discussion today, which has a democratic legitimacy since it has been approved unanimously by the Chamber and the Senate.

Pourquoi l'avons-nous approuvé ? Premièrement, notre gouvernement n'est pas intervenu dans la discussion. Le contrôle parlementaire - je pense que c'est le cas dans toutes nos assemblées - appartient d'abord aux parlementaires. Nous ne devons pas aller demander à nos ministres ce que nous pouvons faire pour organiser notre contrôle parlementaire. Deuxièmement, parce qu'il associe de manière égalitaire le Parlement européen et les parlements nationaux, dont les compétences restent essentielles puisque nous votons les budgets de nos armées et décidons de l'envoi de nos troupes. Troisièmement, il ne concerne que les missions de Petersberg et il n'est donc nullement question que cette assemblée ou des assemblées européennes puissent se prononcer dans le futur sur l'envoi de troupes britanniques dans les Malouines. Cela demeure de compétence nationale, même si des missions de ce type doivent à l'avenir être concertées au plan européen. Quatrièmement, cette assemblée ad hoc devrait être une assemblée transitoire, même s'il est vrai qu'en politique ce qui est transitoire reste souvent définitif. Elle a l'avantage aussi, aux yeux de la population européenne et des parlements, qu'elle ne coûte rien et ne nécessite pas d'élections supplémentaires. Elle présente donc l'avantage important, qu'avait aussi l'UEO, de permettre un renforcement de la vision européenne et du contrôle national.

Why did we approve it? First of all, our government did not intervene in the discussion. Parliamentary scrutiny - I think that this is the case in all our assemblies - is primarily a matter for parliamentarians. We should not ask our ministers what we can do to organise our parliamentary scrutiny. Secondly, because it involves on an equal footing the European Parliament and national parliaments, whose powers remain essential, because we vote the budgets for our armies and decide whether to send in our troops. Thirdly, it only concerns the Petersberg missions, and therefore there is no question of that assembly or European assemblies being about to pronounce in future on whether to send British troops to the Falkland Islands. That remains a national power, even if missions of this type would have to be subject to consultation at European level prior to action in the future. Fourthly, this ad hoc assembly should be a temporary assembly, even if it is true that in politics, what is temporary often becomes permanent. It also has the advantage, in the eyes of the European population and the parliaments, that it does not cost anything, and does not require any additional elections. So it has the major advantage, which the WEU also had, of allowing a strengthening of the European vision combined with national control.

Demain, nous rencontrerons les pays extérieurs aux Quinze. Je souhaiterais qu'on leur adresse un message positif parce que la politique de défense et de sécurité de l'Union européenne concerne également les pays non membres. Nous avions l'avantage, à l'UEO, de les rencontrer, de les associer et de pouvoir leur montrer combien l'espace de défense et de sécurité européennes concernait aussi nos autres concitoyens.

Tomorrow, we shall meet the countries outside the Fifteen. I would like us to give them a positive message because the defence and security policy of the European Union also concerns non-member countries. We have the advantage, at the WEU, of meeting them, involving them and being able to show them how much the European defence and security area also concerned our other fellow citizens.

Enfin, je ne pense pas que nous avions l'ambition aujourd'hui de vous demander un vote sur ce document, mais il a le mérite d'exister. Il peut être amendé, discuté et retourner dans vos parlements nationaux. Nous ferions oeuvre utile, je pense, si après notre réunion d'aujourd'hui il pouvait être discuté et légitimé dans vos assemblées nationales, de façon à ce que nous puissions nous revoir dans un délai assez rapproché pour organiser de manière définitive le contrôle démocratique de la politique de défense et de sécurité en Europe.

Finally, I do not think that we have the ambition today of calling for a vote on this document, but it does have the merit of existing. It may be amended, discussed and returned to your national parliaments. We shall have done useful work, I think, if after our meeting today, it could be discussed and legitimised in your national assemblies, so that we could meet again within a relatively short time, to organise in a definitive manner the democratic scrutiny of the defence and security policy in Europe.

M. Stef Goris, membre de la chambre des Représentants de Belgique (en néerlandais). - Nous nous trouvons aujourd'hui face à un paradoxe important. D'une part, presque toutes les personnes présentes ici veulent voir progresser la réalisation d'un modèle permettant à l'Europe de se préoccuper désormais également de la politique commune en matière de sécurité et de défense. D'autre part, nous pouvons parfaitement comparer la situation à une procession d'Echternach : deux pas en avant suivi d'un pas en arrière. La seule assemblée qui était habilitée à exercer un contrôle sur la politique européenne de défense était l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale mais celle-ci a perdu cette compétence. Pis même, elle est aujourd'hui virtuellement morte. Il n'existe plus, aujourd'hui, aucun contrôle parlementaire de la politique en matière de sécurité et de défense, car rien n'a été créé à la place. Bien sûr, les parlements nationaux et leurs commissions de la Défense existent toujours.

M. Stef Goris, member of the Chamber of Representatives of Belgium (in Dutch). - We find ourselves facing a major paradox today. On the one hand, almost all the people present here today want to advance the implementation of a model enabling Europe to concern itself in the future with the common security and defence policy. On the other hand, we can compare the situation with an Echternach procession: two steps forward followed by one step back. The only assembly that was empowered to exercise scrutiny over the European defence policy was the Assembly of the Western European Union, but it has lost that power. Even worse, it is almost dead today. At present, there is no longer any parliamentary scrutiny of security and defence policy, because nothing has been set up in its place. Of course, the national parliaments and their Defence Committees still exist.

Pendant ce temps, les États-Unis, notre principal partenaire au sein de l'OTAN, se plaignent du fossé technologique qui se creuse au sein de l'Alliance atlantique et insistent pour que l'Europe fasse preuve de plus d'initiative pour le combler : davantage d'investissements, une meilleure organisation européenne, une collaboration à l'Initiative de défense stratégique. Pendant ce temps, l'Europe s'organise au niveau industriel, dans le cadre de l'OCCAR, du GAEO et de différentes organisations s'occupant d'achats collectifs de matériel militaire, elle est le théâtre de diverses grandes fusions entre des industries militaires et des industries voisines et donne le jour à l'EADS. Pendant ce temps, nous organisons également des opérations communes, essentiellement dans les Balkans, pour lesquelles certaines unités des forces armées belges se mettent à collaborer intensivement avec des unités d'armées étrangères. Je fais référence à des projets européens, tels que l'intégration des marines belge et néerlandaise sous le commandement de l'Amiral Benelux (ABNL) ou l'équipement de la flotte européenne de transport tactique d'avions A400M, qui se concrétisent sur le terrain sans aucun suivi de la part d'une quelconque instance européenne. L'identité européenne de sécurité et de défense (IESD), prend forme sur le terrain et au sein des conseils des ministres mais de moins en moins au niveau du contrôle parlementaire. Le contrôle et le suivi ont tout simplement disparu.

During this time, the United States, our main partner in NATO, are complaining about the technology gap that is opening up within the Atlantic Alliance and insisting that Europe should show more initiative in solving it: more investment, better European organisation, collaboration on the Strategic Defence Initiative. During that time, Europe has been organising at the industrial level, within the framework of OCCAR the GAEO and the various organisations that deal with collective procurement of military hardware, it is the theatre for various large-scale mergers between the arms industries and related industries, and has given rise to the EADS. During this time, we are also organising joint operations, mainly in the Balkans, for which certain units of the Belgian armed forces are starting to collaborate intensively with foreign army units. I am referring to European projects, such as the integration of the Belgian and Dutch navies under the command of the Admiral Benelux (ABNL), or the equipment of the European tactical air transport fleet of A400Ms, which have been put into practice on the ground without any monitoring by any European body. The European security and defence identity (ESDI) is taking shape in the field, and within the Councils of Ministers, but less and less under parliamentary scrutiny. The scrutiny and monitoring have quite simply disappeared.

Certains sont partisans du statu quo. Les parlementaires européens donnent l'impression de croire que cette matière tombera prochainement dans leur escarcelle comme un fruit mûr. Selon moi, cela ne se produira que dans dix ou vingt ans au plus tôt. Jusque là, nous devons nous contenter d'une méthode intergouvernementale dépourvue de contrôle et nous sommes tributaires des parlements nationaux.

Some people are in favour of maintaining the status quo. The MEPs give the impression that they believe that this portfolio will soon drop into their laps like a ripe fruit. In my opinion, that will only happen in ten or twenty years at the earliest. Until then, we shall have to settle for an inter-governmental method devoid of scrutiny and we shall have to depend on national parliaments.

L'Assemblée de l'UEO n'était pas une assemblée à quinze, ni à quinze plus quinze, mais une assemblée à dix plus six plus douze. Je suis moi-même membre de cette assemblée et j'ai trouvé splendide de pouvoir, avec mes collègues d'autres États membres, discuter des problèmes communs en matière de défense européenne. Nous nous sommes constitué peu à peu un riche acquis qui était particulièrement important pour les partenaires associés. L'assemblée était, pour eux, le seul forum où ils pouvaient s'entretenir avec leurs partenaires d'Europe occidentale. Les réunions organisées à Paris ou en quelque autre endroit ont en outre chaque fois suscité, chez eux, un vif intérêt des médias, parce que l'opinion publique de ces pays y accorde une attention toute particulière. Elles ont constitué de cette manière un pont entre l'Est et l'Ouest, un pont que nous sommes en train de faire sauter. Nous risquons d'isoler à nouveau ces pays, à les renvoyer en Europe de l'Est où ils tomberont peut-être dans les bras d'une autre puissance, pour ne pas citer les Russes nommément. Sans parler de l'Ukraine, de la Moldavie, de la Géorgie, de la Biélorussie, ... autant de pays importants pour notre sécurité, qui n'ont nulle part voix au chapitre. C'est pourquoi ce forum, je le répète, est tellement essentiel. Force est pourtant de constater que nous ne sommes encore nulle part. L'amendement de M. van Eekelen, qui propose de donner à nouveau aux quinze plus quinze une chance de se réunir, peut certainement contribuer à améliorer la situation, même si son auteur n'a pas proposé de procédure concrète. Peut-être les quinze peuvent-ils se réunir un jour et les quinze plus quinze le lendemain.

The WEU Assembly was not an assembly of fifteen, nor of fifteen plus fifteen, but an assembly of ten plus six plus twelve. I am a member of that assembly myself, and I found it splendid to be able to discuss common problems relating to European defence with my colleagues from other Member States. We gradually built up a wealth of knowledge, which was particularly important for associated partners. For them, the Assembly was the only forum where they could discuss with their partners from Western Europe. Meetings organised in Paris or anywhere else aroused keen interest from the media in those countries, because public opinion there attached particular importance to them. They formed a bridge between East and West, a bridge that we are in the process of blowing up. We run the risk of isolating these countries again, sending them back to Eastern Europe where they may fall into the arms of another power, not to mention the Russians by name. Without mentioning the Ukraine, Moldavia, Georgia, Belarus, all countries that are important for our security, who no longer have a say anywhere. That is why this forum, I repeat, is so essential. However, we are compelled to observe that we have not achieved anything yet. The amendment from Mr. van Eekelen, who proposes to give the Fifteen plus Fifteen another chance to meet, can certainly contribute to improving the situation, even if its author has not proposed any concrete procedure. Perhaps the Fifteen can meet one day, and the Fifteen plus Fifteen the following day?

Pour finir, je voudrais dire quelques mots de la proposition belge de M. De Decker, que je soutiens pleinement. La Belgique veut parvenir coûte que coûte à la reconnaissance d'une compétence à part entière du Parlement européen. Cet objectif ne sera atteint ni demain ni après-demain mais exigera probablement dix voire vingt ans, compte tenu du réflexe qu'ont les grands pays à préserver leur souveraineté. Il importe que nous ne perdions pas l'objectif de vue et que nous continuions à faire en sorte que la PESD devienne une compétence du Parlement européen.

To conclude, I would like to say a few words about the Belgian proposal by Mr. De Decker, which I fully support. Belgium wants to achieve at all costs an acknowledgement of a fully-fledged competence for the European Parliament. This objective will not be attained tomorrow or the day after, but will probably take ten or even twenty years, in view of the reflex that the larger countries have of preserving their sovereignty. It is important that we should not lose sight of the objective, and that we should continue to work towards the ESDP becoming a competence of the European Parliament.

En attendant, nous devons assurer le suivi de l'ensemble de la politique européenne de sécurité et de défense en appliquant une solution provisoire. Ceci ne peut se faire de manière optimale que par la mise en oeuvre de la proposition de M. De Decker. Je souligne que l'assemblée qu'il propose n'est pas une assemblée nouvelle mais une assemblée fonctionnelle. Elle est composée de membres des parlements nationaux et du Parlement européen qui n'en retirent aucune indemnité ou faveur supplémentaires. Ce point est important pour l'opinion publique.

Meanwhile, we should ensure monitoring of the whole of the European security and defence policy by applying a temporary solution. This can only be done in an optimal way by implementing Mr. De Decker's proposal. I would like to emphasise that the assembly that he is proposing is not a new assembly but a functional assembly. It consists of members of national parliaments and the European Parliament, who will not receive any additional payment or benefits. This point is important for public opinion.

J'invite tous les participants de ce colloque à étudier les textes en profondeur et à les défendre au sein de leurs parlements nationaux. En Belgique, les deux chambres ont déjà approuvé à l'unanimité la proposition de M. De Decker. J'espère qu'elle contribuera à l'adoption d'une solution pratique et à l'instauration d'une collaboration crédible et réaliste dans le domaine de la politique européenne de sécurité et de défense.

I invite all the participants in this colloquium to study the texts in detail, and defend them before their national parliaments. In Belgium, both chambers have already approved Mr. De Decker's proposal unanimously. I hope that it will contribute to the adoption of a practical solution and the setting-up of a credible and realistic collaboration in the field of European security and defence policy.

Mme Isabel Tocino (Espagne), Présidente de la Commission des Affaires étrangères du Congreso de los Diputados. - J'ai entendu qu'on envisageait de passer à la discussion de tous les amendements. Je voudrais tout d'abord poser une question d'ordre. Plusieurs intervenants ont dit que ce n'était pas le moment de débattre du document qui nous est proposé, parce que nous n'avons pas la légitimité pour le faire et que nous n'avons pas eu l'occasion de l'examiner. En tant que Présidente de la commission des Affaires étrangères du Congrès des Députés espagnol, je n'ai pris connaissance de ce document que ce matin. Je demande donc que nous ne discutions pas des amendements aujourd'hui. Je pense qu'il faut passer au débat tant sur la proposition que sur les amendements, lors d'une prochaine réunion. Je voudrais aussi vous expliquer les raisons de la position de la délégation espagnole.

Mrs. Isabel Tocino (Spain), Chairwoman of the Foreign Affairs Committee of the Congreso de los Diputados (in French). - I heard that it was being considered to move on to the discussion of all the amendments. However, before that I would like to raise a point of order. Several speakers have said that it was not the time to debate the document that has been put to us, because we do not have the legitimacy to do so, and we have not had the time to examine it. As the Chairwoman of the Foreign Affairs Committee of the Congress of Deputies in Spain, I only became aware of this document this morning. Therefore, I would ask that we should not discuss the amendments today. I think that we should move on to the debate about the proposal and the amendments at a future meeting. I would also like to explain to you the reasons for the position of the Spanish delegation.

Qui sommes-nous ? Nous sommes des parlementaires nationaux, nous sommes dans une chambre parlementaire et que faisons-nous ? Nous réfléchissons ensemble à une problématique vraiment européenne. Donc je ne vois pas cet après-midi où est le déficit démocratique. On constate qu'il y a certes moyen de discuter de problèmes européens. Nous réfléchissons à la possibilité de créer une nouvelle assemblée européenne parce que nous avons décidé d'en débattre. Nous pourrons à l'avenir décider d'aborder d'autres questions sans pour autant créer une nouvelle assemblée. Je n'étais pas favorable à la création de cette nouvelle assemblée et je le suis encore moins après avoir entendu les interventions de cet après-midi. En effet, je ne suis pas d'accord avec les arguments de base justifiant cette création. Je viens d'écouter un membre de la commission de la Défense du parlement belge et en tant que démocrate, je ne partage pas son point de vue. Députés ou sénateurs, nous sommes des parlementaires nationaux et nous ne pouvons accepter dans une chambre parlementaire, d'être écartés des décisions et que les ministres les prennent sans les parlements nationaux qui en seraient, selon lui, très contents... c'est peut-être votre impression, cher collègue, mais en Espagne où l'on n'a pas connu la démocratie pendant quarante ans, je puis vous dire qu'une telle situation ne s'est jamais produite chez nous depuis le retour de la démocratie, quelle que soit la couleur du gouvernement au pouvoir. Nous assumons nos deux missions : la fonction législative et la fonction de contrôle. Si la fonction de contrôle n'est pas exercée, ce n'est pas parce que l'assemblée parlementaire ne fonctionne pas, c'est parce qu'un groupe parlementaire ou un parti politique n'exerce pas ses fonctions. Mais si on exerce ses fonctions, on ne peut pas dire qu'on est écarté du contrôle.

Who are we? We are national parliamentarians, we are in a parliamentary chamber and what are we doing? We are reflecting together about a genuinely European issue. So this afternoon, I cannot see any democratic deficit. One can see that it is definitely possible to discuss European problems. We are reflecting about the possibility of a new European assembly because we have decided to debate it. We could in future decide to raise other questions without creating a new assembly. I was not in favour of the creation of this new assembly, and I am even less so after having heard the speeches this afternoon. In fact, I do not agree with the basic arguments justifying the creation of the assembly. I have just listened to a member of the Defence Committee of the Belgian parliament, and as a democrat, I do not share his viewpoint. Deputies or Senators, we are national parliamentarians, and we cannot accept in a parliamentary chamber to be excluded from decisions, and leave it to ministers to take them without the national parliaments; they would be only too pleased to do so. Perhaps that is your impression, dear colleague, but in Spain where we had to live without a democracy for forty years, I can tell you that such a situation has never occurred since the return of democracy, whatever the hue of the government in power. We assume our two missions: the legislative function and the scrutiny function. If the scrutiny function is not exercised, it is not because the parliamentary assembly does not work, it is because a parliamentary group or a political party is not doing its job. But if these functions are exercised, one cannot say that one is prevented from exercising scrutiny.

Quant au document qui nous est soumis, il n'a de légitimité démocratique que pour le Parlement belge, pas pour les autres. Mais vous ne pouvez imposer ce texte qui n'a été approuvé que par le Parlement belge aux autres sans que nous ayons la possibilité d'en débattre.

As to the document that has been put before us, it only has democratic legitimacy for the Belgian parliament, not for the others. But you cannot impose this text, which has only been approved by the Belgian parliament, on the others without us having the opportunity to debate it.

Je terminerai en disant que ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que l'avant-projet de déclaration donne l'impression que nous avons honte d'être des parlementaires nationaux. Nous avons d'abord critiqué l'absence du Parlement européen. Je vous assure qu'en lisant cet avant-projet, on dirait qu'il nous a été imposé par le Parlement européen. En effet, il y est continuellement question de la position du Parlement européen. Il y est même question d'organiser un contrôle parlementaire collectif européen en association avec le Parlement européen. Dans au moins cinq phrases ou paragraphes, vous mettez en question les compétences des parlements nationaux.

I shall end by saying that what concerns me greatly is that the preliminary draft of the declaration gives the impression that we are ashamed of being members of national parliaments. First of all, we criticised the absence of the European Parliament. I can assure you that on reading this preliminary draft, one might assume that it had been imposed on us by the European Parliament. In fact, it continually refers to the position of the European Parliament. It is even suggested that collective European parliamentary scrutiny should be organised with the European Parliament. In at least five clauses or paragraphs, you challenge the powers of national parliaments.

M. Paul Quilès (France), Président de la Commission de la Défense de l'Assemblée Nationale. - J'essaierai d'être bref mais je me permets de reprendre la parole. En effet, je me sens une responsabilité dans la mesure où c'est moi qui ai invité les présidents des commissions de la Défense des quinze pays de l'Union européenne au mois de décembre dernier. J'avais organisé cette réunion alors que personne ne me le demandait, parce que j'estimais nécessaire qu'il y ait, non pas un contrôle - le mot fait peur - mais un accompagnement parlementaire de la politique qui est menée par les gouvernements. C'est une chose très simple, au départ. Comme c'est très simple, nous avons élaboré un texte à Paris. Ce texte affirmant des choses simples a fait l'unanimité. Nous nous sommes retrouvés deux mois plus tard à Stockholm, sous la présidence suédoise. Nous sommes allés un peu plus loin. Nous sommes devenus un peu moins simples. Nous nous retrouvons aujourd'hui à Bruxelles avec un texte encore moins simple. Je voudrais dès lors lancer un appel aux collègues ici présents. L'Europe est une chose compliquée. Je suis, comme vous, parlementaire, j'ai une circonscription, je vois mes électeurs, je vois des citoyens de base qui comprennent de moins en moins ce qui se passe en Europe parce qu'on complique toujours davantage : toujours plus d'assemblées, toujours plus de réunions, toujours plus de traités. Je remercie le président De Decker du travail analytique qui a été fait et qui était nécessaire. Il est parfois bon que l'on s'affronte, que l'on soit en désaccord. Il s'agit d'un texte de base et je propose des amendements qui vont assez loin. Ils intègrent en effet ce qui s'est dit aujourd'hui sur deux points me semble-t-il essentiels.

Mr. Paul Quilès (France), Chairman of the Defence Committee of the National Assembly (in French). - I shall try to be brief, but I take the liberty of speaking again. In fact, I feel a certain responsibility, to the extent that I was the one who invited the Chairs of the Defence Committees of the fifteen countries of the European Union last December. I organised that meeting although nobody asked me to do it, because I thought it was necessary that there should be not parliamentary control - that is a frightening word - but parliamentary overview over the policy being implemented by our governments. Initially, it is a very simple matter. As it is very simple, we drew up a text in Paris. This text, which set out simple matters, received unanimous support. We met two months later in Stockholm, under the Swedish Presidency. We went a little further. We became a little less simple. Today, we are in Brussels with an even less simple text. So I would like to make an appeal to our colleagues present here. Europe is complicated. Like you, I am a parliamentarian, I have a constituency, I see my voters, I see ordinary citizens who understand less and less what is going on in Europe, because it is always being made more complicated: more and more assemblies, more and more treaties. I would like to thank President De Decker for the analytical work that was done, and which was necessary. It is sometimes healthy to argue, to disagree. This is a basic document, and I am proposing amendments that are quite far-reaching. They incorporate what has been said today on two points which seem to me to be essential.

Le premier est la notion de contrôle. Il convient de faire disparaître cette notion pour retenir ce qu'un de nos collègues a appelé ce matin l'accompagnement parlementaire ou l'accompagnement démocratique.

The first is the notion of scrutiny. This concept should disappear, and be replaced by what one of our colleagues called this morning parliamentary overview or democratic support.

Deuxièmement, un autre argument a été mis en avant par certains collègues, chacun avec son tempérament et sa façon de le dire : on ne veut pas que le Parlement européen apparaisse comme étant le responsable d'un contrôle démocratique d'une politique de défense européenne. Là-dessus, tout le monde est d'accord. Ne nous braquons pas sur des principes, alors que dans la réalité, je suis sûr que nous pouvons ce soir être d'accord sur des choses assez simples.

Secondly, another argument was highlighted by some colleagues, each with their own temperament and way of saying it: we do not want the European Parliament to appear as being responsible for democratic scrutiny of a European defence policy. Everyone agrees on that point. Let us not disagree on the principles, whereas in reality, I am sure that this evening, we can agree on simple things.

Si vous me donnez, monsieur le président, deux minutes de plus, je voudrais commenter les amendements que je propose qui, me semble-t-il, peuvent nous mettre d'accord et qui tiennent compte de tous les commentaires qui ont été faits. C'est évidemment un texte moins ambitieux que celui que propose M. De Decker, mais il serait dommage que, nous réunissant pour la troisième fois, nous sortions d'ici en disant avoir écouté 25 orateurs et lu un texte sans avoir voté. Il ne sortirait rien de cette réunion et nous nous retrouverions dans six mois. Cela est néfaste pour la vision qu'ont les électeurs de l'Europe : des gens qui se réunissent, discutent, parlent beaucoup mais dont il ne sort rien. Je propose dès lors un certain nombre d'amendements que je présente très brièvement.

Mr. Chairman, if you will allow me another two minutes, I would like to comment on the amendments that I am proposing that, it seems to me, could enable us to agree and which take account of the comments that have been made. It is obviously a less ambitious text than the one put forward by Mr. De Decker, but it would be a pity if, as we meet for the third time, we left here having listened to 25 speakers and read a text without having taken a vote. There would be no result from this meeting, and we would meet again in another six months. That would be disastrous for the vision that the electorate have of Europe: people who meet, discuss, talk a lot but produce nothing. I am therefore proposing a number of amendments that I shall present very briefly.

Point A : inchangé ;

Point A: unchanged;

Point B : inchangé ;

Point B: unchanged;

Point C : Je propose de supprimer « contrôle démocratique » et de le remplacer par « accompagnement démocratique », ce qui est très différent.

Point C: I propose to delete "democratic scrutiny" and replace it by "democratic overview", which is very different.

Le texte se lirait de la façon suivante : « Considérant que l'accompagnement démocratique de la PESD ne peut dès lors s'effectuer intégralement par le seul Parlement européen et constatant que les compétences en la matière de celui-ci sont limitées par l'article 21 du Traité sur l'Union européenne, qui d'une part oblige le Conseil à consulter et informer le Parlement européen et à répondre à ses questions et d'autre part, donne au Parlement européen le pouvoir de formuler des recommandations au Conseil ». C'est la réalité, je n'invente rien.

The text would read as follows: "Considering that democratic overview for the ESDP can only be exercised fully by the European Parliament alone, and observing that its powers on this subject are limited by Article 21 of the Treaty on European Union, which on the one hand obliges the Council to consult and inform the European Parliament and answer its questions and on the other hand gives the European Parliament the power to formulate recommendations to the Council". That is the reality, I am not inventing anything.

Je modifie le point D comme suit : « Conscients du fait que les parlements nationaux éprouvent des difficultés à disposer d'une vue d'ensemble européenne de la politique de sécurité. »

I would amend point D as follows: "Aware of the fact that national parliaments are experiencing difficulties in obtaining an overall European view of the security policy".

Je propose de supprimer le point H « Constatant, en résumé, qu'il existe incontestablement un important déficit démocratique en matière de PESD », pour tenir compte de la proposition de notre collègue espagnole.

I propose to delete point H: "Observing, to summarise, that there is undeniably a major democratic deficit on the ESDP", to take account of the proposal from our Spanish colleague.

Je propose de supprimer le point I et de le remplacer par le texte suivant : « Rappelant que les Constitutions des États membres de l'Union européenne donnent à leurs parlements la mission d'assurer le contrôle démocratique des politiques de défense et de sécurité, y compris lorsqu'elles sont mises en oeuvre dans le cadre de la PESD » ;

I propose to delete point I and replace it by the following text: "Pointing out that the Constitutions of the Member States of the European Union assign to their parliaments the mission of ensuring democratic scrutiny of defence and security policies, including when they are implemented in the context of the ESDP";

J'ajoute un nouveau point J : « Conscients des pouvoirs du Parlement européen dans la définition et le contrôle de la mise en oeuvre des instruments civils de gestion des crises à la disposition de l'Union européenne » ;

I would add to point J: "Aware of the powers of the European Parliament in the definition and scrutiny of the implementation of civil crisis management instruments at the disposal of the European Union";

Viennent ensuite : « Nous plaidons pour l'organisation d'un examen » - j'ai supprimé contrôle - « parlementaire collectif européen, c'est-à-dire transnational, permettant aux parlementaires nationaux de se former une opinion commune sur les besoins de la politique européenne de sécurité et de défense, en association avec le Parlement européen, dont le rôle dans le développement de l'UE est naturellement central. » ;

Next comes: "We advocate the organisation of a European, i.e. transnational collective parliamentary examination" - I have deleted scrutiny, enabling national parliamentarians to form a common opinion about the needs for a European security and defence policy, in association with the European Parliament, whose role in the development of the EU is, of course, crucial";

Je propose de supprimer les points 2 et 3 et de conserver le début du point 4 : « Préconisons dès lors la création, au sein de l'Union européenne, d'une Assemblée ad hoc pour la sécurité et la défense. » J'ajoute : « sur la base des principes suivants ».

I propose to delete points 2 and 3 and keep the beginning of point 4: "We therefore recommend the creation, within the European Union, of an ad hoc Assembly for Security and Defence". I would add "based on the following principles".

Je supprime tout le reste de ce paragraphe, c'est-à-dire les cinq différents tirets que je propose de remplacer par les phrases suivantes :

I would delete all the remainder of this paragraph, i.e. the five indents, which I would propose to replace by the following clauses:

« Représentation de chacun des États membres et du Parlement européen par une délégation parlementaire à l'effectif limité, principalement issue des commissions permanentes compétentes en matière de défense et d'affaires étrangères » ;

"Representation of each of the Member States and the European Parliament by a parliamentary delegation with a limited membership, mainly drawn from the Standing Committees responsible for Defence and Foreign Affairs";

Ensuite : « Tenue d'au moins deux sessions par an » ;

Next: "Holding of at least two sessions per year";

Ensuite : « Présidence et secrétariat permanent avec des moyens suffisants et renforcés par le pays exerçant la présidence de l'Union européenne ». Il s'agit de dire que la présidence et le secrétariat de cette assemblée devraient être permanents, légers, mais renforcés par le pays qui exerce la présidence de l'Union européenne.

Next: "Permanent presidency and secretariat with adequate resources, and reinforced by the country holding the Presidency of the European Union". This is intended to state that the Presidency and the secretariat of this assembly should be permanent, streamlined, but reinforced by the country holding the Presidency of the European Union.

Enfin, je conserve le point 5 : « Plaidons par ailleurs pour un cadre de discussion paneuropéen des questions de la PESD, qui pourrait être soit celui de l'Assemblée de l'UEO, soit être mis en place en associant directement, selon une formule à définir, les pays non-membres de l'UE concernés, à la nouvelle assemblée. »

Finally, I would keep point 5: "Let us advocate a framework for pan-European discussion of the issues of the ESDP, which could be that of the Assembly of the WEU, to be set up by involving directly in the new assembly, under arrangements to be defined, the non-member countries of the EU concerned.

Merci, monsieur le président. Je pense que le texte modifié tel que je vous le propose rassemble les commentaires qui ont été faits aujourd'hui. Il est moins ambitieux que ce qui avait été proposé mais constituera peut être un consensus minimum sur lequel nous pourrions nous retrouver ce soir.

Thank you Mr. Chairman. I think that the amended text as I have proposed it to you embodies the comments that have been made today. It is less ambitious than what was proposed, but may constitute a minimum consensus, on which we can all agree this evening.

M. Gustavo Selva (Italie), Président de la Commission des Affaires étrangères de la Chambre des députés. - Je vous avoue franchement que je me trouve dans une situation délicate. Dans mon intervention, je vous ai déjà fait part de nos difficultés pour examiner la résolution et les travaux préparatoires. Notre Parlement national n'est installé que depuis huit jours. Nous n'avons donc pas pu élaborer une position détaillée. Je suis tout à fait d'accord avec notre collègue espagnole lorsqu'elle demande de reporter tout au moins l'examen et le vote des amendements. Si ce n'est pas le cas, nous ne pourrons pas voter les documents qui nous ont été soumis. Je vous demande donc, monsieur le président, d'accepter la proposition de notre collègue espagnole.

Mr. Gustavo Selva (Italy), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies (in French). - I must be frank with you, and say that I find myself in a delicate situation. In my speech, I told you of our difficulties in examining the resolution and the preparatory work. Our national parliament has only been sitting for a week. We have therefore not been able to draw up a detailed position. I complete agree with our Spanish colleague when she asks to postpone at least the examination of and the vote on the amendments. If this is not the case, we cannot vote on the documents that are submitted to us. Therefore, Mr. Chairman, I ask you to accept the proposal by our Spanish colleague.

M. le Président. - Je crois que nous avons tous un problème. J'ai assisté, moi aussi, à la réunion de Stockholm. Si nous acceptons votre proposition et la proposition espagnole, nous nous retrouverons dans six mois à l'occasion d'une autre réunion où d'autres membres d'autres pays auront connu des élections ou un quelconque problème. N'est-il vraiment pas possible d'aboutir à des conclusions afin de progresser ? Je ne veux pousser personne à émettre un vote positif. Vous avez le droit de vous abstenir, voire de voter contre ce texte. Celui-ci a uniquement pour but de faire avancer la pensée sur une question importante pour nous tous. Je peux m'imaginer que tout le monde ne pense pas de la même façon. Je l'accepte. Mais, de grâce, avançons ! Ne continuons pas à nous réunir pour rien.

The Chairman (in French). - I believe that we all have a problem. I also attended the meeting in Stockholm. If we accept your proposal and the Spanish proposal, in six months we shall meet again, and other members or other countries will have experienced elections or some other problem. Is it really not possible to reach conclusions before moving ahead? I do not wish to push anybody to vote in favour. You have the right to abstain, or even vote against this text. The only purpose of this is to advance the thinking on a question that is important to all of us. I can imagine that not everybody is thinking along the same lines. I accept that. But, please, let us make progress! Let us not continue meeting for nothing.

M. Armand De Decker, Président du Sénat. - Je voudrais quand même me réjouir de l'expérience que nous avons vécue aujourd'hui. Elle est profondément démocratique. Elle est partie d'une initiative d'un parlement fédéral qui en a débattu à deux ou trois reprises en commission avant d'adopter une résolution. La Belgique y a adhéré et le texte n'engage qu'elle à cet égard. Mais notre pays l'a fait afin d'aider à la construction européenne. Celle-ci est très compliquée et je vous disais ce midi que, dans cette maison, de nombreuses négociations européennes difficiles ont eu lieu, notamment les préparations de la Conférence de Messine, avant l'adoption du Traité de Rome. Je crois qu'au cours de ces débats, des représentants de différents États ont souvent expliqué qu'ils ne pouvaient pas s'engager et qu'ils devaient consulter d'autres instances. Il est fondamental de respecter la conscience et la volonté de chacun. Mais il faut le faire dans un esprit constructif, en veillant à ce que jamais un seul des pays-membres se permette d'essayer de bloquer la volonté démocratique d'un plus grand nombre.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - I would nevertheless like to welcome the experience that we have had today. It is profoundly democratic. It started from the initiative by a federal parliament, which has debated a resolution two or three times in committee before adopting it. Belgium adopted the text, and it is only binding on Belgium. But our country did that to help in the construction of Europe. That is very complicated and I told you this lunchtime that many difficult European negotiations have taken place in this house, particularly the preparations for the Messina Conference before the adoption of the Treaty of Rome. I believe that during these debates, representatives of various States have often explained that they could not commit themselves and that they had to consult other bodies. It is fundamental to respect the conscience and will of each individual. But this should be done in a constructive spirit, ensuring that a single member country never takes the liberty of trying to block the democratic will of the majority.

J'ai écouté tout le monde avec beaucoup d'attention. M. Bühler nous a fait part de ses inquiétudes pour son assemblée composée de parlementaires nationaux et qui a rendu des services considérables au progrès d'une conception commune de la politique européenne et de sécurité sur notre continent. Mme Fontaine a souligné qu'elle pensait que la majorité de son assemblée était favorable à une association du Parlement européen et des parlements nationaux dans la réflexion et l'encadrement de ces politiques.

I have listened to everyone most attentively. Mr. Bühler told us of his concerns about his assembly consisting of national parliamentarians, and which has rendered considerable services in making progress on a common conception of the European and security policy on our continent. Mme. Fontaine emphasised that she believed that the majority of her assembly was in favour of involving the European Parliament and the national parliaments in the reflection and the supervision of these policies.

J'ai également entendu M. Brok. Certains d'entre nous l'ont entendu à La Haye où il avait dit : « Pour nous, parlementaires européens, et pour moi président de la commission des Affaires étrangères du Parlement européen, cela ne concerne pas les parlements nationaux mais uniquement le Parlement européen et nous ne voulons pas que les parlementaires nationaux s'associent à nous pour travailler sur ce sujet ». C'est exactement l'antipode de ce que vous craigniez, madame.

I also listened to Mr. Brok. Some of you heard him in The Hague, where he said: "In the opinion of the members of the European Parliament, and in my opinion as Chairman of the Foreign Affairs Committee of the European Parliament, that does not concern the national parliaments but only the European Parliament, and we do not want the national parliamentarians to be associated with us to work on this subject". It is exactly the opposite of what you feared, Madame.

Aujourd'hui, M. Brok a expliqué que, dans la gestion de crise civile et militaire, la prévention et la gestion civile de crise sont de la compétence du Parlement européen. L'aspect militaire de cette gestion de crise est de la compétence des parlements nationaux. Comme nous l'avons souligné, le contrôle démocratique sur l'aspect militaire des missions de gestion de crise en Europe relève constitutionnellement de chacun de nos parlements nationaux et de la responsabilité des ministres devant ces parlements nationaux. Mais M. Brok a reconnu aujourd'hui qu'il y avait nécessité de relier les deux niveaux, parlements nationaux et Parlement européen.

Today, Mr. Brok explained that in the management of civil and military crises, prevention and civil crisis management are the responsibility of the European Parliament. The military aspect of this crisis management is the responsibility of national parliaments. As we emphasised, democratic scrutiny of the military aspect of crisis management missions in Europe is a constitutional responsibility for each of our national parliaments, and for the ministers before those national parliaments. Mr. Brok acknowledged today that it was necessary to link the two levels, the national parliaments and the European Parliament.

L'intervention de M. van Eekelen était particulièrement utile. En effet, je reconnais que, dans la note de départ qui vous avait été adressée voici une dizaine de jours, la notion de contrôle démocratique était peut-être entourée d'une trop grande ambiguïté. Il est évident que, dans la matière dont nous parlons aujourd'hui, le contrôle démocratique parlementaire sur les aspects militaires de cette matière relèvent exclusivement des parlements nationaux.

The speech by Mr. van Eekelen was particularly useful. In fact, I acknowledge that in the initial note sent to you ten days ago, the notion of democratic scrutiny was perhaps surrounded by excessive ambiguity. It is obvious that, on the subject that we are discussing today, parliamentary democratic scrutiny over the military aspects of this subject are a matter exclusively for national parliaments.

Mais nous parlons ici de ce qui a été fait pendant 50 ans à l'Assemblée de l'UEO avec l'accord de chacun de vos gouvernements et de vos parlements ; c'est un accompagnement parlementaire de cette matière. M. van Eekelen l'a souligné avec énormément de talent et de précision. C'est la raison pour laquelle, dans l'avant-projet de déclaration qui vous a été soumis, je suis tout à fait disposé à parler « d'accompagnement » démocratique au lieu de « contrôle » démocratique ou parlementaire, comme M. van Eekelen le souhaitait, ce qui vous met chacun dans une situation tout à fait confortable par rapport à vos parlements nationaux.

But we are talking here about what has been done over 50 years at the WEU Assembly, with the agreement of each of your governments and your parliaments; it is parliamentary overview on this subject. Mr. van Eekelen emphasised it with great talent and precision. That is why, in the preliminary draft declaration that was submitted to you, I am quite prepared to talk about democratic "support" rather than democratic or parliamentary "scrutiny", as Mr. van Eekelen wished, which puts all of you in a perfectly acceptable situation in relation to your national parliaments.

En ce qui concerne les amendements de M. Quilès, j'y reviendrai plus tard. Je constate que d'autres amendements ont été déposés, notamment par MM. Anderson et van Eekelen qui ont proposé de dire au point 5 « Plaidons par ailleurs pour l'association directe selon une formule à définir des pays non membres de l'UE concernés à la nouvelle assemblée ». Je peux totalement marquer mon accord sur cette suggestion.

As far as Mr. Quilès' amendments are concerned, I shall return to these later. I note that other amendments were put forward, particularly by Messrs. Anderson and van Eekelen, who proposed to say in point 5: "Let us advocate direct association in the new assembly, under arrangements to be defined, of non-member countries of the EU concerned". I can agree totally with this suggestion.

Les amendements de M. Terry Davis étaient recevables, mais ils perdraient leur sens si nous acceptions l'amendement de M. Quilès, lequel est tout à fait acceptable.

The amendments put forward by Mr. Terry Davis were admissible, but they would lose their meaning if we were to accept the amendment of Mr. Quilès, which is perfectly acceptable.

En vous ayant écouté et en ayant tenu compte de toutes les opinions qui ont été exprimées, j'accepterais aussi, comme M. Quilès l'a proposé tout à l'heure, que nous supprimions les critiques formulées à l'égard de la COSAC ou d'autres formules.

Having listened to you, and having taken account of all the opinions expressed, I would also accept, as Mr. Quilès proposed a short time ago, that we should delete the criticisms made about the COSAC or other arrangements.

Vous avez dit tout à l'heure, madame, que le document que j'avais rédigé avait peut-être la faiblesse de critiquer d'autres formules. C'est un sujet dont je m'occupe tous les jours depuis 20 ans. Ayant siégé 18 ans à l'UEO, je puis vous assurer qu'aucun de mes collègues de l'UEO n'a considéré que je critiquais, par exemple, l'Assemblée de l'UEO dans ce document. De même qu'il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer la COSAC où siègent la plupart de mes amis et où le président de la délégation belge est le président de la Chambre des représentants.

Madame, you said a short time ago that the document that I had written perhaps had the weakness of criticising other arrangements. This is a subject that I have been dealing with for over 20 years. Having been at the WEU for 18 years, I can assure you than none of my WEU colleagues consider that I was criticising the WEU Assembly in this document. Likewise, it would never enter my head to criticise the COSAC, of which most of my friends are members and where the President of the Belgian Delegation is the President of the Chamber of Representatives.

Ce n'est pas l'objet du contenu de mon texte. J'ai fait, dans le texte de départ, une analyse des institutions qui existent et de leurs faiblesses par rapport à la situation nouvelle qu'est le transfert des compétences vers l'Union européenne, pour arriver à la conclusion que, peut-être, une initiative devait être prise.

That is not the purpose of the content of my text. In the initial text, I made an analysis of the existing institutions and their weaknesses in relation to the new situation of the transfer of powers to the European Union, to reach the conclusion that, perhaps, an initiative should be taken.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention chacun d'entre vous et je me suis réjouis d'entendre plusieurs membres de la délégation britannique - ce fut une réelle surprise pour moi - qui, traditionnellement sont tellement vigilants, notamment en ce qui concerne les privilèges des parlements nationaux dans cette matière, reconnaître que cette suggestion de proposition méritait un certain intérêt.

I have listened to each of you most attentively, and I was very pleased to hear several members of the British delegation - which was a real surprise for me - who traditionally are so vigilant, in particular in relation to the privileges of national parliaments on this subject, acknowledging that this suggestion of a proposal had a certain appeal.

Une des interventions qui m'a le plus frappé est celle de notre ami irlandais qui a reconnu qu'il s'agissait d'un débat utile parce que ce qui s'est passé en Irlande résulte probablement d'un manque de dialogue entre l'opinion publique et les élus.

One of the speeches that impressed me most was that by our Irish friend, who acknowledged that it was a useful debate, because what happened in Ireland probably results from a lack of dialogue between public opinion and their elected representatives.

En développant l'initiative que nous avons prise ici, nous essayons de contribuer à rapprocher le citoyen de ces politiques qui sont parmi les plus importantes, mais qui sont aussi parmi les plus austères et les plus difficiles à percevoir.

By developing the initiative that we have taken here, we are trying to contribute to bringing the citizens closer to the these policies, which are among the most important ones, but which are also among the most austere and most difficult to understand.

Je voudrais vous remercier d'avoir contribué à cet exercice. J'espère que l'on pourra accepter ce projet de déclaration par consensus tel qu'il a été amendé et complètement réduit dans la précision de ses suggestions après vous avoir entendu.

I would like to thank you for having contributed to this exercise. I hope that we will be able to accept this draft declaration by consensus, as it has been amended and minimised in the precision of its suggestions after having listened to you.

Chers collègues, je propose que le document regroupant l'ensemble de vos déclarations soit envoyé à chacune de vos assemblées de manière à ce que vous puissiez en débattre en profondeur. Nous vous adresserons aussi, pour votre information, la résolution que nous avons votée en Belgique. Nous pourrons ainsi, encore sous la présidence belge ou sous la présidence espagnole, nous retrouver pour approfondir encore cette réflexion et cette contribution à la construction européenne qui a atteint, aujourd'hui, un stade fort important dans ce domaine.

Dear Colleagues, I propose that the document containing all your declarations should be sent to each of your assemblies so that you can debate it in depth. We shall also send you, for information, the resolution that we adopted in Belgium. We will then be able to meet again, under the Belgian Presidency or the Spanish Presidency, to deepen the reflection and this contribution to the construction of Europe which has reached a very important stage in this field here today.

M. Gustavo Selva (Italie), président de la Commission des Affaires étrangères de la Chambre des députés. - Je ne peux laisser passer le mot « bloquer ». Aucun d'entre nous, délégués italiens, n'a l'intention de bloquer quoi que ce soit. Nous avons attiré votre attention sur un problème. Comprenez-nous. Nous sommes en place depuis huit jours et nous venons à peine de prendre connaissance de ces problèmes - même si l'institution dont nous faisons partie assure une continuité. J'estime personnellement que nous ne sommes pas à même de juger, de prendre une position définitive.

Mr. Gustavo Selva (Italy), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies (in French). - I cannot allow the word "block" to pass without comment. None of us, the Italian delegates, has the intention of blocking anything. We have drawn your attention to a problem. Let us understand each other. We have only been in office for a week, and we have barely taken cognisance of these problems - even if the institution of which we are part provides continuity. Personally, I believe that we are not in a position to judge and adopt a definitive position.

Nous avions proposé de renvoyer la question à demain, par exemple, de manière à nous permettre d'examiner de manière plus approfondie les documents, chacun restant libre de voter oui ou non ou de s'abstenir. Nous avons soulevé un problème pratique. Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec notre collègue espagnole.

We proposed to postpone the question to tomorrow, for example, so that we can examine the documents in greater detail, with everyone remaining free to vote yes or no, or to abstain. We raised a practical problem. Concerning the substance, I totally agree with our Spanish colleague.

Nous nous trouvons, heureusement, dans une assemblée démocratique et nous sommes donc libres de voter pour ou contre ou de nous abstenir. Voter tout de suite sur un document et des amendements que nous ne connaissons même pas, ne me paraît pas un procédé parlementaire et démocratique.

Fortunately, we are in a democratic assembly, and we are therefore free to vote for or against, or abstain. Voting immediately on a document and amendments with which we are not familiar does not seem to me to be a parliamentary and democratic process.

M. Armand De Decker, président du Sénat. - Je comprends très bien la situation délicate dans laquelle se trouvent nos amis italiens mais je pense qu'il serait difficile de reporter l'adoption d'une déclaration à demain pour la simple raison que, demain, nous ne serons pas à quinze délégations, comme aujourd'hui, mais à trente délégations. Tout le débat recommencerait donc et je crains que nous n'arriverions pas à un consensus.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - I fully understand the delicate situation of our Italian friends, but I think it would be difficult to postpone the adoption of a declaration to tomorrow, for the simple reason that tomorrow, there will not be fifteen delegations as is the case today, but thirty. The entire debate would restart, and I fear that we would not reach a consensus.

Il me semble que la première chose à faire est de parvenir à une attitude commune entre les quinze États membres actuels de l'Union européenne.

It seems to me that the first thing to do is to reach a common attitude between the current fifteen Member States of the European Union.

Cela dit, s'il s'agit d'un projet de déclaration, de communiqué final de notre réunion d'aujourd'hui, vous pouvez fort bien le soumettre à votre assemblée et nous faire part, le cas échéant, de vos réserves ou communiquer vos sentiments aux quatorze autres pays dans les prochains jours ou semaines. Il s'agirait d'une sorte d'abstention constructive.

That being said, if it is a draft declaration, a final communiqué from our meeting today, you can certainly submit it to your assembly and, if appropriate, inform us of your reservations, or make your feelings known to the other fourteen countries in the forthcoming days or weeks. That would be a sort of constructive abstention.

M. le président. - Tout le monde est-il d'accord avec cette proposition ? L'Espagne n'est pas d'accord.

The Chairman (in French). - Does everyone agree with that proposal? Spain does not agree.

Mme Isabel Tocino (Espagne), présidente de la commission des Affaires étrangères du Congrès des députés espagnols. - Il existe davantage de choses qui nous rassemblent que d'éléments qui nous séparent. Je voudrais d'abord dire au président du Sénat de Belgique, M. De Decker, que l'Espagne n'aura jamais l'intention de bloquer quoi que ce soit. Il faut le souligner. Bien que n'étant pas membre de la commission de la Défense, je peux vous dire que l'Espagne n'a pas eu la possibilité de discuter de ces documents. Ce n'est pas en raison d'élections récentes, comme c'est le cas pour l'Italie. Chez nous, les élections ont eu lieu voici plus d'un an. Personnellement, je n'ai pu prendre connaissance de ces problèmes que ce matin. Nous en avons discuté ce matin et n'avons reçu les amendements que cet après-midi.

Mrs. Isabel Tocino (Spain), Chairwoman of the Foreign Affairs Committee of the Spanish Congress of Deputies (in French). - We agree on more things than separate our views. First of all, I would like to say to the President of the Belgian Senate, Mr. De Decker, that Spain will never have the intention of blocking anything. I would like to stress that. Although I am not a member of the Defence Committee, I can tell you that Spain did not have the possibility of discussing these documents. That is not due to recent elections as is the case in Italy. The Spanish elections took place over a year ago. Personally, I only became aware of these issues this morning. We discussed it this morning, and only received the amendments this afternoon.

Je ne vois donc pas comment nous pourrions accepter un consensus puisque celui-ci n'existe pas. Comment organiser un vote ? Quelle légitimité aurait ce vote ? Qui serait amené à voter et sur quelle question ? Nous, parlementaires nationaux, savons ce qu'un vote représente.

I do not see how we could accept a consensus, since there is none. How should a vote be organised? What legitimacy would that vote have? Who would vote, and on which question? We, the national parliamentarians, know what a vote represents.

Il existe une troisième raison encore. La prochaine réunion doit se tenir sous la présidence de l'Espagne. Comment l'Espagne pourrait-elle convoquer une assemblée ad hoc puisqu'aucun consensus n'existe, que tout le monde n'est pas favorable à cette assemblée ?

There is yet a third reason. The next meeting is to be held under the Spanish Presidency. How can Spain convene an ad hoc assembly since there is no consensus, and not everyone is in favour of such an assembly?

Je crois que nous avons beaucoup progressé en ce qui concerne le document et les amendements. Je pense que nous pourrions examiner ces documents pendant le semestre de la présidence belge. Une solution a même été trouvée qui permet de ne pas attendre la présidence espagnole.

I think we have made great progress on the document and the amendments. I think that we could examine these documents during the six months of the Belgian Presidency. A solution has even been found which would not require us to wait for the Spanish Presidency.

Vous nous proposez un document très important, dont découleront des décisions essentielles pour l'avenir. Il est certain que l'UEO, en tant qu'assemblée parlementaire, et la COSAC ont besoin d'une adaptation aux situations actuelles. J'accepte vos explications. Ce n'est pas une critique, c'est une réalité, et je suis entièrement d'accord avec vous. Donc, continuons à discuter, voyons comment on peut élargir cette assemblée parlementaire ou lui donner un élan plutôt que d'installer une nouvelle assemblée. La présidence belge vient de commencer et nous disposons de six mois pour discuter de ces questions. Je ne veux pas que l'Espagne soit amenée à devoir accepter une assemblée qui, aujourd'hui, ne fait pas l'objet d'un consensus. Cela dit, je le répète, l'Espagne ne cherche pas à bloquer les choses.

You are proposing a very important document to us, and it will lead to essential decisions for the future. It is certain that the WEU, as a parliamentary assembly, and the COSAC will need to adapt to the present situations. I accept your explanations. It is not a criticism, but a reality, and I entirely agree with you. So let us continue to discuss, and see how we can broaden this parliamentary assembly or give it a new impetus, rather than setting up a new assembly. The Belgian Presidency has just begun, and we have six months to discuss these issues. I do not want Spain to be compelled to accept an assembly which, as of today, is not the subject of a consensus. That being said, I repeat, Spain is not seeking to block anything.

M. Klaus Bühler, président de l'Assemblée de l'UEO (en allemand). - Mon unique objectif est que cette journée aboutisse à un résultat. C'est pour cette raison que je souhaite parvenir à une solution concernant la question de l'accompagnement - et non du contrôle - parlementaire. J'aurais personnellement préféré que nous ne votions pas aujourd'hui sur des propositions d'amendements. Il aurait été plus utile, pour moi et pour de nombreux collègues des parlements nationaux, que la résolution De Decker, telle que nous avons pu en prendre connaissance, soit transmise aux parlements nationaux en vue d'une discussion intensive. Je comprends les collègues qui affirment aujourd'hui ne pas pouvoir prendre de décision sur des points de détail, tout simplement parce qu'ils n'ont pas eu le temps de discuter ni de réfléchir à cette question. Je propose dès lors que nous prenions acte de la résolution De Decker aujourd'hui, que nous la transmettions aux commissions correspondantes de nos parlements nationaux pour qu'elles puissent en discuter et prendre position. Cette solution me semble préférable à celle consistant à leur soumettre un document amendé. Nous devons en effet donner demain à nos collègues associés la possibilité de discuter de ce document et non leur donner le sentiment que nous leur avons, de manière paternaliste, soumis une nouvelle version. Nous pourrions alors examiner en octobre les résultats des discussions qui auraient eu lieu d'ici là dans les parlements nationaux. Le temps nous est certes compté mais dans ce domaine important, nous devons le prendre.

Mr. Klaus Bühler, President of the WEU Assembly (in German). - My only aim today is that this day should lead to a result. That is why I would like to reach a solution concerning the question of parliamentary overview - not scrutiny. Personally, I would have preferred not to vote today on the proposed amendments. It would have been more useful, as far as I and many colleagues from national parliaments are concerned, that the De Decker resolution, as we have taken cognisance of it, should be sent to national parliaments for intensive discussion. I understand those colleagues who claim today that they cannot take a decision on points of detail, quite simply because they have not had the time to discuss or reflect about this question. Therefore I propose that we take note of the De Decker resolution today, that we forward it to the relevant committees of our national parliaments, so that they can discuss it and adopt a position. This solution seems to me to be preferable to that consisting of sending them an amended paper. In fact, we must give our associated colleagues the possibility tomorrow of discussing this paper, and not give them the feeling that in a paternalistic way, we have given them a new version. Then in October, we can examine the results of the discussions that have taken place in the national parliaments. Time is certainly limited, but in this important field, we must take our time.

Il est extrêmement important que la discussion relative à cette question se déroule dans les parlements nationaux et ce, pour deux raisons. La première est que la décision finale relève des parlements nationaux et non du Parlement européen. La deuxième est que les parlementaires nationaux des quinze parlements se sont à mon sens encore trop peu occupés de cette matière.

It is extremely important that the discussion relating to this question should take place in the national parliaments for two reasons. The first is that the final decision is one for national parliaments and not the European Parliament. The second is that the members of the national parliaments of the Fifteen have in my opinion spent too little time on this subject.

M. Paul Quilès (France), Président de la commission de la Défense de l'Assemblée nationale. - Je pense qu'il serait regrettable de sortir de cette séance sans aucun texte. J'ai bien compris que le texte proposé initialement ne pouvait pas recevoir un consensus, mais je précise que le texte amendé, tel que je l'ai proposé tout à l'heure, correspond à ce qui a été dit par les uns et les autres et à ce que nous avons fait à Paris et à Stockholm. Personne n'a avancé d'arguments contraires. C'est un lieu de rencontre entre des représentants nationaux et des membres du Parlement européen. Il ne s'agit pas de se substituer à qui que ce soit.

Mr. Paul Quilès (France), Chairman of the Defence Committee of the National Assembly (in French). - I think that it would be regrettable to leave this session without a text. I fully understand that the text proposed initially could not attract a consensus, but I point out that the amended text, as I proposed it earlier on corresponds to what has been said by the participants, and what we did in Paris and Stockholm. Nobody has put forward arguments to the contrary. This is a meeting place between the national representatives and members of the European Parliament. There is no question of taking the place of anybody.

Par rapport à ce qu'ont dit nos collègues italiens, je rappelle qu'il y a quinze parlements ayant une durée moyenne de vie de quatre à cinq ans. Cela signifie que chaque semestre, un ou deux parlements au moins seront renouvelés. Je comprends votre argument, mais la prochaine fois, ce sera un autre parlement qui aura été renouvelé. Nous risquons donc d'arriver à un blocage complet.

In relation to what our Italian colleagues said, I would point out that there are fifteen parliaments with an average life cycle of four to five years. That means that during each six-month period, at least one or two parliaments will have been re-elected. I understand your argument, but next time, it will be a different parliament that has just been elected. Therefore, we run the risk of grinding to a standstill.

Nous devons considérer que quand nous nous rencontrons, nous entendons parler trente personnes, nous disposons de textes et nous les examinons. Je ne sais pas comment fonctionnent les autres parlements mais à l'Assemblée nationale française, comme au Sénat, nous examinons les textes et ensuite nous les amendons. Je comprends parfaitement qu'il faille revenir devant nos parlements.

We must consider that when we meet, we listen to thirty people speaking, we have documents and we examine them. I do not know how the other parliaments work, but at the French National Assembly, and in the Senate, we examine the texts and then we amend them. I understand perfectly that we will have to go back to our parliaments.

Je propose qu'il n'y ait pas de vote sur la base du texte modifié. Comme il y a un accord sur le fait que ce texte doit être présenté dans nos parlements respectifs, donnons-nous trois mois - dans un certain nombre de pays, les parlements ne se réuniront pas cet été - soit jusqu'à début octobre, pour que chacun fasse part de son accord ou de son désaccord sur le texte ou dépose des amendements. Nous pourrions profiter de l'été pour que la présidence belge rassemble tous les éléments utiles. La prochaine conférence pourrait être précédée d'une réunion technique, de façon à activer les choses. Telle est ma proposition, mais nous devons disposer pour cela d'un texte de base.

I propose that there should not be a vote on the amended text. As there is an agreement about the fact that the text should be presented in our respective parliaments, let us give ourselves three months - in some countries, the parliaments will not meet during the summer - until the beginning of October, so that everyone can notify their agreement or disagreement with the texts, or propose amendments. We could make use of the summer for the Belgian Presidency to gather all the necessary information. The next conference could be preceded by a technical meeting, so as to activate matters. That is my proposal, but in that case we need a basic text.

M. Peter Schieder, Représentant de l'opposition en Autriche, social-démocrate (en allemand). - Je suis enclin à partager l'opinion de notre collègue Bühler. Je crois que la seule voie possible consiste à prendre note du texte présenté et de le considérer comme une amorce - et non, j'insiste, comme une base - des discussions au sein des parlements nationaux. J'ai suivi avec notre collègue Quilès les conférences de Paris et de Stockholm, où il s'agissait d'identifier les missions du Parlement dans les domaines actuellement non couverts. Nous avons déjà des institutions de la PESD qui fonctionnent sans contrôle parlementaire, d'où nos craintes. Les missions des parlements sont la fonction législative et le contrôle, et non la fonction législative et l'accompagnement. Nous ne pourrons donc éviter d'aborder la question du contrôle. Mais si nous devons prendre une décision aujourd'hui, il nous faudra approuver le texte présenté, sans modifications, car si nous entrons dans les détails, il en résultera l'impression que tel point est approuvé par certains, et tel point par d'autres.

Mr. Peter Schieder, Representative of the opposition in Austria, Social Democrat (in German). - I rather agree with colleague Bühler. I think it is the only viable solution to which I can agree, to take note of the text in front of us and to use it as a stimulus - and I deliberately say stimulus and not basis - for a discussion in the national parliaments. I was with our colleague Mr. Quilès in Paris and Stockholm: The issue was - and only the defence committees were involved - at least from our point of view and these were our intentions, but not only mine, and I would like to stress that here and I will introduce it in the continuation - Parliament's tasks in areas that are not covered at present, and we should consider: We have already functional institutions of the ESDP that exist without parliamentary supervision, hence our misgivings. Therefore I would like to say: The tasks of the parliaments are legislation and scrutiny, not legislation and overview. At least nothing like that is mentioned in our parliamentary tasks. We shall then not entirely escape the issue of scrutiny. But if we want to decide on something today then I believe it should be the unchanged text in front of us, for if we go into too much detail some might say again: Some agreed, some were against.

Considérons ce texte comme une amorce de la discussion dans nos parlements. C'est ainsi que nous aboutirons tous à un résultat. Sinon, il y aura des problèmes !

Let us treat the text in front of us as a stimulus for discussion in our parliaments; then we may scrape through. Otherwise there will be problems!

M. Gustavo Selva (Italie), président de la commission des Affaires étrangères de la Chambre des Députés (en italien). - Il me semble que la proposition avancée par mon collègue français et mon collègue allemand est la plus intelligente et la plus sage. Je tiens à souligner une fois de plus que l'Italie n'a jamais eu l'intention de bloquer cette discussion ni cette décision.

Mr. Gustavo Selva (Italy), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies (in Italian). - It seems to me that the proposal put forward by my French and German colleagues is the most intelligent and sensible. I would like to emphasise yet again that Italy has never had the intention of blocking this discussion or this decision.

Je tiens à signaler aimablement à mon collègue français que les élections italiennes du 13 mai ont probablement été davantage qu'un simple scrutin de routine. Il s'agit d'un changement qui a été qualifié d'historique. J'ai tenu à préciser, en ce qui concerne la politique étrangère et européenne en particulier, que la majorité élue par le peuple italien poursuivra dans la même ligne, avec les renouvellements et les impulsions qui s'imposent, dans l'esprit d'une association plus étroite des peuples et partant, des parlements, aux décisions de ces assemblées qui sont les nôtres. Nous n'avons donc aucunement l'intention de bloquer ou de limiter la discussion. Je n'ai pas non plus l'impression qu'un processus aussi délicat, même s'il requiert quelques mois de travail supplémentaires, doive être considéré comme négatif.

I would like to point out in the nicest possible way to my French colleague that the Italian elections of 13 May were probably more than a mere routine ballot. This is a change that was qualified as historic. I wanted to point out, in relation to foreign and European policy in particular, that the majority elected by the Italian people will continue along the same lines, with the innovations and new impetus that are required, in the spirit of a closer involvement of the peoples, and thereby the parliaments, in the decisions by our assemblies. We do not have in any way the intention of blocking or restricting the discussion. I do not have the impression that such a delicate process, even if it requires a few extra months' work, should be considered as negative.

Je m'associe dès lors aux propositions de mes collègues allemands, français et espagnols et vous remercie d'avoir pris en considération le point de vue - constructif - de l'Italie.

I concur with the proposals by my German, French and Spanish colleagues, and thank you for having taken into consideration the - constructive - viewpoint of Italy.

M. Donald Anderson (Royaume-Uni), Président de la Commission des Affaires Étrangères de la Chambre des Communes (en anglais). - La plupart d'entre nous président des réunions et nous comprenons les problèmes auxquels le Président est confronté maintenant.

Mr Donald Anderson (United Kingdom), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the House of Commons. - Most of us chair meetings and we all sympathise with the problems facing the Chairman now.

Personne ne souhaite bloquer les propositions et il existe un degré considérable de consensus, du moins sur la nature du problème. Vu les changements qu'a connus la PESD, il est nécessaire d'avoir une discussion parlementaire - tant au sein des parlements nationaux qu'au sein du Parlement européen - à propos du nouveau système proposé. Les gens ne veulent pas s'embarquer de manière précipitée dans une nouvelle institution, mais il existe un consensus à propos d'une réunion informelle ad hoc avant la conférence intergouvernementale de 2004.

No one says that they wish to block the proposals and a considerable degree of consensus exists, at least on the nature of the problem. There is a need, following the changes in the ESDP, to have some form of parliamentary discussion-in both national parliaments and the European Parliament-of the new arrangement. People do not want to embark speedily on a new institution, but there is a consensus for an ad hoc informal gathering before the intergovernmental conference in 2004.

Peut-être que le meilleur message que l'on puisse dégager de cette conférence est que, bien qu'il soit difficile de se mettre d'accord sur un texte en particulier, personne ne souhaite bloquer le développement. Certains souhaitent peut-être aller plus loin, nous entendons des échos fédéralistes et antifédéralistes. Toutefois, j'espère que tout le monde s'accorde pour dire que nous avons un nouveau problème, que les choses risquent de changer en quatre ans et que, en attendant, il est indispensable que les parlementaires se rencontrent pour échanger leurs points de vue. Nous pouvons, comme le dit M. Quilès, écarter le concept du contrôle parlementaire, mais nous devons créer une plate-forme permettant une discussion argumentée avec M. Solana.

Perhaps the best message that can emerge from this meeting is that, although it is difficult to agree on a particular text, no one wants to block the development. Some may wish to go further; there are echoes of the federalist and non-federalist arguments. However, I hope that everyone agrees that there is a new problem, that things may alter in four years' time and that, in the interim, a strong case stands for parliamentarians to meet together to exchange views. We may, as Mr Quilès says, leave out the concept of parliamentary control but create a platform for reasoned discussion with Mr Solana.

Si un large consensus émerge de cette réunion, avec des réserves limitées, c'est le mieux que l'on puisse raisonnablement espérer. Une fois par an, le pays qui occupe la présidence peut organiser un « colloque » ou peut rassembler les parlementaires concernés afin d'examiner un rapport. Nous pouvons laisser de côté toutes les grandes déclarations de principe et les discussions philosophiques à propos du contrôle parlementaire. Le fait de débattre, de se réunir et d'échanger des points de vue est suffisamment important pour nous, parlementaires.

If a broad agreement, with limited reservations, emerges from this meeting, that is all that we can reasonably hope for. Once a year, the country that holds the presidency might have a "colloque", or gathering together of concerned parliamentarians, to examine a report. We can leave aside all the grand declarations of principle and philosophical discussions about the definition of parliamentary control. The fact of debate, meeting together and exchanging views is sufficiently important for us parliamentarians.

M. Alex Bodry (Luxembourg), membre de la commission des Affaires étrangères de la Chambre des députés. - Je crois qu'il subsiste une petite incertitude sur le texte qu'on va transmettre aux parlements nationaux. Je crois que la plupart des délégations semblaient d'accord pour que ce soit le texte amendé mais l'Autriche et le représentant de l'Assemblée parlementaire de l'UEO semblent dire que ce doit être la première version du texte. Le texte amendé paraît rencontrer une plus large adhésion que le premier texte et je proposerais de transmettre aussi, à titre d'information, le premier texte qui va un peu plus loin, qui est un peu plus audacieux que le texte amendé afin que les parlements nationaux puissent se faire une idée du cheminement de notre discussion.

M. Alex Bodry (Luxembourg), Member of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies (in French). - I believe that there is a degree of uncertainty about the text that will be sent to the national parliaments. I believe that the majority of delegations would agree that it should be the amended text, but Austria and the representative of the parliamentary assembly of the WEU seem to be saying that it should be the first version of the text. The amended text seems to have wider support than the first text and I would propose to send the first text as well for information, as it goes rather further, and is rather bolder than the amended text, so that the national parliaments can form an idea of the course of our discussion.

M. Klaus Bühler, Président de l'Assemblée de l'UEO (en allemand). - Je souhaite vous soumettre une solution de compromis basée sur ce que vient de dire notre collègue luxembourgeois. Je vous saurais gré de donner votre accord pour que le document original De Decker et les amendements soient adressés aux parlements nationaux. Tout le monde disposera alors d'une base claire pour la prise de décision et chaque parlement dispose d'une souveraineté suffisante pour dire : « Nous reprenons tel point, ou nous ne reprenons pas tel point ! » J'ai discuté de cela avec mon collègue de Puig, qui est prêt à y souscrire. Je vous prie de voter en faveur de cette proposition.

Mr. Klaus Bühler, President of the WEU Assembly (in German). - I would like to submit a compromise on the basis of what our colleague from Luxembourg just said. I would like to ask you to agree that the original De Decker text plus the available amendments be sent to the national parliaments. This would give everybody a clear basis for a decision and each parliament has enough control to decide: "We shall or shall not adopt this!" I have been discussing this with my colleague de Puig who would also agree to this. I kindly ask you to approve this proposal.

M. le président. - Je propose de transmettre à tous les participants l'ensemble des documents, et donc non seulement le document de base que vous devez normalement avoir reçu, mais aussi le compte rendu de cette réunion de manière à pouvoir reconsidérer tous les arguments. Je prie les délégations de vouloir bien me faire connaître leurs réactions pour le 15 octobre.

The Chairman (in French). - I propose to send all the participants all the documents, and not only the basic document that you should have received, but also the minutes of this meeting so that you can reconsider all the arguments. I call on delegations to let me know their reactions by 15 October.

M. De Decker, Président du Sénat. - Je crois que beaucoup de formules de procédure ont été proposées. Je crois que le plus simple est que l'on prenne acte de la déclaration finale mais que l'on envoie à chaque parlement national le document de base, l'avant-projet de résolution de base et le compte rendu de tous nos débats avec la déclaration finale. Et nous demandons à tous les parlements de réagir avant le 15 octobre.

Mr. De Decker, President of the Senate (in French). - I think that many procedural arrangements have been proposed. I believe that the simplest thing would be to take note of the final declaration, but that we should send each national parliament the basic document, the preliminary draft of the resolution, and the minutes of all our debates with the final declaration. And we ask all the parliaments to react by 15 October.

M. Donald Anderson (Royaume-Uni), Président de la Commission des Affaires Étrangères de la Chambre des Communes (en anglais). - Je souhaite faire une dernière remarque. Puis-je suggérer la fin du mois d'octobre, car le 15 octobre poserait de gros problèmes pour notre Parlement qui ne se réunira pas avant cette date.

Mr Donald Anderson (United Kingdom), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the House of Commons. - I wish to make one final point. May I ask for the end of October, as 15 October would pose great difficulties for our Parliament, which will not reassemble until that day.

M. le Président (en anglais). - Mettons-nous d'accord sur le 30 octobre.

The Chairman. - Let us agree on 30 October.

Mardi 3 juillet
10 heures

Tuesday, July 3rd
10 am

Troisième séance

Third sitting

Les priorités de la présidence belge de l'Union européenne dans le domaine de la politique de sécurité et de défense

Priorities of the Belgian presidency of the European Union in the field of security and defence policy

Présidence : M. Jean-Pol Henry, Premier Vice-Président de la Chambre des représentants, Président de la commission de la Défense nationale de la Chambre des représentants

Chair: Mr Jean-Pol Henry, First Vice-President of the Chamber of Representatives, Chairman of the Defence Committee of the Chamber of Representatives

M. le président. - Mesdames et messieurs, M. De Decker, Président du Sénat, m'a fait l'honneur de me confier la présidence de la réunion de ce matin. Je vous souhaite donc la bienvenue dans cette maison qui est un peu la sienne et que certains d'entre vous découvrent ce matin.

The Chairman (in French). - Ladies and Gentlemen, Mr. De Decker, President of the Senate, has done me the honour of asking me to chair the meeting this morning. So I would like to welcome you to this house, which is in a manner of speaking his house, and that some of you are seeing for the first time this morning.

La discussion d'hier, qui a porté sur le contrôle parlementaire de la PESD, était limitée aux Quinze de l'UE. La discussion fut animée et quelles qu'en soient les conclusions futures et finales, il était évident pour tous les participants que la PESD ne peut se limiter aux Quinze et qu'il convient d'associer les pays non-membres de l'UE aux discussions y relatives, comme nous le faisons d'ailleurs depuis longtemps à l'UEO.

Yesterday's discussion, which concerned parliamentary scrutiny of the ESDP, was restricted to the fifteen EU Member States. The discussion was lively, and whatever the future and final discussions, it was obvious to all the participants that the ESDP cannot be restricted to the Fifteen, and that the non-member countries of the EU should be involved in the discussions on this subject, as we have done for a long time at the WEU.

Les priorités de la présidence belge de l'UE dans le domaine de la PESD constituent le premier point de nos travaux. Je cède la parole à celui qui est le mieux placé pour vous en parler aujourd'hui, le ministre belge de la Défense, M. André Flahaut.

The priorities of the Belgian Presidency of the EU in the field of the ESDP form the first point on our agenda. I shall now hand over to the person best placed to talk to you about that today, the Belgian Defence Minister, Mr. André Flahaut.

M. André Flahaut, ministre belge de la Défense. - Monsieur le Président, mesdames et messieurs les parlementaires, permettez-moi tout d'abord de vous remercier pour l'intérêt que vous portez aux problèmes de sécurité et de défense de notre continent et de nos sociétés, et au développement de la PESD en particulier.

Mr. André Flahaut, Belgian Defence Minister (in French). - Mr. Chairman, Ladies and Gentlemen, first of all I would like to thank you for the interest you are taking in the issues of the security and defence of our continent and our societies, and the development of the ESDP in particular.

Dans mes fonctions de ministre de la Défense et dans le cadre de la présidence belge qui a commencé hier, je me félicite de cet intérêt. En tant que responsable politique, je ne pourrai jamais assez souligner l'importance d'un engagement parlementaire dans ces matières.

In my capacity as Defence Minister and in the context of the Belgian Presidency that started yesterday, I welcome that interest. As a holder of political office, I cannot stress highly enough the importance of parliamentary commitment in these areas.

J'ai la conviction qu'en Europe, au moment où nous progressons à pas de géant vers la construction d'une politique de sécurité et de défense, il importe de nous assurer de l'existence d'un engagement parlementaire adéquat. C'est dire si les travaux qui vous ont amenés à vous réunir ici revêtent à mes yeux une importance capitale.

I have the conviction that in Europe, at a time when we are advancing in giant steps towards the construction of a security and defence policy, it is important to guarantee the existence of an appropriate parliamentary commitment. In other words, in my opinion the work that has brought you here today is of the utmost importance.

Vous remarquerez, quand je m'exprimerai plus en détail sur les lignes de force du programme de défense dans le cadre de la présidence belge, que je ne me contente pas de prononcer ces mots à l'occasion de cette conférence parlementaire, mais que la problématique de l'engagement parlementaire constitue bel et bien une partie intégrante de mon programme de Président des ministres européens de la Défense.

As you will notice, when I speak in greater detail about the outline of the defence programme in the context of the Belgian Presidency, I am not only speaking these words on the occasion of this parliamentary conference, but the issue of parliamentary commitment does indeed form an integral part of my programme as the President of the European Defence Ministers.

Cela explique le pourquoi de l'initiative commune qui nous réunit aujourd'hui. Je tiens donc à remercier une nouvelle fois le Président de la Chambre et le Président du Sénat, pour leur coopération à l'organisation de cette conférence parlementaire dont le moment est parfaitement choisi.

That explains why this joint initiative has been taken to meet here today. I would like once again to thank the President of the Chamber and the President of the Senate for their co-operation in organising this parliamentary conference, which could not have come at a better time.

Je suis très heureux de pouvoir associer à nos activités de ce jour les représentants parlementaires des pays candidats à l'adhésion à l'UE. Dans nos efforts de continuité et de stabilité, leur participation revêt la plus grande importance.

I am very pleased to be able to involve in our work today the parliamentary representatives of the candidate countries for EU membership. In our efforts for continuity and stability, their participation is of the greatest importance.

En ce qui concerne la construction de la PESD, au cours des deux dernières années, l'UE a réalisé un progrès considérable en matière de défense. La rencontre franco-britannique à Saint-Malo nous a donné un dynamisme durable. La détermination actuelle des gouvernements des Quinze à faire progresser la PESD offre des opportunités peu courantes, qui doivent permettre à l'Union de devenir à terme un acteur à part entière sur la scène internationale.

As far as the construction of the ESDP is concerned, over the last two years, the EU has made considerable progress on defence. The Franco-British meeting in Saint-Malo gave us a lasting dynamism. The current determination of the governments of the Fifteen to make progress on the ESDP offers unusual possibilities, which should enable the Union ultimately to become a fully-fledged player on the international stage.

La décision du Conseil européen concernant le « Headline goal » est un élément clé dans ce processus.

The decision by the European Council concerning the "Headline goal" is a key element in this process.

À travers les différentes réunions informelles des ministres de la Défense des Quinze, l'Europe a pris entre-temps des mesures très concrètes en matière de défense. Une conférence d'engagement de capacité a eu lieu en novembre 2000, sous la présidence française, ce qui nous a permis de réunir plus que les 60.000 soldats requis par la décision du Sommet d'Helsinki et des moyens aériens et navals en quantité suffisante. Il nous reste encore à nous assurer que ces moyens militaires répondent bien aux critères qualitatifs que nous nous sommes fixés ensemble.

Via the various informal meetings of the Defence Ministers of the Fifteen, Europe has since taken very concrete measures in relation to defence. A capacity commitment conference took place in November 2000, under the French Presidency, which enabled us to muster more than the 60,000 soldiers required by the decision at the Helsinki Summit as well as assembling air and naval resources in sufficient quantity. We still have to ensure that these military resources meet the quality criteria that we set together.

Quelques jours plus tard, lors du Sommet de Nice, les chefs d'États et de gouvernements ont également adopté quelques principes pour la poursuite des travaux, dont une réflexion sur l'avenir de l'Union qui aura lieu lors du prochain Sommet de Laeken-Bruxelles. Celle-ci devrait mettre en lumière les objectifs à long terme de l'UE. Le Sommet de Göteborg nous a permis de constater que des étapes très importantes et très concrètes ont été franchies dans nos travaux, ces derniers mois.

A few days later, at the Nice Summit, the Heads of State and Government also adopted a number of principles for the continuation of the work, including a reflection about the future of the Union, which will take place during the forthcoming Summit in Laeken (Brussels). This should highlight the long-term objectives of the EU. The Gothenburg Summit enabled us to observe that very important and concrete steps had been taken in our work in recent months.

Permettez-moi de rappeler brièvement les lignes de force de la future présidence belge telles que le premier ministre, M. Verhofstadt, les a définies : approfondissement du débat consacré à l'avenir de l'Europe, amélioration de la qualité de l'emploi, promotion de l'égalité des chances, lutte contre l'exclusion et la pauvreté, promotion d'une croissance économique durable et d'une politique économique commune, création d'un espace européen de liberté, de sécurité et de justice, promotion du développement durable et de la qualité de la vie et, enfin, élargissement et renforcement de la dimension extérieure de l'UE. Le développement de la PESD s'inscrit évidemment dans le cadre du dernier point et occupera une place centrale sous la présidence belge

I would like briefly to describe the blueprint of the future Belgian Presidency as defined by the Prime Minister, Mr. Verhofstadt: deepening of the debate on the future of Europe, improvement of the quality of employment, promotion of equal opportunities, the battle against exclusion and poverty, promotion of sustainable economic growth and a common economic policy, creation of a European area of freedom, security and justice, promotion of sustainable development and quality of life, and finally, enlargement and strengthening of the external dimension of the EU. Of course, the ESDP comes under the last point, and will play a key role in the Belgian Presidency.

Le premier ministre a particulièrement insisté sur le principe de cohérence qu'il appartient maintenant au ministre de la Défense de mettre en pratique. Nous répondons ainsi à une demande de nos concitoyens car, comme l'a récemment révélé un sondage « eurobarométrique », organisé d'ailleurs à mon initiative, nos opinions publiques sont favorables à ce que l'on poursuive l'élaboration d'une identité européenne propre en matière de défense.

The Prime Minister emphasised in particular the principle of coherence, which it is now up to the Defence Minister to put into practice. In doing so, we are responding to a demand from our fellow citizens, as a recent "Eurobarometer" survey, organised on my initiative, revealed that public opinion is favourable to continuing to develop a specific European identity in relation to defence.

L'UE ne peut se limiter au volet militaire d'une gestion de crise. Elle doit également réfléchir à la question de savoir ce qu'elle peut entreprendre pour empêcher qu'une situation conflictuelle ne dégénère en crise violente. La présidence belge, cette fois-ci sous l'égide du ministre des Affaires étrangères, poursuivra donc les travaux sur la prévention des crises et les actes civils de la gestion de crise. L'accent sera mis sur l'aspect policier, la formation du personnel, le renforcement de l'État de droit et la protection civile.

The EU cannot restrict itself to the military aspect of crisis management. It must also reflect on the question of what it can do to prevent a conflict situation from degenerating into a violent crisis. The Belgian Presidency, this time under the aegis of the Foreign Minister, will therefore continue the work on crisis prevention and civil crisis management activities. The emphasis will be placed on the police aspect, staff training, the strengthening of the rule of law and civil defence.

Les points suivants marqueront la présidence belge : l'opérationnalité et, dans ce cadre, les relations entre l'Union européenne et l'OTAN, les capacités militaires, l'opinion publique, l'information des assemblées parlementaires, un livre blanc européen sur la défense et les questions de santé.

The following points will mark the Belgian Presidency: operationality and, in this context, the relations between the European Union and NATO, military capacities, public opinion, information of parliamentary assemblies, a European White Paper on defence and health issues.

Ces six points ont été présentés en réunion bilatérale à chacun de nos quatorze partenaires avant que la présidence belge ne débute, ce qui nous a permis de recueillir déjà leurs premières impressions et de nous préparer en conséquence. Nous sommes persuadés que les bons contact bilatéraux sont essentiels pour la réussite et les bons résultats sur le plan multilatéral.

These six points were presented in a bilateral meeting to each of our fourteen partners before the Belgian Presidency started, which enabled us already to gather their initial impressions and to prepare ourselves accordingly. We are convinced that good bilateral contacts are essential for success and good results from the multilateral viewpoint.

L'opérationnalité et les relations entre l'Union européenne et l'OTAN.

Operationality and relations between the European Union and NATO.

L'Union européenne sera déclarée opérationnelle dans le courant de l'année 2001, ce qui signifie qu'elle reprendra de l'UEO la capacité de gérer le volet militaire d'une crise. Dans ce cadre, il est important que la coopération entre l'Union européenne et l'OTAN fasse l'objet d'accords précis.

The European Union will be declared operational in the course of 2001, which means that it will take over from the WEU the capability of managing the military aspect of a crisis. In this context, it is important that co-operation between the European Union and NATO should be the subject of precise agreements.

En tant que membre fondateur des deux institutions, la Belgique accorde une grande importance à ce que les relations entre ces deux institutions soient harmonieuses. Nous veillerons donc aussi à ce que l'identité européenne puisse pleinement s'exprimer au sein de l'OTAN. À nos yeux, une autonomie européenne en matière de défense n'est pas incompatible avec le fonctionnement et les structures de l'OTAN. L'Union et l'OTAN ne sont pas seulement compatibles. Il convient aussi d'améliorer la relation transatlantique en renforçant les liens qui unissent déjà les deux organisations et en dynamisant les collaborations institutionnelles. Dans cette perspective, nous espérons que l'accès automatique de l'Union aux moyens de l'OTAN sera clarifié rapidement.

As a founder member of both institutions, Belgium attaches great importance to harmonious relations between these two institutions. We shall therefore ensure that the European identity can be fully expressed within NATO. In our view, European autonomy in defence is not incompatible with the functioning and structures of NATO. The Union and NATO are not only compatible. The Transatlantic Relationship should be improved by strengthening the links that already tie the two organisations, and by making their institutional collaboration more dynamic. With this in mind, we hope that the automatic access by the Union to NATO resources will be clarified rapidly.

J'en arrive aux capacités militaires. À Helsinki, le Conseil européen a défini un « headline goal », à savoir un objectif de capacités qui doit permettre à l'Union de remplir les missions de Petersberg inscrites dans le Traité d'Amsterdam. La première conférence des capacités fut un succès grâce aux déclarations de contributions nationales en hommes et matériel que l'UE pourrait utiliser dans la gestion des missions de type Petersberg. Mais pour être crédible, cette force d'intervention rapide doit avoir tous les moyens militaires nécessaires à sa disposition. Il faudra donc, d'une manière ou d'une autre, combler les lacunes subsistantes qui concernent les capacités de « command and control », le transport stratégique aérien et maritime et les renseignements.

I now turn to military capacities. At Helsinki, the European Council defined a "headline goal", i.e. a target for capacities that should enable the Union to fulfil the Petersberg missions enshrined in the Amsterdam Treaty. The first capacity conference was a success due to the declarations of national contributions of men and hardware that the EU could use in the management of Petersberg type missions. But to be credible, this rapid reaction force must have all the necessary military resources at its disposal. So in one way or another, it is necessary to overcome the existing shortcomings which concern command and control capacities, strategic air and naval transport and intelligence.

La présidence belge n'a pas l'ambition de trouver une solution miracle pour toutes les lacunes mais elle souhaite clairement faire progresser le débat de manière concrète parce que, lorsque des vies humaines sont en jeu, les responsables politiques ne peuvent se contenter de déclarations. Il faut des engagements fermes et la possibilité de réunir les ministres de la Défense de l'Union en conseil formel, par exemple, est, selon, nous un levier important pour y parvenir.

The Belgian Presidency does not have the ambition of finding a miracle solution for all the shortcomings but it wishes the debate to move forward in a concrete way, because when human lives are at stake, political leaders must not settle for making statements. What is needed is firm commitments and the possibility of convening the Defence Ministers of the Union in a formal Council, for example, which would, in our opinion, be an important mechanism for achieving this.

J'évoquerai maintenant le problème de l'opinion publique. La politique européenne de défense n'arrivera à maturité qu'avec le soutien de la population. C'est une certitude. Je dirais même que la politique européenne de sécurité et de défense sera freinée dans son élan si elle n'obtient pas cette adhésion. L'information et la sensibilisation aux objectifs que nous poursuivons doivent être des priorités et seront une préoccupation majeure tout au long de notre présidence. Il nous semblerait même utile que les Quinze développent une véritable politique d'information et de communication en ce domaine. Et puis très naturellement, l'information et la communication doivent passer vers les opinions publiques au travers de l'information des assemblées parlementaires. La Belgique a l'intention - et elle en donne la preuve aujourd'hui - de nouer des contacts très intenses avec les parlementaires compétents au niveau de la PESD, tant sur le plan national que sur le plan européen. Il est essentiel de combler tout déficit parlementaire. Il appartient aux parlementaires eux-mêmes de définir la manière de procéder pour ce faire. Il est important aux yeux d'un ministre de la Défense que les parlementaires soient très bien informés quant à la concrétisation effective des projets entrepris dans le cadre de la PESD. Il est capital de veiller à ce que des initiatives telles que celles visant à développer l'objectif global et à combler les lacunes qui ont été identifiées bénéficient de ce soutien parlementaire.

Now I shall deal with the problem of public opinion. European defence policy will only reach maturity with the support of the people. That is a certainty. I would even go so far as to say that the European Security and Defence Policy will be held back if it does not receive that support. Information and increasing awareness about the objectives that we are pursuing must be priorities, and will be a major concern throughout our Presidency. It appears to us even useful that the Fifteen should develop a genuine information and communication policy in this field. And then, of course, information and communication must reach public opinion via parliamentary assemblies. Belgium has the intention - and today it is providing evidence of this - of creating very intense contacts with the parliamentarians responsible for the ESDP, both at national and European level. It is essential to overcome any parliamentary deficit. It is up to the parliamentarians themselves to define the way of proceeding to achieve this. In the view of a Defence Minister, it is important that parliamentarians should be very well informed about the actual implementation of the projects undertaken within the framework of the ESDP. It is vital to ensure that initiatives such as those aiming to develop the overall objective and to overcome the deficiencies that have been identified should benefit from this parliamentary support.

J'en arrive à l'idée de livre blanc ou de tout autre concept relatif à la défense.

Now I come to the idea of the White Paper or any other concept relating to defence.

Dans ce domaine, la présidence belge a pour seule ambition de faire le point sur les convergences telles qu'elles ressortent d'une étude comparative des divers livres blancs ou documents assimilés publiés par les quinze États membres. Il nous semble que, sans aucune concertation préalable, nous sommes déjà arrivés à un haut degré de convergence et qu'il est possible d'aller plus loin au bénéfice de tous. C'est pourquoi nous souhaitons initier une dynamique qui pourrait conduire à terme à la rédaction d'un véritable livre blanc européen sur la défense. Une séance académique sera d'ailleurs organisée à ce sujet les 3 et 4 octobre prochains afin de dresser le bilan des convergences existantes.

In this field, the Belgian Presidency has the sole ambition of reviewing the situation relating to convergences as they emerge from a comparative study of the various White Papers or equivalent documents published by the fifteen Member States. It appears to us that, without any prior consultation, we have already achieved a high level of convergence, and that it is possible to go further still, for the benefit of all concerned. That is why we would like to initiate a dynamic that could lead ultimately to the writing of a genuine European White Paper on defence. An academic session will be organised on this subject on 3 and 4 October next, in order to take stock of the existing convergences.

Un livre blanc ou un recueil me semblent également constituer un outil puissant envers l'opinion publique des assemblées parlementaires et des partenaires extérieurs à l'UE pour leur expliquer nos objectifs. Dans ce contexte, je songe spécialement aux pays candidats à l'adhésion à l'Union mais également aux alliés nord-américains. Pour moi, un tel outil sera également un instrument de communication efficient dans le dialogue transatlantique vis-à-vis de l'opinion publique et du Congrès américain.

A White Paper or digest also seems to me to be a very powerful tool for public opinion in parliamentary assemblies and partners outside the EU to explain our objectives. In this context, I am thinking particularly of the candidates for accession to the Union, as well as our North American allies. In my opinion, such a tool will also be an efficient communication tool in the Transatlantic Dialogue, vis-à-vis American public opinion and Congress.

Les questions de santé n'apparaissent pas en fin de liste par absence d'intérêt de notre part. Au contraire, nous croyons que les préoccupations de santé qui touchent plus particulièrement les soldats en opération à l'étranger mais aussi les populations locales qui se trouvent dans les zones de conflits, doivent être à l'ordre du jour permanent de nos réunions des ministres de la Défense. Un échange systématique d'informations en matière de santé constitue un bel exemple de ce qui pourrait être entrepris. Nous devons assurer la sécurité maximale de nos soldats et protéger les populations civiles. Nous devons en convenir : cette préoccupation de santé n'était pas une préoccupation prioritaire jusqu'il y a quelques mois dans les états-majors militaires et dans les cabinets des ministres de la Défense.

Health questions do not appear last on the list due to lack of interest on our part. On the contrary, we believe that health concerns that particularly affect soldiers in operations abroad, as well as local populations in the theatre of conflict, must be permanently on the agenda for our Defence Ministers' meetings. A systematic exchange of information about health is a fine example of what could be done. We should ensure maximum safety for our soldiers and protect civilian populations. We have to admit: until just a few months ago this health concern was not a priority concern in military headquarters and in the cabinets of Defence Ministers.

J'aborderai maintenant l'efficience de nos forces armées dans le cadre européen. Comme vous avez pu le constater, les priorités belges pour les mois à venir sont à la hauteur de l'engagement européen de la Belgique. Membre fondateur de l'Union, notre pays a toujours affirmé sa volonté de poursuivre la construction européenne et, plus particulièrement, au niveau de la PESD, à travers son réseau de relations bilatérales et multilatérales. Au niveau national, les efforts entrepris afin de réformer nos forces armées vont également dans le sens d'une intégration accrue de nos forces avec celles de nos partenaires de l'UE.

Now I shall speak about the efficiency of our armed forces in the European context. As you have been able to note, the Belgian priorities for the coming months are a measure of Belgian's European commitment. As a founder member of the Union, our country has always affirmed its determination to pursue the construction of Europe, and in particular, in relation to the ESDP, via its network of bilateral and multilateral relations. At national level, the efforts undertaken in order to reform our armed forces are also along the lines of increased integration with those of our EU partners.

La réforme des forces armées belges lancée par le gouvernement et le Parlement en 2000 s'inscrit clairement dans une perspective européenne. Ce plan de modernisation qui s'étend sur quinze ans a été conçu sur la base d'une volonté de convergence européenne. La Belgique n'est pas seule puisque de nombreux autres pays de l'Union sont engagés dans de tels processus de réforme afin de les adapter au nouvel environnement stratégique international et européen.

The reform of the Belgian armed forces launched by the government and the Parliament in 2000 was clearly envisaged from a European perspective. This modernisation plan which is spread over fifteen years was devised on the basis of a determination to achieve European convergence. Belgium is not alone, because many other countries of the Union have embarked on such reform processes, in order to adapt them to the new international and European strategic environment.

Le développement du « headline goal » représente à nos yeux le point de départ d'une rationalisation globale et profonde des forces armées des Quinze. À partir de là, une consultation plus large doit être amorcée au niveau européen sur la base d'une philosophie de la convergence.

The development of the "headline goal" represents, in our opinion, the starting point for an overall, far-reaching rationalisation of the armed forces of the Fifteen. From there on, a broader consultation must be initiated at European level based on a philosophy of convergence.

Du point de vue budgétaire, l'effort de défense européen pris dans son ensemble semble suffisant comparativement à celui des États-Unis car nous n'avons pas les mêmes ambitions stratégiques. Cet effort souffre cependant, à mon sens, d'un manque d'efficience budgétaire global, entre autres du fait de la fragmentation, des redondances et du manque de cohérence.

From the budgetary viewpoint, the European defence effort taken overall seems to be adequate in comparison with that of the United States, because we do not have the same strategic ambitions. This effort does however suffer, in my view, from a lack of overall budgetary efficiency, due among other things to fragmentation, redundancy and lack of coherence.

Il faut donc se lancer dans la quête de l'efficience. Aujourd'hui, le moment n'est pas venu de définir des normes de convergence trop précises pour l'effort de défense des pays-membres de l'UE, par exemple sur la base d'un pourcentage du PIB. Mais, lors de la rédaction du plan stratégique belge 2000-2015, la notion de convergence relative a servi de point de départ. À terme, la structure de l'effort de défense de la Belgique convergera vers un groupe de pays européens de référence.

So we have to embark on a quest for efficiency. Today, the time has not yet come to define excessively precise convergence standards for the defence spending of the Member States of the EU, for example based on a percentage of GDP. But during the drafting of the Belgian strategic plan 2000-2015, the notion of relative convergence served as a starting point. In the longer term, the structure of Belgian defence spending will converge towards a reference group of European countries.

Lors d'un colloque organisé à Bruxelles au printemps 2000 et consacré au concept de convergence dans la défense européenne, nous avions déjà proposé que l'Europe développe un concept permettant d'améliorer l'efficience. Un tel programme européen inclurait des mesures innovantes pour le long terme, orientées vers l'élimination des redondances, vers la répartition de tâches entre nations, vers la stimulation de coopérations multinationales et la recherche d'économies d'échelle et de synergies. Les économies résultant d'un tel projet devraient, selon nous, être prioritairement allouées à l'acquisition des capacités stratégiques qui nous font encore défaut. Il s'agit ici de l'objectif commun de capacités, lui aussi adopté à Helsinki. Les moyens libérés pourraient également servir à adapter qualitativement les forces armées européennes. Pour synthétiser, on pourrait ainsi parler de l'acquisition de capacités par allocation des économies dégagées grâce à l'efficience.

At a colloquium organised in Brussels in Spring 2000, and devoted to the concept of convergence in European defence, we already proposed that Europe should develop a concept enabling efficiency to be improved. Such a European programme would include innovative measures for the long term, oriented towards the elimination of redundancy, towards sharing of tasks between nations, towards the stimulation of multinational co-operation and a search for economies of scale and synergies. The savings resulting from such a project could, in our opinion, be allocated as a priority to the acquisition of strategic capabilities which are currently lacking. This is the common capacities objective, also adopted at Helsinki. The resources released could also serve to upgrade the quality of the European armed forces. To summarise, one could refer to it as the acquisition of capabilities by allocation of the savings made by increasing efficiency.

Sur le plan européen, nous observons une volonté politique de progresser vers une efficience accrue de nos forces armées. Il serait bon que les Quinze, au sein des structures européennes, se stimulent mutuellement. Dans ce domaine, j'aimerais souligner l'importance d'accords de coopération internationaux. Il me semble possible d'affirmer que la Belgique est déjà bien engagée dans cette voie. Les marines néerlandaise et belge sont intégrées dans un cadre Benelux et la « Benelux deployable Air Task Force » réunit les forces aériennes des deux pays en Italie, dans le cadre de la crise des Balkans. Signalons par la même occasion qu'un autre accord a été récemment conclu avec le Portugal, que la Force aérienne belge est devenue membre à part entière de l'« European Air Group », que des accords de coopération en matière de transport aérien ont été conclus avec les pays environnants et qu'une étroite coopération belgo-luxembourgeoise nous a permis l'acquisition d'une capacité de transport A400M et d'un navire de transport avec capacité d'embarquement et de débarquement rapide et autonome.

At European level, we can observe a political will to advance towards increased efficiency of our armed forces. It would be a good thing if the Fifteen, within European structures, could encourage each other's efforts. In this field, I would like to point out the importance of international co-operation agreements. It seems to me to be possible to state that Belgium is already some way down that road. The Dutch and Belgian navies are integrated in a Benelux framework and the "Benelux deployable Air Task Force" combines the Air Forces of both countries in Italy, in response to the crisis in the Balkans. We should also take this opportunity to point out that another agreement was recently signed with Portugal, that the Belgian Air Force has become a full member of the European Air Group, that co-operation agreements on air transport have been signed with neighbouring countries and that close co-operation between Belgium and Luxembourg has enabled us to acquire an A400M transport capability and a transport ship with rapid, autonomous loading and unloading capability.

Enfin, je signale que le gouvernement a pris, voici deux semaines, la décision d'adhérer au programme de développement et à la réalisation du satellite d'observation Hélios II. Il se joint ainsi au projet en collaboration avec la France, l'Italie et l'Espagne. Dans ces actes également, le gouvernement belge prouve ainsi que la question des capacités militaires sera un des points centraux durant sa présidence.

Finally, I would like to point out that the government took a decision two weeks ago to join the programme for the development and production of the Helios II observation satellite. It joins the project in collaboration with France, Italy and Spain. With these actions also, the Belgian gorvernment proves that the question of military capabilities will be one of the key points during its Presidency.

Voici donc quelques exemples de projets concrets bilatéraux qui contribuent à une coopération multilatérale durable et de qualité. Outre l'efficience budgétaire qui résulte de ces projets, il convient également de saluer leurs effets bénéfiques en termes d'intégration européenne. Le plan de modernisation des Forces armées se situe donc délibérément dans un contexte européen et aborde les questions de défense en termes de cohérence, d'efficience et de coopération européenne, qui doivent être développées sous l'angle des convergences potentielles avec nos partenaires. Ces efforts doivent se poursuivre pendant notre présidence.

Those are some examples of concrete bilateral projects that are contributing to a lasting, high quality multilateral co-operation. In addition to the budgetary efficiency that results from these projects, their beneficial effects in terms of European integration should also be welcomed. The modernisation plan of the Armed Forces is therefore deliberately situated in a European context, and deals with defence issues in terms of coherence, efficiency and European co-operation, which should be further developed from the viewpoint of potential convergences with our partners. These efforts must continue during our Presidency.

Avant de conclure, je voudrais revenir aux lignes de force qui orientent notre présidence. Il y a, tout d'abord, notre souci d'atteindre notre objectif commun en matière d'objectif global, dans les délais que nous nous sommes fixés. D'où l'accent mis sur l'opérationnalité de l'UE dans le cadre de la gestion des crises, sur l'élaboration d'accords entre l'Union et l'OTAN et sur l'importance accordée à l'organisation de la Conférence sur les capacités.

Before concluding, I would like to return to the main lines of policy that will guide our Presidency. First of all, there is our concern to achieve our common objective in terms of the headline goal, within the timescale that we set for ourselves. This is why the emphasis has been placed on the operationality of the EU in the context of crisis management, on the drawing-up of accords between the Union and NATO and on the importance attached to the organisation of the Conference on capacities.

Notre deuxième ligne de force, comme vous avez pu le constater, concerne l'information et la communication. Je fais référence au dialogue qu'il conviendra d'engager avec l'opinion publique. Un livre blanc sur la défense européenne s'inscrit dans ce cadre. Une meilleure communication et information en matière de santé constitue un autre élément de cet ensemble d'initiatives. Dans ce contexte je voudrais vous lancer un appel parce que vous avez tous accumulé une grande expérience dans le domaine des affaires de défense européenne. Chez nombre de collègues parlementaires, cette expérience est encore quelque peu limitée. À l'occasion d'une visite aux États-Unis, j'ai pu constater que certains membres du Congrès américain, mêmes versés dans la Défense depuis de longues années, ne sont pas au courant des derniers développement en matière de politique de défense européenne. C'est pourquoi en terminant mon intervention, je voudrais vous demander à tous de bien vouloir établir un maximum de contacts avec d'autres parlementaires et avec des parlementaires issus d'autres assemblées, pour que la PESD puisse être mieux perçue et plus particulièrement pour rappeler l'importance du dialogue transatlantique dans ce domaine.

Our second line of policy, as you have heard, concerns information and communication. I referred to the dialogue that should be set up with public opinion. A White Paper on European defence is part of this framework. Better communication and information on health constitutes another element in this range of initiatives. In this context, I would like to launch an appeal, because you have all accumulated great experience in the field of European defence matters. For a large number of parliamentary colleagues, that experience is still rather limited. On a visit to the United States, I was able to see how some members of the American Congress, even though they have been working on defence for many years, are not aware of the latest developments on European defence policy. That is why, as I end my speech, I would like to ask you all to establish as many contacts as possible with other parliamentarians, and with parliamentarians from other assemblies, so that the ESDP may be better known and in particular, to emphasise the importance of the Transatlantic Dialogue in this field.

Voilà, messieurs les Présidents, une demande que je formule en tant que ministre présidant pour six mois les réunions des ministres de la Défense de l'UE.

Messrs. Presidents, that is a request that I am making as the Minister presiding the meetings of EU Defence Ministers for the next six months.

M. le Président. - Comme le ministre vient de le confirmer, les lignes de force de la présidence belge seront, entre autres, l'information et la communication. Vous venez d'en être informés et nous allons passer à la communication. Vous avez reçu des formulaires pour vous inscrire dans le débat et le personnel va les collecter.

The Chairman (in French). - As the Minister has just confirmed, the main lines of policy under the Belgian Presidency will be, among others, information and communication. You have just been informed, and so we are about to move on to the communication. You have received forms to register for the debate, and the staff will now collect them.

Je vous propose de passer aux trois premiers intervenants. Le ministre répondra ensuite aux interrogations et réflexions que vous lui aurez soumises.

I propose to move on to the first three speakers. Then the Minister will answer the questions and respond to the remarks that you have put to him.

Mme Tayyibe Gulek (Turquie), Membre de la Grande Assemblée Nationale (en anglais). - Je n'avais pas l'intention de prendre la parole à ce stade. J'aimerais remercier les organisateurs de cette conférence, ainsi que le ministre pour ses excellents commentaires que j'ai trouvé très enrichissants.

Mrs Tayyibe Gulek (Turkey), Member of the Grand National Assembly. - I was not planning to speak at this stage. I should like to thank the organisers of this conference and the Minister for his excellent comments, which I found enlightening.

J'aimerais poser une brève question au ministre et peut-être puis-je la situer quelque peu en vous expliquant d'où je viens. En ma qualité de membre du Parlement turc, je représente un pays qui a contribué à la sécurité européenne depuis plus d'un demi-siècle. Si nous sommes d'accord pour dire que la sécurité européenne est une question collective et que nous discutons ensemble, il serait logique d'aborder la question de cette manière dès le début. Il est louable que la Belgique ait initié une discussion à propos de la sécurité européenne dès les premiers jours de sa présidence de l'Union européenne.

I have a quick question for the Minister and perhaps I can get into it by explaining where I am coming from. As a member of the Turkish Parliament, I represent a country that has contributed to European security for more than half a century. If we agree that European security is a collective matter and we are in discussions together, it would make sense to approach the issue in that fashion from the beginning. It is commendable that Belgium has initiated a discussion of European security in the first days of its presidency of the European Union.

J'aurais aimé entendre les discussions d'hier dans une chambre de facto séparée, au lieu d'en être informée. Je ne comprends pas cette réticence à négocier d'une manière aussi large et détaillée que possible. Ma question concerne la dimension parlementaire des opérations communes. Nous aurons besoin de l'accord des pays qui contribuent à de telles opérations. Au lieu de reporter au dernier moment l'obtention de l'accord de leurs parlements, ne serait-il pas préférable d'entamer un dialogue en profondeur dès que possible ?

I should have liked to listen to the discussions that took place yesterday in a de facto separate chamber, rather than be informed of them. I do not understand the reluctance to talk together in as wide and deep a form as possible. My question relates to the parliamentary dimension of joint operations. We shall need to obtain the approval of those countries that contribute to such operations. Instead of leaving it to the last moment to obtain the approval of their parliaments, would it not be preferable to begin an in-depth dialogue as soon as possible?

Nous sommes tous d'accord pour dire que la sécurité est une question collective et que la participation revêt une grande importance. Je suis inquiète de voir que la dimension parlementaire est reléguée au second plan. Lorsque nous parlons de pays en dehors des 15 États membres de l'UE, il est important de savoir si nous parlons des pays en voie d'adhésion, des pays candidats à l'adhésion ou des pays transatlantiques. Toutefois, un tel système ne concerne pas les pays qui ne songent pas pour l'instant à demander leur adhésion à l'UE.

We all agree that security is a collective matter and about the importance of involvement. I am concerned about making the parliamentary dimension a secondary priority. When we talk about countries outside the 15 EU members, it is important to clarify whether we are talking about candidate countries, applicant countries or transatlantic countries. However, such a system does not relate to countries that are not thinking of applying for membership of the EU at the moment.

L'Assemblée Parlementaire de l'UEO est un excellent forum pour les parlementaires, car elle inclut les pays membres associés et les associés partenaires. Il s'agit d'un vaste forum et nous y sommes tous présents avec nos statuts respectifs. Toutefois, il n'existe pas encore de système clair permettant d'inviter ces parlementaires au Parlement européen. Par contre, nous avons invité des parlementaires européens à participer à notre Assemblée en Turquie. Parfois ils acceptent et il s'agit d'une forme efficace d'activité parlementaire.

The WEU Parliamentary Assembly is an excellent forum for parliamentarians because it includes associate member countries and associate partners. It is a wide forum and we are all there with our respective statuses. However, there is not as yet a clear system for inviting parliamentarians to attend the European Parliament. Instead, we have invited European parliamentarians to attend our Assembly in Turkey. Sometimes they do so, and that is a productive form of parliamentary activity.

Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir accordé la parole. J'aimerais savoir pourquoi nous ne pouvons pas avoir une discussion étendue et détaillée à propos des éventuels obstacles, alors que nous aurons besoin de l'approbation de ces parlements qui fixent les budgets alloués à la défense ?

I thank you for this opportunity to speak, Mr Chairman. I would like to know why we cannot have a wide and deep discussion of possible hindrances when we shall need the approval of those parliaments that pass defence budgets?

M. le Président (en anglais). - Merci, Mme Gulek. Je vous rappelle que le second point à l'ordre du jour est le contrôle parlementaire de la politique européenne de sécurité et de défense. M. De Decker fera rapport sur les discussions d'hier et vous aurez la possibilité d'en discuter. Toutefois, je pense que le ministre pourra répondre à votre question.

The Chairman. - Thank you, Mrs Gulek. I remind you that the second point on the agenda is the parliamentary scrutiny of the European security and defence policy. Mr De Decker will report on yesterday's discussions and you will have an opportunity to discuss that. Nevertheless, I believe that the Minister will be able to answer your question.

Lord Williams of Elvel (Royaume-Uni), Membre de la Sous-Commission C de l'Union européenne auprès de la Chambre des Lords (en anglais). - Le ministre est-il d'accord de dire que l'un des principaux problèmes auxquels la présidence belge est confrontée est la nécessité de définir avec plus de précision les missions de Petersberg ? Quelles sont-elles exactement ? Certains pays semblent penser que les missions de Petersberg vont aussi loin que la guerre - en d'autres termes le rétablissement de la paix - et certains pensent qu'elles sont confinées au maintien de la paix. S'agit-il d'une priorité de la présidence belge et si tel n'est pas le cas, pourquoi ?

Lord Williams of Elvel (United Kingdom), Member of the European Union Sub-Committee C of the House of Lords. - Does the Minister agree that one of the major problems facing the Belgian presidency is the need to define the Petersberg tasks with greater precision? What exactly are they? Some countries seem to think that the Petersberg tasks go as far as war-making-in other words peace-making-and some think that they are confined to peace-keeping. Is that a priority of the Belgium presidency and if not, why not?

M. Luigi Ramponi (Italie), président de la commission Défense de la Chambre des Députés (en italien). - Nous avons beaucoup apprécié votre discours dans lequel vous évoquiez l'objectif de défense européenne défini à Helsinki, sachant qu'il se limite aux missions de Petersberg. Vous avez en même temps souligné l'importance de la politique européenne de sécurité et de défense où il est question d'une identité européenne de défense - certes dans le cadre de l'OTAN, ceci principalement afin de tranquilliser nos amis britanniques - ce qui est bien différent des missions de Petersberg.

M. Luigi Ramponi (Italy), Chairman of the Defence Committee of the Chamber of Deputies (in Italian). - We greatly appreciated your speech, in which you mentioned the European defence objective defined in Helsinki, in the knowledge that it is restricted to the Petersberg missions. At the same time, you emphasised the importance of the European security and defence policy, which involves the question of a European defence identity - admittedly in the NATO context, mainly in order to keep our British friends happy - which is quite different from the Petersberg missions.

Ne pensez-vous pas qu'au cours de sa présidence, la Belgique, sur la base des convergences auxquelles vous avez fait allusion et qui existent déjà en ce qui concerne les forces armées de chaque État européen, devra fortement insister non seulement pour que l'on mette au point un instrument destiné à répondre à l'engagement pris à Helsinki, mais aussi pour que l'on oeuvre à l'élaboration d'une véritable identité européenne de défense, mission bien plus vaste et fort éloignée de celles qui nous ont été confiées à Helsinki?

Is it not your opinion that during its Presidency, Belgium, based on the convergence to which you referred, and which already exists as far as the armed forces of each European State are concerned, should strongly insist not only that an instrument should be devised to comply with the undertaking given in Helsinki, but also that there should be work on a genuine European defence identity, a much wider-ranging mission, and very far removed from those that were given to us at Helsinki?

M. André Flahaut, ministre belge de la Défense. - Une série d'interventions portent sur le deuxième point de l'ordre du jour de cette matinée.

Mr. André Flahaut, Belgian Defence Minister (in French). - A series of questions relate to the second point on the agenda for this morning.

De nombreuses discussions ont lieu actuellement avec la Turquie et, au moment où je vous parle, le ministre belge des Affaires étrangères se trouve d'ailleurs en Turquie, ce qui est un signe en direction de ce pays.

Many discussions are taking place at present with Turkey, and, as I speak to you, the Belgian Foreign Minister is in Turkey, which is a gesture towards that country.

Dans le cadre de la présidence belge, le terme « dialogue » sera fréquemment utilisé parce qu'il s'agit d'une technique que nous utilisons dans notre pays. La Belgique mettra en avant ce dialogue pour faire progresser les dossiers dans la direction que nous souhaitons, à savoir celle de la construction européenne.

Under the Belgian Presidency, the term "dialogue" will be used frequently because it is a technique that we use in our country. Belgium will use that dialogue to make progress on issues in the direction that we want, i.e. that of the construction of Europe.

La présidence belge, c'est aussi le pragmatisme et le réalisme dans le fonctionnement. Nous sommes un petit pays, nous avons de grandes ambitions mais nous savons aussi avoir le courage de la modestie dans les actes que nous entreprenons. C'est le cas, notamment, en ce qui concerne la recherche d'une structure et d'un endroit où ce dialogue avec les parlementaires nationaux et européens pourrait devenir une réalité. Nous sommes conscients de l'intérêt de nouer ce dialogue et de trouver un lieu de rencontre, d'expression et d'échange, non seulement parce que les parlementaires et les parlements nationaux sont importants pour le vote des budgets de défense, mais aussi parce que les parlements jouent un rôle essentiel de relais vers l'opinion publique. En outre, toute opération, qu'elle ait lieu dans le cadre de l'OTAN ou non, requiert l'assentiment parlementaire pour pouvoir se dérouler.

The Belgian Presidency also means pragmatism and realism in operation. We are a small country. We have big ambitions, but we are also able to show courage by being modest in the actions that we undertake. That is the case, in particular, in the search for a structure and a place where this dialogue with national and European parliamentarians could become a reality. We are aware of the benefits of encouraging that dialogue, and finding a place for meeting, expression and exchange of ideas, not only because national parliamentarians and parliaments are important in voting through defence budgets, but because parliaments play an essential role as a relay to public opinion. In addition, any operation, whether it takes place in the NATO framework or not, requires parliamentary assent before it can happen.

Voilà la philosophie globale de notre présidence : le dialogue, le pragmatisme, le réalisme et des actes concrets telle que la présence physique du ministre des Affaires étrangères, aujourd'hui, en Turquie. Nous ne voulons pas perdre de temps parce que nous savons que la période de cette présidence sera très courte puisqu'elle n'est que de six mois.

That is the overall philosophy of our Presidency: dialogue, pragmatism, realism and concrete actions such as the physical presence of the Foreign Minister in Turkey today. We do not want to waste any time, because we know that the period of this Presidency will be very short, because it is only six months.

Pour répondre au dernier intervenant, nous ferons progresser le dossier mais nous n'apporterons pas de solutions à l'ensemble des problèmes qui se posent à nous.

To reply to the last speaker, we shall take the matter forward, but we shall not provide solutions to all the problems that we are facing.

En ce qui concerne les missions de Petersberg, celles-ci sont suffisamment détaillées et étendues. Le problème est le suivant : on manie une série de concepts mais, finalement, seules quelques personnes savent réellement de quoi il s'agit. Il faut donc repartir à zéro et recommencer l'information sur ce grand projet de PESD dont on a vu la nécessité lors de la dernière crise des Balkans qui a d'ailleurs accéléré l'engagement des acteurs politiques dans la poursuite de cet objectif. Cette dernière crise a également mis à jour certaines lacunes au niveau de nos forces armées respectives. Nous devrons donc nous occuper concrètement de combler ces lacunes et oeuvrer à cette construction européenne.

As far as the Petersberg missions are concerned, these are sufficiently detailed and extensive. The problem is as follows: we are dealing with a series of concepts, but only a few people really know what they are about. So we have to start from square one, and restart the process of information about this grand project of the ESDP, which we realised was necessary during the latest Balkans crisis, which accelerated the commitment of the political players in pursuing this objective. The latest crisis also highlighted certain shortcomings in our respective armed forces. We should therefore endeavour to remedy those shortcomings, and work towards the construction of Europe.

M. Krzysztof Majka (Pologne), Président de la Commission des Affaires Étrangères et de l'Intégration Européenne du Sénat (en anglais). - J'aimerais commencer par une réflexion informelle qui peut vous sembler être une anecdote. Ensuite, je ferai quelques commentaires à propos des attentes polonaises quant à la présidence belge.

Mr Krzysztof Majka (Poland), Chairman of the Foreign Affairs and European Integration Committee of the Senate. - I should like to start with an informal reflection, which may sound like an anecdote. Later, I shall make a few more comments on Polish expectations of the Belgian presidency.

Je suis arrivé hier à Bruxelles pour participer à cette importante conférence sur la sécurité européenne et le contrôle parlementaire. J'ai présenté mon passeport à l'aéroport de Bruxelles et passé la frontière sans problème. Lorsque je suis arrivé à l'hôtel, je me suis rendu compte, avec un certain degré d'horreur, que je ne possédais pas mon passeport, mais celui d'un autre passager qui lui avait passé la frontière à un autre poste avec mon passeport. Je ne vais pas vous expliquer comment les passeports ont été confondus, car c'est une autre histoire.

I arrived in Brussels yesterday to take part in this important meeting about European security and parliamentary control. I produced my passport at Brussels airport and crossed the border with no problems. When I arrived at the hotel, I realised, with a certain degree of shock, that I was carrying not my passport but that of another passenger who had crossed the border at a different checkpoint with my passport. I shall not go into the details of how the passports were mixed-that is another story.

La sécurité en Europe est toujours une question très importante et il reste beaucoup à faire ; nous ne perdons pas notre temps. Les frontières orientales de la Pologne répondent à tous les critères de Schengen. Je me demande si un député européen pourrait franchir la frontière entre la Pologne et la Biélorussie aussi facilement.

Security in Europe is still a very important matter and a great deal remains to be done; we are not wasting our time. Poland's eastern borders fulfil all the Schengen criteria. I doubt whether a European representative could cross the Polish-Byelorussian border so easily.

La Pologne se félicite de l'atmosphère de coopération avec les pays non-membres de l'Union et de la transparence créée par la présidence suédoise de l'UE. Nous apprécions les décisions prises lors du sommet européen de Göteborg, où la coopération entre l'UE et les pays tiers à propos de la gestion civile des crises a été ratifiée. Nous espérons que ce sujet sera soulevé lors du forum de l'UE et des pays candidats sous la présidence belge.

Poland gives high marks to the atmosphere of co-operation with non-Union states and the transparency created by the Swedish EU presidency. We appreciate the decisions taken at the EU summit in Gothenburg, where co-operation between the EU and third countries in civilian aspects of crisis management was ratified. We hope that that issue will be among the topics raised at the forum of the EU plus the candidate countries during the Belgian presidency.

En ce qui concerne la coopération militaire avec l'UE, il est important, à ce stade, de mettre entièrement en oeuvre les dispositions pertinentes adoptées à Nice en décembre dernier. Nous sommes convaincus que les modalités claires de la participation de nos responsables au travail réalisé par les organes militaires de l'UE seront élaborées sous la présidence belge. Nous souhaitons participer aux exercices et aux ateliers de l'UE. Nous espérons également que le rôle du comité des contributeurs sera rendu plus spécifique et que les mécanismes visant une consultation intensifiée en situation de crise seront affinés.

In respect of military co-operation with the EU, it is important fully to implement at this stage the pertinent provisions adopted in Nice last December. We trust that the clear terms of our officers' participation in the work carried out by the EU military bodies will be elaborated during the Belgian presidency. We are keen to participate in EU exercises and workshops. We also expect that the role of the contributors' committee will be made more specific and that the mechanisms for intensified consultation in crisis situations will be polished up.

Nous sommes conscients que les États non-membres de l'Union jouent un rôle important dans les discussions à propos de la PESD. La Pologne a l'intention de continuer à faire des propositions visant à intensifier la coopération avec l'UE, plus particulièrement en ce qui concerne la préparation des militaires en vue d'opérations communes. Au cours des six prochains mois, la deuxième conférence de l'UE sur les capacités, laquelle inclura les pays tiers, sera un test très important de notre volonté de soutenir les objectifs de l'UE en matière de gestion de crise.

We are aware that the non-Union states play an important role in animating the ESDP discussion. Poland plans to continue making specific proposals to intensify co-operation with the EU, particularly in preparing military personnel for joint operations. In the next six months, the second EU capabilities conference, which will include third countries, will be an important test of our readiness to support EU objectives for crisis management.

Nous estimons que l'OTAN devrait développer un accord à propos des principales questions liées à la mise à disposition de ses ressources au profit de l'UE. Nous reconnaissons le besoin pour l'UE d'avoir accès aux capacités de planification de l'OTAN et à d'autres ressources, telles que la structure de commandement, les renseignements et le transport aérien.

We consider that NATO should work out an agreement on the principal issues involved in making its resources available to the EU. We recognise the need for the EU to have access to NATO planning capabilities and other resources such as command structure, intelligence and air transportation.

M. George Bruce (Royaume-Uni), Membre de la Commission de la Défense de la Chambre des Communes (en anglais). - Il existe de nombreuses raisons d'améliorer la coopération européenne en matière de défense. L'une vise à créer un meilleur équilibre au sein de l'OTAN de sorte que chaque partie, que ce soit l'Amérique du Nord ou l'Europe, puisse contribuer de façon plus égale à la défense collective. À la fin de la guerre froide, les dépenses en matière de défense ont considérablement chuté. Certains pays ont dépensé les dividendes de la paix pendant la guerre froide et il ne leur reste donc plus grand-chose à économiser. Ils ont réussi à réduire encore davantage leurs dépenses en matière de défense, alors qu'ils ne dépensaient déjà pas beaucoup. Comme l'Europe a décidé, pour de nombreuses raisons, de faire davantage pour sa propre défense, j'espère que nous serons moins dépendants à l'avenir des États-Unis.

Mr George Bruce (United Kingdom), Member of the Defence Committee of the House of Commons. - There are many reasons for enhancing European defence co-operation. One is to create a better balance within NATO so that each component, be it North America or Europe, makes more equal contributions to collective defence. At the end of the cold war defence expenditure fell enormously. Some countries spent the peace dividend in the middle of the cold war, so there is not now much left to cut. They managed to find ways of significantly cutting defence expenditure, even though they were not spending very much in the first place. As Europe has agreed, for a variety of reasons, to do more for its own defence, I hope that we shall be less dependent on the United States in the future.

Le récent conflit au Kosovo a montré à quel point nos forces de défense étaient inadéquates en Europe en termes d'équipement et, dans de nombreux cas, en termes de personnel. Il est par conséquent alarmant d'entendre constamment dire que les améliorations des capacités de défense seront financées soit par le biais d'une coopération entre les alliés, ce qui, bien souvent, conduit à une augmentation des dépenses en matière de défense, plus particulièrement en matière d'acquisitions de matériel militaire, soit en atteignant une plus grande efficacité. Bon nombre parmi nous, membres des commissions de la défense, ont entendu cet argument d'une plus grande efficacité, lequel fait inévitablement suite à des réductions des dépenses en matière de défense. Une plus grande efficacité n'est pas une solution pour améliorer nos capacités de défense. N'appartient-il pas à ceux qui crient le plus fort pour obtenir une plus grande coopération européenne en matière de défense - afin d'atteindre les objectifs qu'ils estiment être importants - non pas de mettre en oeuvre une augmentation considérable des dépenses en matière de défense, mais de financer au moins les engagements qu'ils ont déjà pris ?

The recent conflict in Kosovo showed how inadequate our defence forces were in Europe in terms of equipment and, in many cases, personnel. It is therefore disturbing to keep on hearing that improvements in defence capabilities will be funded either by co-operation among allies, which is, in many cases, a recipe for increased defence expenditure, particularly in procurement, or by achieving greater efficiency. Many of us who serve on defence committees have heard that greater efficiency argument, which inevitably follows cuts in defence expenditure. Greater efficiency is not a solution for improving our defence capabilities. Is it not incumbent on those who are shouting the loudest for greater European defence co-operation-to achieve whatever goals they believe to be important-not to set in train a dramatic increase in defence expenditure but to fund the commitments that they have already given?

Si nous n'atteignons pas le « headline goal », l'Europe ressemblera à un ensemble inadéquat d'institutions et de forces militaires. Oui, nous serons en mesure d'atteindre les objectifs en termes de nombres, mais atteindrons-nous la qualité requise pour le personnel et l'équipement ? Ceux qui disent, « l'Europe doit faire davantage car nous devons réduire notre dépendance à l'égard des États-Unis, » devraient regarder leurs budgets actuels et futurs en matière de défense et se demander si leurs raisons et leur enthousiasme pour un engagement plus grand peuvent être supportés par leurs prévisions budgétaires. Je suis intimement convaincu que le gouffre entre les attentes et les dépenses sera aussi profond à l'avenir qu'il ne l'a été dans le passé.

If we fail to meet the headline goal, Europe will look a truly inadequate set of institutions and military forces. Yes, we shall be able to meet the headline goal in numbers, but will we have the necessary quality of personnel and equipment? People who say, "Europe must do more because we must be less dependent on the United States," should look at their current and projected defence budgets and ask whether their rationale and their enthusiasm for greater commitment is truly matched by their budgetary provision. I strongly suspect that the gulf between aspiration and expenditure will be as wide in the future as it has been in the past.

M. Kevin McNamara, Vice-Président de la Commission de la Défense de l'UEO (en anglais). - Le ministre a mentionné une enquête réalisée par l'Eurobaromètre, laquelle indiquait un soutien de la coopération européenne en matière de sécurité et de défense. C'était utile. Toutefois, l'enquête d'hier de l'Eurobaromètre a montré que 78% de nos populations ignorent tout des questions de la PESD et de l'élargissement. Le ministre a également demandé que les parlementaires aident à informer nos électeurs, mais nous avons nous-mêmes besoin de ces informations : celles-ci doivent circuler dans les deux sens.

Mr Kevin McNamara, Vice-Chairman of the Defence Committee of the WEU. - The Minister mentioned the Eurobarometer survey, which indicated support for European security and defence co-operation. That was helpful. However, yesterday's Eurobarometer survey reported that 78% of our populations are ignorant of issues such as ESDP and enlargement. The Minister further asked that parliamentarians should help to inform our electors, but we need the information ourselves; there must be a two-way street.

Nous devrions recevoir des informations du Comité de Politique et de Sécurité et de l'Etat major militaire de l'Union européenne quant à leurs intentions, de façon à créer un peu de transparence et à comprendre ce qui se passe. Le ministre est-il d'accord pour dire que, si les parlementaires doivent jouer un rôle plus efficace, des rapports et des informations réguliers en provenance du Conseil européen à propos de ces questions devraient être transmis à une assemblée européenne, représentant les Parlements nationaux, qu'ils soient membres de l'UE ou non ? Remettre de tels rapports à l'Assemblée Parlementaire de l'UEO serait une bonne chose.

We should receive information from the Political and Security Committee of the European Union military staff on what they are up to so that there is a little transparency and we can understand what is going on. Does the Minister agree that, if parliamentarians are to play an effective role, regular reports and information from the European council on those matters should be given to a European assembly in which national Parliaments are represented, whether they are members of the EU or not? It would be well if such reports were given to the WEU Parliamentary Assembly.

M. Lluís María de Puig, membre et ancien président de l'UEO. - Je voudrais remercier le ministre belge pour son intervention. Les propositions de la présidence belge me paraissent très positives. Je voudrais néanmoins poser une question relative aux compétences de cette présidence, la Belgique présidant à la fois l'UE et la nouvelle UEO. En effet, depuis le 1er juillet, tout a changé, la réalité institutionnelle n'est plus la même. Nos gouvernements ont cependant décidé d'encore confier certaines compétences à la vieille UEO. Il s'agit des dispositions de l'article V et, surtout, de la coopération en matière d'armements. Ce sujet est extrêmement important et lié à toute décision en matière de défense européenne et même en matière de défense tout court, comme vient de le rappeler notre collègue britannique. En effet, on ne peut parler ni des opérations, ni de l'organisation de la défense en Europe sans tenir compte des moyens, des investissements, des industries de la défense, de « l'interopérabilité » de nos capacités, etc. Il s'agit d'un énorme paquet et il faut donc voir ce que vont faire les présidences successives de l'UEO, jusqu'au moment où on décidera de confier cette coopération à une autre instance.

Mr. Lluís María de Puig, member and former President of the WEU (in French). - I would like to thank the Belgian Minister for his speech. The proposals by the Belgian Presidency seem to me to be very positive. Nevertheless, I would like to ask a question about the competencies of this Presidency, as Belgium is Presiding the EU at the same time as the new WEU. Since 1 July, everything has changed, and the institutional reality is no longer the same. Our governments have decided to still entrust certain competencies to the old WEU. This concerns the provisions of Article V and above all, co-operation on armaments. This subject is extremely important, and linked to any decision on European defence, or any defence for that matter, as our British colleague has just pointed out. In fact, it is not possible to talk about operations, or the organisation of defence in Europe without taking account of the resources, the investments, the arms industries, the "interoperability" of our capabilities, etc. This is an enormous topic, and therefore it is necessary to see what the successive Presidencies of the WEU will do, until it is decided to entrust this co-operation to another body.

J'aimerais donc savoir comment la présidence belge envisage d'oeuvrer dans cette direction, si l'idée de la formation d'une agence européenne des armements est inscrite à l'ordre du jour, si de nouvelles démarches sont entreprises concernant les organisations actuelles (GAEO, AEO, OCCAR).

I would like to know how the Belgian Presidency envisages working in this direction, if the idea of the formation of a European armaments agency is on the agenda, and if new steps are being taken concerning the current organisations (GAEO, AEO, OCCAR).

Ceci est extrêmement important. Je reviens sur ce que vient de dire notre collègue britannique. Il faut se doter des moyens nécessaires. Il est vrai que ces dernières années, les budgets consacrés à la défense ont diminué. C'est une réalité. Je me suis parfois demandé si cette diminution s'expliquait par l'acceptation de l'hégémonie américaine. La reconnaissance de la dépendance européenne vis-à-vis de l'Amérique nous a conduits à ne pas investir trop, à ne pas dépenser trop. Car si nous acceptons politiquement l'hégémonie de nos alliés d'outre-Atlantique, nous ne nous sentons pas obligés, vu les garanties de sécurité que nous donnent les Américains, de nous lancer dans d'énormes investissements. Nous sommes aujourd'hui confrontés à ces problèmes majeurs lorsque nos alliés d'outre-Atlantique nous demandent si nous voulons participer au fameux système de défense antimissiles, ce qui pourrait coûter beaucoup d'argent et nécessiter de gros investissements.

This is extremely important. I return to what our British colleague has just said. We must acquire the necessary resources. It is true that in recent years, budgets allocated to defence have fallen. That is a reality. I have sometimes wondered whether this reduction could be explained by an acceptance of the American hegemony. The acknowledgement of European dependence on America has led us not to invest too much, not to spend too much. Because if we accept politically the hegemony of our allies on the other side of the Atlantic, we do not feel obliged, in view of the security guarantees that the Americans give us, to embark on enormous investments. Today, we are having to face up to these major problems, when our Transatlantic allies ask us if we want to participate in the famous anti-missile defence system, which could cost a lot of money, and require large investments.

Ce que nous a rappelé notre collègue britannique est donc très important. En tant qu'Européens, il faut que nous ayons les idées claires dans ce domaine, qu'il s'agisse des États européens ou de l'UE. En effet, si nous voulons avoir de réelles capacités pour intervenir dans certaines crises - la gestion de crises relevant déjà de l'UE -, il faut que nous disposions de moyens.

What our British colleague reminded us about is very important. As Europeans, we need to have clear ideas on this subject, whether we are talking about European States or the EU. In fact, if we want to have genuine capabilities to intervene in certain crises - as crisis management is already an EU responsibility - we need to have the resources.

Nous ne voulons pas nous présenter comme une alternative à l'OTAN. Personne ne le souhaite et aucun pays n'envisage ce scénario. Cependant, nos alliés d'outre-Atlantique décident parfois qu'il n'est pas question que l'OTAN intervienne quelque part. Ceci s'est passé lors de la première crise en Bosnie et lors de la crise en Albanie. L'Europe est alors privée de la capacité de réagir. Il est légitime que nos alliés américains, par le biais de leur Congrès, préfèrent parfois ne pas intervenir. L'Europe doit, dans de tels cas, disposer des capacités d'agir. Elle ne peut rester totalement dépourvue, incapable de faire face à certaines crises. Il importe donc de penser aux moyens, d'avoir une politique européenne d'armement, d'investir dans les industries de la défense.

We do not want to present ourselves as an alternative to NATO. Nobody wants and no country is considering that scenario. However, our allies on the other side of the Atlantic sometimes decide that it is not appropriate for NATO to intervene somewhere. This happened during the first crisis in Bosnia, and during the crisis in Albania. That deprives Europe of the capability to react. It is legitimate for our American allies, via their Congress, to prefer not to intervene. In such cases, Europe must have the capability to act. It cannot remain completely unequipped, incapable of dealing with certain crises. So it is important to think about the resources, to have a European armaments policy, to invest in defence industries.

Veuillez excuser la longueur de ma question mais je voudrais savoir ce que pense la présidence belge de ce problème.

I apologise for the length of my question, but I would like to know what the Belgian Presidency thinks about this problem.

M. André Flahaut, ministre belge de la Défense. - Nous sommes tous conscients qu'il reste énormément de travail à accomplir, dans tous les secteurs. Malgré les difficultés de passeport vous être présents, et c'est le principal.

Mr. André Flahaut, Belgian Defence Minister (in French). - We are all aware that there is a lot of work to do, in all sectors. Despite the passport problems, you are here, and that is the most important thing.

En ce qui concerne la présidence, je n'ai peut-être pas suffisamment insisté sur notre volonté de nous inscrire dans une forme de continuité. Pour la politique de sécurité et de défense, il est indispensable d'assurer cette continuité au sein des présidences successives. Je ne puis que me féliciter de l'excellente collaboration qui s'est installée entre la présidence suédoise et la présidence belge. Nous avons désigné un officier de liaison auprès du ministre von Sydow, tandis que mon collègue espagnol a désigné un officier de liaison qui travaille en étroite collaboration avec mon cabinet afin de progresser dans l'implémentation de cette défense européenne.

As far as the Presidency is concerned, perhaps I did not place sufficient emphasis on our resolve to maintain continuity. For the security and defence policy, it is indispensable to guarantee that continuity between successive presidencies. I can but welcome the excellent collaboration that has been established between the Swedish and Belgian presidencies. We have designated a liaison officer to work with Minister von Sydow, while my Spanish colleague has designated a liaison officer to work in close collaboration with my cabinet, in order to make progress on the implementation of European defence.

Je me félicité également de la bonne coopération qui a existé lors des présidences française, portugaise, finlandaise et qui a permis de travailler sur la base d'excellentes relations bilatérales, voire amicales. L'une des caractéristiques de ce dossier de la défense est la volonté d'être pragmatique, d'agir concrètement et de progresser. Cette nécessaire continuité permet de compenser le handicap que constitue le caractère limité dans le temps d'une présidence.

I also welcome the excellent co-operation that existed during the French, Portuguese and Finnish Presidencies, which made it possible to work on the basis of excellent bilateral relations, or even friendships. One of the characteristics of this defence business is the determination to be pragmatic, to act in a concrete manner and make progress. This necessary continuity compensates the handicap of the limited duration of a presidency.

Un autre élément important de la présidence belge est la volonté de travailler dans la transparence. J'ai insisté tout à l'heure sur la nécessité du dialogue, lequel suppose évidemment des relations de ce type.

Another important element of the Belgian presidency is the determination to work in a transparent way. A while ago, I emphasised the need for dialogue, which obvious presupposes this type of relations.

Bien entendu, nous voulons mettre en oeuvre le contenu du Traité de Nice. En ce qui concerne les souhaits émis par la Pologne, je tiens à dire que les relations et coopérations bilatérales entre la Belgique et la Pologne sont excellentes. Cela pourrait nous conduire à ouvrir la porte à d'autres coopérations plus larges.

Of course we want to implement the content of the Nice Treaty. As far as the wishes expressed by Poland are concerned, I would like to say that bilateral relations and co-operation between Belgium and Poland are excellent. That could help us to open the door to more extensive co-operation.

Avant d'aborder la question des rapports entre l'OTAN et l'UE, je voudrais répondre à la préoccupation relative à la coopération en matière d'armement. La dernière crise du Kosovo, qui a mis en évidence nos lacunes, a eu un effet tout à fait positif pour la prise de conscience et pour les décisions concrètes. Nous devons avoir l'intelligence de ne pas vouloir refaire à tout prix ailleurs ce qui fonctionne déjà. Il faut veiller à utiliser au maximum tous les instruments qui existent au sein de l'UEO en matière d'armement, pour les porter à l'autre niveau de l'UE, de manière à de gagner du temps mais aussi à gagner en efficacité et en fonctionnement. Il faudra donc saisir l'opportunité de cette double casquette, si vous me permettez l'expression, pour tenter d'accélérer la mise en oeuvre d'une agence européenne des armements. Dans le passé, j'ai avancé l'idée de créer aussi une agence européenne pour le démantèlement des munitions non explosées.

Before dealing with the question of relations between NATO and the EU, I would like to answer the concern about co-operation on arms. The recent Kosovo crisis, which highlighted our shortcomings, had a totally positive effect in raising awareness and encouraging concrete decisions. We must have the intelligence to avoid reinventing elsewhere something that already works. We must make maximum use of all the instruments that exist within the WEU concerning armaments, to transfer them to the EU, so as to save time, but also to gain in efficiency and operational capacity. So we need to seize the opportunity of this "multi-hatting", if you will allow me to use that expression, to attempt to accelerate the establishment of a European armaments agency. In the past, I also put forward the idea of creating a European agency for the disposal of unexploded munitions.

Nous avons une grande expérience en Belgique, étant donné la quantité de munitions que nous retirons encore du sol à la suite de la Première Guerre mondiale. Nous avons construit une usine spécialisée près de la Mer du Nord et lorsque récemment, en France, un dépôt de munitions a menacé de poser quelques problèmes à la population environnante, nous avons pu intervenir. Des coopérations très concrètes sont donc possibles pour rencontrer ce défi auquel nous sommes confrontés, défi que nous avons rencontré dès la Première Guerre mondiale.

We have great experience in Belgium, given the quantity of munitions that we are still removing from our soil as a result of the First World War. We have built a specialised factory near the North Sea and when, recently, an arms depot in France threatened causing problems to the surrounding population, we were able to intervene. Very practical co-operation is therefore possible, to deal with this challenge which we are and have been facing ever since the First World War.

Sur le plan des relations entre l'OTAN et l'UE, le fait de se trouver dans une assemblée comme la vôtre, composée de spécialistes en matière de défense, présente à la fois un avantage et un inconvénient. Un avantage, parce que nous parlons de choses que nous connaissons tous ; un inconvénient, parce que nous sommes tous spécialistes dans cette matière, ou supposés tels, et que nous devons veiller à ne pas nous couper des réalités vécues par les parlementaires qui sont membres d'autres commissions et qui ont peut-être d'autres préoccupations et objectifs.

Concerning relations between NATO and the EU, the fact of speaking before an assembly like yours, consisting of defence specialists, has both an advantage and a disadvantage. An advantage, because we are talking about matters with which we are all familiar; and a disadvantage, because we are all specialists in this field, or at least supposed to be, and we should make sure that we do not isolate ourselves from the realities perceived by parliamentarians who belong to other committees and who may have different concerns and objectives.

Nous devons faire cet exercice permanent de retour aux sources, en matière de défense également. Je ne sais pas quel est l'état d'esprit actuel de l'opinion publique dans vos pays respectifs, mais je puis vous dire qu'aujourd'hui la Belgique n'est pas nécessairement acquise à l'idée d'investissements énormes en matière de défense.

We should continually carry out this exercise of getting back to basics, and that applies to defence matters too. I do not know what is the state of public opinion in your respective countries, but I can tell you that today, Belgium is not necessarily convinced about the idea of making enormous investments in defence.

D'une part, nous sommes convaincus qu'il faut agir et résoudre certains problèmes constatés voici quelques années mais, d'autre part, l'opinion publique s'interroge sur la nécessité et l'utilité des investissements militaires, le Mur de Berlin étant tombé et la menace et les ennemis ayant disparu. Les jeunes, surtout, tiennent ce type de langage. Faut-il donc encore oeuvrer dans cette direction ?

On the one hand, we are convinced that we must act and resolve certain problems identified a few years back, but on the other hand, the public wonder about the need and usefulness of military investment, since the fall of the Berlin Wall and the disappearance of the threat and the enemies. Young people in particular use this kind of language. Should we still be working in that direction?

Paradoxalement, on pourra sans doute dégager un consensus dans l'opinion publique lorsque des investissements seront justifiés du fait de la cohérence européenne ou seront consentis dans des secteurs nouveaux, tournés technologiquement vers l'avenir.

Paradoxically, it would probably be possible to reach a consensus of public opinion where investments are justified on grounds of European coherence or are made in new sectors involving future-oriented technology.

Il faut, à mon sens, saisir cette opportunité de défense européenne si nous voulons effectivement améliorer nos investissements en matière de défense. À défaut de cette cohérence européenne, nous n'aurons pas le soutien des opinions publiques au sein de nos pays respectifs. C'est aussi une façon pragmatique d'avancer.

In my opinion, we must take this opportunity of European defence, if we want to improve our investments in defence. In the absence of such European coherence, we will not have the support of public opinion in our respective countries. It is also a pragmatic way to make progress.

Il faut répéter que la défense européenne n'est en rien opposée à l'OTAN, mais qu'elle lui est complémentaire. Il faut expliquer, de l'autre côté de l'Atlantique, l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvons, mais il n'est pas certain que le Congrès américain accepte de le comprendre. C'est la raison pour laquelle j'ai dit tout à l'heure que les parlementaires avaient un rôle important à jouer. Vous savez très bien qu'ils écoutent leurs homologues mais qu'ils ont une certaine méfiance par rapport aux membres d'exécutifs ou de gouvernements. La mission d'information des parlementaires américains, canadiens et autres, au sujet de ce que nous voulons réellement faire en matière de défense européenne est fondamentale si nous voulons réussir à construire la défense européenne en complémentarité et en bonne compréhension avec les autres alliés de l'OTAN.

It needs to be repeated that European defence is not in any way opposed to NATO, but is complementary to it. It is necessary to explain our thinking on the other side of the Atlantic, but it is not certain that the American Congress wants to understand it. That is the reason why I said a while ago that parliamentarians have an important role to play. You are well aware that they listen to their counterparts, but they have a certain mistrust of members of the executive or governments. The mission of informing parliamentarians in the United States, Canada or elsewhere on the subject of what we really want to do on European defence is fundamental if we want to succeed in building European defence in a way that is complementary to the other NATO allies, and understood by them.

C'est un travail important mais indispensable. Quant aux craintes que l'on peut avoir face aux éternels discours de convergence, d'efficience, je voudrais vous dire que nous ne nous limitons pas aux seuls discours en Belgique. J'ai rappelé qu'on avait posé des actes très concrets. C'est la première fois depuis longtemps que nous consentons des investissements militaires aussi importants : l'achat de huit avions A400M dont un avec le Grand-Duché de Luxembourg ainsi que l'achat en copropriété d'un navire de transport stratégique avec le même partenaire, alors que le Grand-Duché n'a pourtant pas d'accès direct à la mer sont des actes concrets, tout comme notre participation à Hélios et notre décision de renouveler nos véhicules de reconnaissance. Donc, outre la cohérence et la convergence européennes pour atteindre le degré d'efficacité souhaité en matière de défense, en tant qu'État membre et à la présidence aujourd'hui, nous posons des actes réels qui vont dans le sens voulu par cette Conférence européenne en matière de politique de défense.

It involves a substantial amount of work, but is indispensable. As to the fears that may arise in relation to the eternal discourse of convergence and efficiency, I would say to you that in Belgium, we do not just make speeches. I mentioned that we had taken some very concrete actions. It is the first time for a long time that we have made such large military investments: the purchase of eight A400M aircraft, including one with the Grand-Duchy of Luxembourg, as well as the joint purchase of a strategic transport ship with the same partner, although the Grand-Duchy has no direct access to the sea are concrete actions, like our participation in Helios and our decisions to renew our reconnaissance vehicles. So, apart from European coherence and convergence to achieve the degree of efficiency desired on defence, as a Member State and holding the Presidency today, we are taking concrete actions along the lines wanted by this European Conference on defence policy.

M. le Président (en anglais). - Un membre de la délégation lituanienne souhaite prendre la parole et poser une question.

The Chairman. - A member of the Lithuanian delegation wants to take the floor to ask a question.

M. Kevin McNamara, Vice-Président de la Commission de la Défense de l'UEO (en anglais). - Le ministre n'a pas répondu à ma question dans son intervention. Je me demande s'il peut éventuellement le faire lorsqu'il répondra à la prochaine série de questions. Il s'agit du rôle tant des assemblées parlementaires que des assemblées parlementaires internationales.

Mr Kevin McNamara, Vice-Chairman of the Defence Committee of the WEU. - The Minister did not answer my question in his replies. I wonder whether he would be kind enough to do so when he reaches his next set of questions. That is the role of both parliamentary assemblies and international parliamentary assemblies.

M. André Flahaut, ministre belge de la Défense. - Monsieur le Président, je vous prie d'abord de m'excuser de ne pas avoir répondu suffisamment clairement à cette question. Je crois que nous avons en effet exprimé - et c'est probablement la première fois de manière aussi claire - notre souci en matière de défense, de cette information et de cette bonne relation avec les assemblées parlementaires aux niveaux national, européen et à celui de l'UEO. La manifestation de ce jour est la démonstration de cette volonté de transparence et de large information de la présidence belge par rapport aux objectifs en matière de défense. En ce qui concerne nos relations avec le Parlement européen, je serai présent, le 10 juillet, devant la commission du Parlement européen pour avoir une discussion avec ses parlementaires. Je voudrais simplement dire qu'il y a quelques jours, je me suis rendu à Paris pour m'exprimer devant l'assemblée de l'UEO afin d'expliquer les priorités belges en matière de défense et j'y ai réaffirmé également ce souci du dialogue permanent, de l'information et de la transparence partout où il faut donner cette information, où il est utile de la diffuser pour progresser.

M. André Flahaut, Belgian Defence Minister (in French). - Mr. Chairman, first of all, I apologise for not having answered this question sufficiently clearly. I believe that we have expressed - and this is probably the first time that it has been done so clearly - our concerns on defence, for information and good relations with parliamentary assemblies at national, European and WEU level. Today's event demonstrates the Belgian Presidency's desire for transparency and broad information on defence objectives. As far as our relations with the European Parliament are concerned, I shall be present on 10 July, before the European Parliament, to have a discussion with MEPs. I would merely like to say that a few days ago, I went to Paris to speak before the WEU Assembly, in order to explain the priorities of the Belgian Presidency, and I also reaffirmed there this concern for ongoing dialogue, information and transparency wherever this information should be given, and where it is useful to disseminate it in order to make progress.

Dans la seconde partie de cette matinée, vous allez vous pencher plus particulièrement sur le lieu et la forme de ce contrôle et de ces échanges. Je voudrais revenir une fois de plus sur la nécessité de dégager une solution de démarrage qui soit réaliste, pragmatique et qui puisse être mise en oeuvre rapidement et avoir l'effet escompté. J'attire votre attention sur le fait qu'il ne faudrait pas s'enliser dans des débats institutionnels sans fin qui auront pour seul résultat de retarder l'objectif d'échanges entre les parlements. S'embarquer dans des réflexions juridiques profondes ne pourra que retarder ou mettre en péril la mise en oeuvre de notre projet.

In the second part of this morning, you will be considering in particular the place and the form of that scrutiny and those exchanges. I would like to return to the need to find a start-up solution that is realistic, pragmatic and which can be implemented quickly and have the desired effect. I would draw your attention to the fact that we must not get bogged down in endless institutional debates which will only result in delaying the objective of exchanges between parliaments. Embarking on profound legal reflection can only delay or jeopardise the implementation of our plans.

Je ne veux heurter personne mais il m'importe que le dossier évolue et qu'il y ait un dialogue permanent entre les pouvoirs exécutif et législatifs dans un domaine aussi important que celui-là. Quant au lieu, il faut comme on l'a fait ce matin, faire preuve de pragmatisme avec une formule d'ouverture et de fermeture, selon les besoins, mais qui permette au moins aux gens de se voir, de discuter et de progresser ensemble.

I do not wish to upset anyone, but it is important to me that this project should progress, and that there should be ongoing dialogue between the executive and the legislative powers in a field as important as this. As to the place, as we have done this morning, we need to show pragmatism with an open and a closed formula, depending on the requirements, but which enables people to see each other, discuss and make progress together.

M. Alvydas Medalinskas (Lituanie), Président de la Commission des Relations Étrangères du Seimas (en anglais). - J'applaudis aux démarches entreprises à l'occasion de la présidence belge par le Gouvernement belge ainsi que par les présidents du Sénat et de la Chambre des Représentants de Belgique afin d'aborder la question épineuse de la PESD et de son contrôle parlementaire. Cette question existe depuis de nombreuses années, mais nous sommes maintenant à moins de deux ans de la création de la force d'intervention rapide européenne en 2003. Nous devons, bien entendu, préparer le terrain pour le contrôle parlementaire de la procédure, à savoir la manière dont les Gouvernements nationaux contrôleront ce processus.

Mr Alvydas Medalinskas (Lithuania), Chairman of the Foreign Relations Committee of the Seimas. - I welcome the steps taken by the Belgian Government and the leaders of the Belgian Senate and House of Representatives during the Belgian presidency to tackle the difficult issue of ESDP and parliamentary scrutiny. That issue has existed for many years, but it is now less than two years before the European rapid reaction force will be created in 2003. We must, of course, prepare for the ground for parliamentary scrutiny of the procedure, which is how national Governments will control that process.

Je comprends que la Belgique sera confrontée, sous sa présidence, à d'importants problèmes tels que l'élargissement de l'Union européenne et l'introduction de l'euro, mais ces six mois sont également importants pour la préparation de la PESD. Les institutions qui travaillent sur le sujet de la PESD, comme l'Assemblée Parlementaire de l'Union de l'Europe Occidentale et le Parlement européen, comprendront probablement qu'il est temps de clôturer les discussions et de trouver une solution pratique.

I understand that Belgium will face important issues such as European Union enlargement and the introduction of the euro during its presidency, but these six months will also be important for preparing the ESDP. The institutions that have been working on ESDP, such as the Western European Union Parliamentary Assembly and the European Parliament, will probably come to understand that it is now time to end discussions and to find a practical solution.

Il est difficile de demander au ministre quels seront, selon lui, les résultats des discussions et des consultations, mais j'espère qu'il comprend que le processus doit inclure non seulement les 15 États membres de l'Union européenne, mais aussi tous les pays représentés d'une manière ou d'une autre au sein de l'Assemblée de l'UEO. Il est inutile de constituer un noyau autour des pays actuellement représentés au Parlement européen. D'ici peu, des pays tels que la Lituanie deviendront membres de l'UE. Je demande au ministre d'envisager d'agir en 2004, lorsque davantage de pays européens seront membres. Toutefois, j'accueille favorablement le début du processus.

It is difficult to ask the Minister what he expects to be the outcome of these discussions and consultations, but I hope that he understands that the process must include not only the 15 members of the European Union but all countries that are represented in one way or another at the WEU Assembly. It is unnecessary to form the core organisation around the countries represented now in the European Parliament. It will not be long before countries such as Lithuania gain the right to become members of the EU. I ask the Minister to consider taking action in 2004, when more European countries will be included. Nevertheless, I welcome the start of the process.

Quant à l'inclusion, l'ancien Président de l'Assemblée Parlementaire de l'UEO, M. de Puig, soulève une question importante : comment l'Europe procèdera-t-elle dans le domaine de la coopération en matière d'armements ? L'Assemblée Parlementaire de l'UEO a récemment adopté un rapport affirmant que la coopération entre les pays membres de l'UE n'était pas suffisante, qu'elle n'était pas ouverte aux pays européens, tels que les pays associés partenaires, les pays observateurs et les autres. J'espère que l'énorme éventail de projets de recommandations produit par l'Assemblée Parlementaire de l'UEO sera mis en oeuvre au cours de la présidence belge.

As for inclusion, the former President of the WEU Parliamentary Assembly, Mr de Puig, raises an important issue: how will Europe proceed with co-operation on armaments? The WEU Parliamentary Assembly recently adopted a report that stated that co-operation between the existing EU countries was not enough; it was not open to European countries such as associate partner countries, observer countries and others. I hope that the huge set of draft recommendations produced by the WEU Parliamentary Assembly will be implemented during the Belgian presidency.

Nous approchons du moment où les associés partenaires deviendront membres de l'UE et probablement membres de l'OTAN. À ce moment-là, une autre question importante se posera: comment la PESD abordera-t-elle les régions avoisinantes ? Cette question n'affectera probablement pas les membres actuels de l'UE, mais pour la périphérie extérieure de l'UE, elle est cruciale. Je parle des pays comme la Russie, la Biélorussie, l'Ukraine, la Moldavie et d'autres. J'espère que sous la présidence belge, l'expérience de pays comme la Lituanie, qui sait comment aborder la question des régions comme la toute proche Kaliningrad, sera mise à profit. Je vous demande de considérer l'expérience de pays comme le mien dans le cadre de la formulation d'une politique étrangère et de sécurité.

We are approaching the point at which associate partners will become members of the EU, and probably will become members of NATO. At that point, another important question will arise: how will ESDP deal with the neighbouring regions? That question will probably not affect current members of the EU, but the outer circle of the EU is very important. I am talking about countries such as Russia, Belarus, Ukraine, Moldova and others. I hope that during the Belgian presidency the experience of countries such as Lithuania, which knows how to deal with regions such as nearby Kaliningrad, will be used. Please use the experience of countries such as mine in formulating a foreign and security policy.

En conclusion, j'accueille favorablement les propositions faites sous la présidence belge et j'espère que la plupart d'entre elles seront concrétisées.

In conclusion, I welcome the proposals made under the Belgian presidency and I hope that most of them come to fruition.

M. Lubomir Zaoralek (République Tchèque), Président de la Commission des Affaires Étrangères de la Chambre des Députés (en anglais). - Je suis d'accord avec le Président de la Commission des Affaires Étrangères du Seimas. Dans le cadre de nos efforts visant à participer autant qu'il est possible en notre qualité d'alliés européens non-membres de l'UE, nous sommes intéressés par le processus de prise de décision de la PESD et nous souhaitons faire partie du processus parlementaire. C'est pourquoi nous préconisons une formule qui garantira notre participation. Toutefois, la suggestion formulée dans l'avant-projet de déclaration belge et prévoyant qu'il y aurait deux organes parallèles nous pose des problèmes.

Mr Lubomir Zaoralek (Czech Republic), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies. - I agree with the Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Seimas. In line with our effort to participate to the maximum extent as non-EU European allies, we are interested in the ESDP decision-making process and we want to be included in the parliamentary process. We therefore favour a format that will ensure our participation. However, we have problems with the suggestion in the Belgian declaration that there should be two bodies that function in parallel.

Pour des raisons pratiques, un seul organe commun serait hautement bénéfique pour tous les pays intéressés. Il ne serait pas limité par un pouvoir exécutif, ce qui signifierait une discussion et un examen en toute liberté. Si une distinction peut être faite entre pays membres et pays non-membres de l'EU pour l'élaboration et la prise de décision en matière de PESD, cette restriction devrait être levée dans le domaine parlementaire, où une participation et un débat aussi larges que possible sont de la plus haute importance. Cela étant dit, ma préférence va à un modèle qui inclurait, afin d'éviter les doubles emplois, les pays de tous statuts dans les structures de défense de l'UE. Nous considérerions cela comme un cadre favorable pour la poursuite du développement institutionnel.

For practical reasons, one common inclusive organ would be highly beneficial to all interested countries. It would not be limited by executive power, which would mean free discussion and examination. If the ESDP decision-shaping and decision-making process differentiates between EU and non-EU countries, that limitation should be removed in the parliamentary field, where the broadest participation and debate is of the highest priority. Having said that, I would favour a model that involved countries of all statuses within the EU defence framework in order to avoid unnecessary duplication. We would consider that a suitable framework for further institutional development.

Je suis en faveur d'un contrôle parlementaire intensif de la PESD dès le début. À cette fin, il convient de créer un forum aussi large que possible, impliquant tous les pays européens intéressés.

I am in favour of intensive parliamentary scrutiny of the ESDP at the earliest moment. To that end, the broadest possible inclusive forum must be established involving all interested European countries.

M. André Flahaut, ministre belge de la Défense. - Monsieur le président, je serai très bref car les deux dernières interventions débordent sur la deuxième partie de cette matinée. Ces interventions sont, en effet, davantage des contributions et des réflexions que des questions directes à un membre de l'exécutif. Le gouvernement belge, en charge de la présidence européenne pendant les six prochains mois, s'appuiera sur les excellentes relations bilatérales qui existent, non seulement entre les membres de l'Union mais aussi avec les candidats à l'Union et à l'OTAN. Nous avons fait des exercices bilatéraux avec chacun des pays. Nous entendons ainsi travailler dans la sphère de compétences qui est la nôtre en appliquant des formules de rencontres qui, à l'instar de ce qui s'est fait ici, associent, dans un premier temps, les membres de l'Union pour élargir très rapidement la discussion aux candidats. De cette manière, nous garantirons une bonne transmission de l'information et de la coopération, afin d'anticiper les élargissements futurs, tout en veillant à informer nos alliés par-delà l'Atlantique, mais aussi en assurant la transmission de l'information vers la Russie et l'Ukraine.

Mr. André Flahaut, Belgian Defence Minister (in French). - Mr. Chairman, I shall be very brief because the last two questions overlap with the second part of this morning. These speeches are more contributions and reflections than direct questions to a member of the executive. The Belgian government, in charge of the Presidency during the next six months, will build on the excellent bilateral relations that exist, not only between members of the Union but also with the candidates for accession to the Union and NATO. We have carried out bilateral exercises with each of these countries. We intend to work in our sphere of competencies and apply arrangements for meetings which, like the one here, involve in the first instance the members of the Union, but are enlarged very soon to include the candidates in the discussion. In this way, we shall guarantee the effective transmission of information and co-operation, in order to anticipate future enlargements, while ensuring that we also inform our allies across the Atlantic, as well as ensuring the transmission of information to Russia and Ukraine.

M. le président. - Nous allons terminer la première partie de nos travaux. En votre nom à tous, je remercie M. le ministre pour sa présence et sa participation. Je lui souhaite le plus grand et le plus vif succès dans sa présidence et dans les travaux qu'il va mener dans les six mois qui viennent.

The Chairman (in French). - We shall end the first part of our work here. On behalf of all of you, I would like to thank the Minister for his presence and his participation. I wish him every success in his Presidency, and in the work which he will undertake in the next six months.

Je vais maintenant céder la présidence à mon collègue, M. Chevalier, président de la commission des Relations extérieures de la Chambre des représentants.

I will now hand over the chairmanship to my colleague, Mr. Chevalier, Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Representatives.

Avant de vous quitter, qu'il me soit permis de vous faire quelques réflexions avant que nous n'abordions le sujet qui a provoqué de nombreuses discussions hier et qui en provoquera encore aujourd'hui. Il est important de pouvoir se rencontrer comme nous le faisons ce jour, de manière très régulière. Je connais déjà beaucoup d'entre vous parce que je suis membre de l'UEO et qu'il ne faut négliger ni l'expérience, ni le « know-how », ni le « background » en matière de défense et de relations extérieures de cette Assemblée. Il est tout aussi important de pouvoir retrouver aujourd'hui des membres des commissions de la Défense nationale ou des Relations extérieures des Parlements nationaux. C'est donc vers cette formule que nous devons nous diriger. Si les parlementaires européens veulent nous accompagner, tant mieux. À défaut, nous pouvons travailler très bien comme nous le faisons aujourd'hui. Je cède la présidence à M. Chevalier.

Before leaving you, I would like to make a few remarks before we raise the subject which caused many discussions yesterday, and which will cause some more today. It is important to be able to meet as we are doing today, in a regular manner. I already know many of you because I am a member of the WEU, and the experience, the know-how and the background in the field of defence of that Assembly should not be overlooked. It is just as important to be able to find members of the National Defence Committee or Foreign Relations Committees of the national parliaments here today. Therefore, we should move towards that kind of arrangement. If the Members of the European Parliament wish to accompany us, so much the better. If not, we can still work very well as we have today. I now hand over the chairmanship to Mr. Chevalier.

Mardi 3 juillet
11 h 30

Tuesday, July 3rd
11.30 am

Quatrième séance

Fourth sitting

Contrôle parlementaire de la politique européenne de sécurité et de défense (III)

Parliamentary scrutiny of the European security and defence policy (III)

Rapport sur les travaux de la veille

Report on the proceedings of the previous day

Débat

Debate

Présidence : M. Pierre Chevalier, Président de la commission des Relations extérieures de la Chambre des représentants

Chair: Mr Pierre Chevalier, Chairman of the Committee on Foreign Relations of the Chamber of Representatives

Rapport sur les travaux de la veille par M. Armand De Decker, Président du Sénat

Report on the proceedings of the previous day by Mr Armand De Decker, President of the Senate

M. le président. - Hier nous avons discuté, en présence des quinze États membres, du contrôle parlementaire ainsi que de la politique européenne de sécurité et de défense. Les candidats à l'adhésion reçoivent à présent l'occasion de prendre la parole. Ceux qui le souhaitent sont priés de compléter le formulaire prévu à cet effet et de le transmettre au secrétariat.

The Chairman. - Yesterday, we discussed, in the presence of the 15 Member States, parliamentary control as well as the European Security and Defence Policy. The accession candidates will now be given the opportunity to speak. I kindly request those who would like to do so to fill in the form foreseen for this purpose and to submit it to the secretariat.

M. Armand De Decker, président du Sénat. - Je voudrais tout d'abord me réjouir de votre présence très nombreuse. Hier se sont réunies les délégations parlementaires des quinze pays membres de l'Union européenne et une délégation du Parlement européen composée de Mme Fontaine, présidente de ce Parlement, et de M. Brok, président de la commission des Affaires étrangères. Une large délégation conduite par M. Bühler, président de l'Assemblée de l'UEO, était également présente lors de nos travaux.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - I first would like to thank you for coming in such large numbers. Yesterday, the parliamentary delegations of the fifteen EU Member States and a delegation of the European Parliament, consisting of Mrs. Fontaine, President of the Parliament, and Mr. Brok, chairman of the Foreign Affairs Committee, met. A large delegation, lead by Mr. Bühler, President of the WEU Assembly, was also present at our working session.

Nous avons travaillé sur la question du contrôle démocratique de cette politique européenne de sécurité et de défense actuellement en développement. Ce matin, vous avez entendu le ministre belge de la Défense. Durant les six mois à venir, il assurera la présidence du Conseil des ministres de la Défense des Quinze, une institution récemment créée au sein de l'Union européenne. Je suis reconnaissant au ministre d'avoir souligné dans son intervention à quel point le rôle des parlementaires nationaux et des parlementaires européens était fondamental dans le développement de cette politique. Je pense que la politique en matière de défense et de sécurité, tout comme la politique étrangère en général et la préparation des traités européens, a été trop longtemps confisquée par les diplomates, que je salue par ailleurs. Ils sont nombreux dans la salle. Ils ont accompli un travail souvent difficile. Cependant, au fur et à mesure que les politiques deviennent plus concrètes, l'investissement des élus, qui sont responsables devant leurs opinions publiques, est tout à fait essentiel dans le développement de la politique européenne.

We worked on the issue of democratic control of such European Security and Defence Policy presently under development. This morning you listened to the Belgian Defence Minister. In the next six months, he will assume the presidency of the Council of Ministers for Defence of the Fifteen, a recently created institution of the European Union. I am grateful to the Minister for stressing in his speech the importance of the role of the national parliaments as well as the European Parliament in the elaboration of such a policy. I believe that defence and security policy, like foreign affairs policy in general and the preparation of the European Treaties has been monopolised too long by diplomats, to whom I extend my greetings. Many of them are here today. They accomplished a task that was not always easy. However, as the policies become more defined, the involvement of the elected representatives who are accountable to the public, is absolutely essential in the development of a European policy.

Dans une matière aussi sensible que celle de la politique de sécurité et de défense, cette vérité est sans doute encore plus grande. Il s'agit probablement de la matière pour laquelle la notion de souveraineté nationale reste la plus « chevillée au corps » des élus et des peuples. Nous devons le respecter. Cependant, dans le même temps, nous savons que plus aucune mission militaire d'importance ne sera encore développée, à titre national, par un pays de l'Union européenne. Bien évidemment, nous accomplissons de temps à autre de petites missions humanitaires, ne fût-ce que pour secourir nos concitoyens. Mais toutes les missions de Petersberg, c'est-à-dire de maintien et de rétablissement de la paix, ne seront plus jamais menées par un de nos États sous sa seule bannière nationale. Ce serait d'ailleurs contraire à la lettre et à l'esprit des traités de Maastricht, d'Amsterdam et de Nice. Nous savons en outre que pour atteindre le headline goal que nos gouvernements ont fixé, c'est-à-dire développer une force de 60.000 hommes capable d'opérer pendant un an à grande distance, il faudra équiper ces hommes, les doter de tous les moyens technologiques de command and control, de transport stratégique maritime et aérien, de renseignement satellitaire. Ce développement est en cours. Il est évident que chaque pays ne peut le concevoir exclusivement avec une vision strictement nationale, dans son seul parlement national.

When dealing with an issue as sensitive as security and defence policy, this is all the more true. It is probably a subject associated with national sovereignty that remains closest at heart to elected representatives and citizens. We should respect that. However, we are also aware that no important military mission will ever be initiated again at national level by an EU country. Obviously, from time to time we carry out small humanitarian missions, be it only to aid our fellow citizens. But all Petersberg missions to maintain and restore peace will no longer be undertaken by a Member State on its own. This would moreover be contrary to the letter and the spirit of the Treaties of Maastricht, Amsterdam and Nice. Besides, we know that in order to attain the headline goal our Governments fixed for themselves, i.e., to assemble a force of 60,000 men capable of operating for one year at a great distance, these men must be kitted out, equipped with all the latest technological means of command and control, strategic sea and air transport and satellite intelligence. This development is under way. Obviously, this is beyond individual countries to conceive of such a development from a purely national viewpoint in its national parliament.

Nous savons tous, je l'ai dit hier, qu'il y a énormément de gaspillage dans la situation actuelle. Par exemple, les budgets de la Défense des quinze pays de l'Union européenne - je le dis à ceux qui ne sont pas membres de l'Union - représentent 50% du budget militaire des États-Unis, mais on dit aussi que cet effort militaire européen ne représente que 10% des capacités militaires américaines. Nous avons donc un long chemin à parcourir pour faire converger nos politiques en matière de sécurité et de défense. C'est ce que M. Flahaut nous a exposé très concrètement tout à l'heure. Pour faire cela, je pense que chacun d'entre nous doit s'imprégner d'une vision commune. Il faut que nous prenions l'habitude de travailler ensemble pour réfléchir ensemble aux solutions communes.

We all know, and I said so yesterday, that there is a lot of waste at present. For example, the defence budgets of the fifteen EU countries - I say this to those that are not members of the Union - represent 50% of the military budget of the United States, but it is also said that the European military effort only represents 10% of the American military capacities. We thus have a long way to go to co-ordinate our policies as regards security and defence. This was demonstrated in practical terms by Mr. Flahaut a short while ago. To achieve this, I believe that we got to have a common goal. We must get used to working together to come up with common solutions.

L'Assemblée de l'UEO a rendu des services éminents dans ce domaine pendant cinquante ans. C'était le lieu des échanges d'expériences et d'informations. L'Assemblée était permanente et disposait de commissions permanentes qui produisaient des rapports. Les ministres devaient y faire rapport. Le Conseil des ministres devait y présenter un rapport annuel qui était l'objet de commentaires de l'Assemblée et permettait un dialogue entre l'Assemblée et le Conseil des ministres. C'était essentiel. C'était voulu par nos pays depuis 1954.

The WEU Assembly has done an outstanding job in this area for fifty years. It was the place to exchange experience and information. The Assembly was permanent and disposed of permanent commissions that generated reports. The ministers had to report to it. The Council of Ministers had to present an annual report there which was commented on by the Assembly and permitted a dialogue between the Assembly and the Council of Ministers. It was essential and it was what our countries wanted since 1954.

Aujourd'hui que les compétences en ces matières passent de l'UEO à l'UE, il nous a semblé inconcevable que l'encadrement parlementaire de cette matière soit moins important qu'il ne l'était du temps de la plénitude de compétence de l'UEO. Tout l'exercice que nous avons tenté de réaliser hier fut de trouver une réponse à ce besoin d'encadrement.

At present, as the competencies in these areas are shifted from the WEU to the EU, it seemed to us inconceivable that parliamentary support thus became less important than it was when the WEU bore the entire responsibility for this area. All we tried to achieve yesterday was to fill the gap in such support.

Cependant, il faut tenir compte d'un élément complémentaire important : la place du Parlement européen. Nous savons que les politiques de défense et de sécurité sont des politiques intergouvernementales, que la responsabilité politique en ces matières est celle de nos ministres nationaux devant leurs parlements nationaux, mais nous savons aussi que le Parlement européen jouit déjà de la compétence en matière de gestion de crise dans ses aspects civils et que ce Parlement européen - nous l'avons bien senti dans l'intervention de M. Brok - qui ne gère pas les budgets de la Défense, qui ne contrôle pas le caractère opérationnel des décisions prises par le Conseil des ministres, a pourtant l'ambition de contrôler seul cette matière. Je crois que dans l'état actuel des choses et vu le caractère intergouvernemental de ces politiques, on ne peut laisser le champ intégralement libre au Parlement européen. D'ailleurs, la plupart de nos gouvernements ne le permettraient pas. Dans le même temps, nous savons que le Parlement européen est un moteur de la construction européenne et que nous ne pouvons le mettre de côté. C'est l'originalité de la formule préconisée par la Belgique, à partir d'une proposition que j'avais faite et qui a obtenu le soutien unanime des deux chambres du Parlement fédéral de Belgique, d'associer le Parlement européen au contrôle ou à l'accompagnement parlementaire de cette matière. Nous aurions une assemblée composée, d'une part, de parlementaires européens, probablement issus de la commission des Affaires étrangères, de la Sécurité et de la Défense, et, d'autre part, de délégations de parlements nationaux issues aussi des commissions spécialisées de leur assemblée.

However, a further important element should be considered: the role of the European Parliament. We know that the defence and security policies are intergovernmental policies, that political responsibility in these areas lies with our national ministers before their national parliaments, but we also know that the European Parliament already has competence in the area of crisis management in its civil aspects and that the same European Parliament - as was palpable during Mr. Brok's speech - which does not manage the defence budgets, which does not supervise the operational character of decisions taken by the Council of Ministers, nevertheless has the ambition to supervise this area on its own. I believe that in the current state of affairs and in view of the intergovernmental character of these policies, one cannot leave them entirely in the hands of the European Parliament. Besides, most of our governments would oppose this. At the same time, we know that the European Parliament is a driving force of the European building process and that we cannot leave it on the sidelines. The originality of the formula advocated by Belgium, on the basis of a proposition I made and which gained the unanimous support of the two Houses of the Federal Parliament of Belgium, is to involve the European Parliament in the supervision or parliamentary overview in this way. We would have a meeting composed of European parliamentarians, probably from the committees for foreign affairs, security and defence, on the one hand, and delegations from national parliaments from specialised committees of their assemblies, on the other.

Voilà ce dont nous avons discuté hier. Le débat a été très riche. Cependant, je dois malgré tout dire que j'ai parfois ressenti une assez grande différence de perception entre, d'une part, les parlementaires de tous nos pays qui ont siégé au Conseil de l'Europe ou à l'UEO et, d'autre part, ceux qui n'y ont jamais siégé. Les premiers comprennent la nécessité de ce genre de lieux de rencontre européens où l'on se fait une opinion croisée sur les choses ; ils comprennent qu'en siégeant dans sa propre assemblée, on ne peut avoir une vision de la complexité européenne de ces politiques et que le lieu de rencontre est essentiel. J'ai très fort ressenti cette réalité hier ; elle fait partie de notre réalité politique.

This is what was discussed yesterday. The debate was very fruitful. However, I must say that despite everything that was said I sometimes felt there was a great difference in perception between, on the one hand, the parliamentarians of all our countries that sat on the Council of Europe or the WEU and, on the other, those that never did. The former understand the necessity of such European meeting places where you can form an unprejudiced opinion on things; they understand that by sitting in their own parliaments, they cannot have a vision of the European complexity and its policies and that the meeting place is essential. I felt this particularly to be true yesterday; it is part of our political reality.

Par ailleurs, M. van Eekelen, qui a été secrétaire général de l'UEO et qui est actuellement président de la commission de la Défense de la première chambre des Pays-Bas, a également souligné, à juste titre, que l'on parlait trop de contrôle parlementaire dans le document initial que j'avais rédigé. Dès que l'on évoque ce concept, il y a des malentendus dans l'esprit de chacun d'entre nous, davantage chez certains par rapport à d'autres.

Besides, Mr. van Eekelen, who was Secretary General of the WEU and who is presently President of the defence committee of the Upper House of the Netherlands, also stressed correctly that there was too much talk of parliamentary control in the initial document I drew up. As soon as this concept is aired, there are misunderstandings in all our minds, some more than others.

En ce qui concerne le contrôle parlementaire au sens strictement politique, les ministres sont responsables devant leurs parlements nationaux respectifs ; c'est là qu'ils doivent s'expliquer et qu'ils peuvent être sanctionnés. Ici, il s'agit davantage d'un encadrement parlementaire permettant d'élaborer des opinions européennes sur des sujets qui nous concernent en tant qu'Européens, que ce soit dans le cadre des missions de Petersberg que mèneraient l'Europe ou dans celui de la politique industrielle ou technologique. On a aussi parlé de la dimension spatiale, d'Hélios et d'autres points qui devraient être discutés dans un forum européen par des parlementaires nationaux. C'est donc bien essentiellement un accompagnement, un encadrement parlementaire que nous avons souhaité.

As concerns parliamentary control strictly in the political sense, the ministers are responsible to their respective national parliaments; there they have to state their views and may be sanctioned. Here we are rather dealing with a parliamentary framework enabling European opinions to be expressed on issues which concern us as Europeans, whether in the framework of Petersberg missions organised by Europe or in that of industrial or technological policy. We also talked about the space dimension, Helios and other issues that should be discussed in a European forum by national parliamentarians. It is essentially an overview, a parliamentary framework we wanted.

Nous avons eu un débat intéressant et difficile. Un avant-projet de déclaration avait été proposé. Il a fait l'objet d'une discussion assez âpre et d'une série d'amendements, lesquels en ont indiscutablement réduit la portée par rapport à l'ambition de départ. Il a en tout cas l'avantage d'avoir réuni un consensus très large sur ces différents éléments. Cette déclaration est sous vos yeux.

We had an interesting and difficult debate. A preliminary draft declaration had been proposed. It was the subject of a rather harsh discussion and a series of amendments that indisputably reduced its impact compared to its original ambition. One thing is sure, it obtained a very broad consensus on these different elements. This declaration is before you now.

À ce stade, nous avons pris acte de celle-ci hier et nous avons décidé, en termes de procédure, d'envoyer aux parlements respectifs la note initiale, le compte rendu intégral de nos discussions d'hier, le projet de déclaration, les amendements à ce projet et la déclaration finale d'hier. Nous demandons aux parlements des Quinze qui ont participé au débat de faire parvenir au Sénat de Belgique leurs commentaires avant la fin du mois d'octobre. Cela donne à chacun d'entre nous le temps de débattre de cette question plus en profondeur dans son propre parlement. Sur la base des commentaires écrits que nous aurons reçus en octobre, la Belgique organiserait une réunion d'un jour au cours de laquelle des parlementaires dûment mandatés pourraient faire le point et peut-être aller plus en profondeur. Si nous arrivions alors à un consensus plus précis, nous pourrions, le cas échéant, le transmettre au Conseil des ministres et ce large consensus pourrait faire l'objet de la déclaration de Laeken.

At this stage, we took note of it yesterday and decided, as far as procedure is concerned, to send to the respective parliaments the initial note, the full minutes of our discussions yesterday, the draft declaration, the amendments to this draft and the final declaration of yesterday. We request the parliaments of the Fifteen that participated in the debate to send their comments to the Belgian Senate before the end of October. This gives each one of us enough time to debate this issue thoroughly in his/her own parliament. On the basis of the written comments we will have received in October, Belgium will organise a one-day meeting during which the duly elected parliamentarians can review the situation and perhaps go into more detail. If we then arrive at a more precise consensus, we might eventually send it to the Council of Ministers and this broad consensus might be the subject of the Laeken Declaration.

Voilà ce qui a été fait hier.

That is what was done yesterday.

Nous avons attiré l'attention, dans ce document, sur l'importance d'associer aux travaux de cette assemblée ad hoc les pays membres de l'OTAN qui ne sont pas membres de l'Union européenne et les pays non membres de l'OTAN et non membres de l'Union européenne mais qui sont candidats. Nous avons souhaité, dans la dernière phrase de la déclaration, que, selon une formule à définir, les pays non membres de l'Union européenne mais qui appartiennent à ces catégories soient associés aux travaux de cette assemblée.

We have drawn your attention in this document to the importance of involving in the work of this ad hoc assembly the NATO member countries that are non-members of the European Union and the countries that are non-NATO members and non-members of the European Union but are candidates. We wished, in the last phrase of the declaration that, according to a formula yet to be defined, non-member countries of the European Union but falling into these categories to be involved in the work of this assembly.

C'est une volonté des parlements des Quinze que nous avons fortement ressentie hier. C'est aussi un des grands acquis de l'Assemblée de l'UEO qui a été pionnière dans ce domaine. Un large consensus semble se dégager en vue d'associer les pays candidats aux travaux de cette assemblée ad hoc que nous créerions. À la suite des remarques que vous nous formulerez pour la fin du mois d'octobre, nous pourrons peut-être aboutir à un consensus encore plus précis au début du mois de novembre.

We felt yesterday that this was strongly wished by the parliaments of the Fifteen. It is also one of the merits of the WEU Assembly which did pioneering work in this area. A broad consensus seems to be emerging for the involvement of the accession candidates in the tasks of this ad hoc assembly we are going to create. After the comments you will submit to us by the end of October, we might perhaps reach a more precise consensus at the beginning of November.

M. Klaus Bühler, Président de l'Assemblée de l'UEO (en allemand). - Je souhaite tout d'abord remercier encore une fois le Président du Sénat belge, M. Armand De Decker, pour la préparation et l'organisation de cette manifestation tellement importante pour l'accompagnement parlementaire de la nouvelle politique européenne de sécurité. Je l'ai déjà fait hier, mais je veux le répéter maintenant en la présence de nos partenaires et de nos membres associés. Je souhaite saluer ce que M. De Decker vient juste de mettre en exergue, en parlant de la valeur de l'Assemblée de l'UEO, c'est-à-dire celle d'un organe au sein duquel 28 États membres ont participé durant de longues années au débat parlementaire sur la politique européenne de sécurité et de défense.

Mr. Klaus Bühler, President of the WEU Assembly (in German). - I would like to briefly thank the president of the Belgian senate, Mr. Armand De Decker, for preparing and organising this meeting which is extremely important for the parliamentary dimension of the new European Security Policy. I did so yesterday, but I would like to stress it also in the presence of our associate partners and associate members, and I appreciate what Armand De Decker just said as he was talking about the value of the WEU Assembly, a body where 28 member states participated over many, many years in the parliamentary debate on European security and defence policy.

J'ai présenté hier quelques données essentielles, dont j'espère qu'elles feront l'unanimité et seront reprises dans ce qui sera peut-être décidé en octobre. Nous ne devons pas tomber en dessous des normes telles que pratiquées dans le cadre de l'UEO.

I talked about a few essentials yesterday which I hope will meet with approval and be incorporated in the decision that will perhaps be taken in October. We should not fall behind the standards we had in the framework of the WEU.

L'obligation de faire rapport, l'inclusion des membres et des partenaires associés: ceux qui ont participé au débat ces dernières années savent que l'UEO a toujours proclamé l'idée forte que l'Europe va au-delà des 15. L'élaboration d'une nouvelle politique européenne de sécurité, que nous saluons tous, n'a de sens que si nous pouvons y associer les États d'Europe centrale et de l'Est, qui n'ont pas encore rejoint l'Union européenne. Je souhaite insister sur ce point.

The reporting obligation, the involvement of associated members and associated partners: anyone who participated intensively in the debate in recent years knows that within the WEU there was always one motto, namely the observation, "Europe is bigger than the 15". The construction of a new European security policy, which we all welcome, only makes sense if the states of Central and Eastern Europe that have not found a place in the European Union yet, can be adequately integrated. I would like to reiterate this here once again in detail.

En conclusion, et sans vouloir aborder la teneur du document qui vous a été présenté, je souhaite seulement vous rappeler ma proposition faite hier. J'avais proposé que le document original d'Armand De Decker soit présenté aujourd'hui à tous les membres présents et simultanément adressé aux parlements nationaux. C'est pourquoi je vous demande de différencier entre le document qui vous a été remis comme conclusion du débat d'hier, et le document avec lequel Armand De Decker a débuté la discussion hier. Ma proposition était de présenter le document original ainsi que les amendements. J'estimais en effet que cela pouvait s'avérer utile pour les membres présents aujourd'hui de voir le document original ainsi que les amendements introduits. Je suis satisfait d'apprendre qu'il en sera ainsi. Ainsi, lors de la préparation de la réunion d'octobre, les 15 plus disposeront des versions originales des différents documents, et pas uniquement de la version remaniée.

One final remark. I do not want to elaborate on the contents of the paper which was presented to you, but rather remind you of a proposal I made last night towards the end of the debate. I suggested last night that Armand De Decker's original paper be submitted to all members present today and mailed at the same time to parliaments, and therefore I ask once again to differentiate between the paper that was distributed to you as yesterday's conclusions and the paper with which Armand De Decker started the discussion yesterday. My suggestion was: submit the original paper and the amendments proposed thereto. That was my wish because I simply thought that it would be helpful for the members taking part in today's session to see the original paper and next to it the amendments which came in. I am satisfied to learn that this procedure shall be practised and that all 15 additional states will be mailed thses documents so that they may, in preparation of the October session, view the original paper and amendments and not only the revised paper in front of you toaday.

Il me reste à remercier une nouvelle fois la Présidence belge. Nous avons constaté que la Présidence belge a non seulement repris au vol la balle lancée par la Présidence néerlandaise lors du séminaire du 14 mai à La Haye, auquel plusieurs d'entre vous ont participé, mais qu'elle a aussi donné sa propre impulsion au processus. J'espère que les données fondamentales que j'ai présentées hier seront prises en compte dans l'élaboration finale de nos propositions, que nous pourrons - comme je l'espère - effectuer en octobre.

As for the rest, dear colleagues, I would like to expressly thank the Belgian presidency once again. We saw here that the issues the Dutch presidency first took up during its seminar in The Hague on May 14, at which some of you were present, were not only acknowledged by the Belgian presidency but actively pursued. Thank you once again, and I hope that the essentials I tried to present during my speech yesterday will be considered in the final version of our proposals, which we shall- I hope - be able to elaborate in October.

M. le Président. - Avant de donner la parole à Jim Marshall, j'aimerais revenir à la remarque formulée par Lord Williams of Elvel à propos de l'avant-projet de déclaration. Nous avons deux textes, l'un en français et l'autre en anglais. Dans la version française, le point C de la déclaration stipule :

The Chairman. - Before I give the floor to Jim Marshall, I should like to return to a remark made by Lord Williams of Elvel about the declaration. We have two texts, one of which is in French and one of which is English. In the French version, point C of the declaration states:

« Considérant que le contrôle démocratique de la PESD ».

"Considérant que le contrôle démocratique de la PESD".

En anglais, il stipule,

In English, it states,

« exhaustive democratic scrutiny ».

"exhaustive democratic scrutiny".

Lord Williams of Elvel a signalé que le terme « scrutiny » a un sens assez différent de « contrôle démocratique ». Il a fait remarquer que « scrutiny » signifie examen et il se demande si nous ne pouvions pas trouver une meilleure traduction.

Lord Williams of Elvel made the point that "scrutiny" is quite different from "contrôle démocratique". He remarked that "scrutiny" means examination and he wondered whether we could find a better translation.

Lord Williams of Elvel (Royaume-Uni), Membre de la Sous-Commission C de l'Union européenne de la Chambre des Lords (en anglais). - Merci, M. le Président. Je m'inquiétais simplement du fait que le langage utilisé dans les deux versions doit être cohérent. Je pense que « scrutiny » a un sens assez différent de « contrôle ».

Lord Williams of Elvel (United Kingdom), Member of the European Union Sub-Committee C of the House of Lords. - Thank you, Mr Chairman. I was merely concerned that the language in the two versions should be consistent. I believe that "scrutiny" is quite different from "contrôle".

M. le président. - On pourrait utiliser en français le mot « accompagnement », ce qui était convenu, si je ne m'abuse.

The Chairman. - We could use the French word "accompagnement", which was agreed if I remember correctly.

M. Armand De Decker, président du Sénat. - Le mot « accompagnement » a été repris plus loin dans la résolution. Pour moi, on peut parfaitement utiliser le mot « accompagnement » dans ce point C. Le problème est que ce point C parle aussi du rôle du Parlement européen et que celui-ci, dans la gestion civile des crises, dispose de compétences de contrôle. À mon avis, on peut néanmoins parler d'un « accompagnement » plutôt que d'un « contrôle » dans ce point C.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - The word "overview" was used further on in the resolution. As far as I am concerned, you may use the word "overview" in point C. The problem is that point C also mentions the role of the European Parliament and that it has supervisory powers in the management of civil crisis. In my opinion, one should rather use "overview" instead of "supervision" in point C.

M. le président. - Nous allons donc remplacer le mot « contrôle » par le terme « accompagnement ». Vous savez qu'en Belgique, nous avons toujours l'habitude de contrôler la concordance des textes et je remercie Lord Williams of Elvel d'avoir attiré notre attention sur cette discordance qui aurait peut-être pu générer des difficultés par la suite.

The Chairman. - We will thus replace the word "supervision" by "overview". You know in Belgium we are in the habit of controlling the concordance of texts and I thank Lord Williams of Elvel for having drawn our attention to this conflict which might have created difficulties later on.

M. Jim Marshall (Royaume-Uni), Président de la Commission Politique de l'Union de l'Europe Occidentale (en anglais). - J'aimerais vous dire que je m'exprime aujourd'hui en qualité de Président de la Commission Politique de l'UEO et non pas en tant que Membre du Parlement britannique. J'aurais peut-être d'autres choses à dire si je devais m'exprimer en qualité de membre de ce dernier. Je commencerai par féliciter M. De Decker et les autres hommes politiques belges, responsables de l'organisation de cette conférence de deux jours, qui, et nous en conviendrons tous, a été très fructueuse. J'espère que nous pourrons nous mettre d'accord sur un texte substantiel avant la clôture à 12 h 45 aujourd'hui. Permettez-moi également de dire à M. De Decker que nous avons toujours beaucoup apprécié son adhésion à l'Assemblée Parlementaire de l'UEO. Sa loyauté envers cette Assemblée a été démontrée tout au long des 24 dernières heures ainsi que dans l'avant-projet de déclaration qu'il a rédigé à l'occasion de cette conférence.

Mr Jim Marshall (United Kingdom), Chairman of the Political Committee of the Western European Union. - May I point out that I am speaking as the Chairman of the Political Committee of the WEU rather than as a Member of the United Kingdom Parliament. I might have different things to say if I were speaking as the latter rather than the former. As both, I shall begin by congratulating Mr De Decker and the other Belgian politicians who are responsible for organising this two-day session, which we all agree has been very fruitful. I hope that we shall agree a substantive text before we finish at 12.45 p.m. today. May I also say to Mr De Decker that we have always valued his membership of the WEU Parliamentary Assembly. His loyalty to that Assembly has been shown throughout the proceedings of the past 24 hours and in the preliminary draft declaration that he has put to this meeting.

Cela étant dit, je partage quelques-uns des doutes émis par Klaus Bühler, à propos de la manière dont la déclaration actuelle est présentée. J'ai peut-être mal compris la décision que nous avons prise hier soir, mais je pensais que nous étions d'accord d'adopter l'avant-projet de déclaration, lequel faisait part de la position tant de la Chambre des Représentants que du Sénat belges. Je pensais également que nous avions adopté les amendements, de sorte que les deux textes puissent être lus côte à côte. Si tel avait été le cas, nous aurions eu deux propositions d'organisations de sécurité et de défense, l'une aurait été basée sur les propositions du Parlement belge et l'autre sur les propositions françaises. Nos parlements nationaux individuels auraient pu discuter de ces propositions. Ils auraient pu les considérer comme étant une liste de choix et auraient accepté l'une ou l'autre proposition. Éventuellement, ils auraient pu tenter de marier les propositions. Je regrette que nous n'ayons pas suivi cette voie. Cela aurait permis d'élargir les alternatives de discussion et de choix au sein de nos parlements individuellement.

Having said that, I share some of Klaus Bühler's doubts about the way in which the current declaration has been presented. Perhaps I misunderstood the decision that we took last night, but I thought that we had decided that we would accept the preliminary draft declaration, which stated the position of both the Belgian lower House and the Senate. I also thought that we had accepted the amendments so that the two texts could be read side by side. If that had been the case, there would have been two proposals for security and defence organisations, one of which would have been based on the Belgian Parliament's proposals and one of which would have been based on the French proposals. Our individual national parliaments could have discussed those proposals. They could have considered them as a shopping list and accepted one or the other. Alternatively, they could have sought to marry the proposals. I regret that we have not followed that path. It would have provided more alternatives for individual parliaments to consider, discuss and choose between.

L'un des éléments les plus important de notre réunion au cours des 24 dernières heures est le sentiment fort qui règne parmi tous les représentants à propos de la nécessité de créer un organe d'accompagnement transnational, visant à examiner la sécurité et la défense dans l'ensemble de l'Europe. Il existe un courant d'opinion sous-jacent selon lequel il convient de baser cet organe sur les 15 États membres actuels de l'UE. C'est pourquoi, il est essentiel que nous soutenions ce principe de base aujourd'hui. Si nous acceptons la nécessite d'avoir un organe transnational, nous devons également accepter qu'il s'agisse de plus qu'un simple atelier de discussion. La page 3 de la traduction anglaise de la déclaration ne dépasse guère le stade d'un simple atelier de discussion. L'organe comprendrait une représentation des parlements nationaux, serait habilité à se réunir au moins deux fois par an et désignerait lui-même son président et son secrétariat permanent, lequel serait renforcé par le pays occupant la présidence de l'Union européenne. L'organisation serait également habilitée à créer des commissions. Toutefois, contrairement à l'Assemblée Parlementaire de l'Union de l'Europe Occidentale, il ne compterait pas d'interlocuteur parmi les Gouvernements. Si cet organe transnational veut avoir une influence quelconque, il aura besoin d'un interlocuteur auprès du Conseil des Ministres européens. Il aura peut-être également besoin du Haut Représentant chargé de la politique étrangère et de sécurité commune.

The most important thing that has come out of our meeting during the past 24 hours is a strong feeling among all representatives that there must be a transnational scrutiny body to examine security and defence on a Europe-wide basis. There is an undercurrent of opinion that that must initially be based on the 15 existing members of the EU. It is therefore essential that we affirm that basic principle in today's meeting. If we accept the need for a transnational body, we must also accept that it must be more than just a talking shop. Page 3 of the English translation of the declaration does not currently amount to anything more than a talking shop. The body would have representation from national parliaments, would be able to meet at least twice a year and would appoint its own president and a permanent secretariat, which would be reinforced by the country holding the presidency of the European Union. The organisation would also be able to establish committees. However, unlike the Western European Union Parliamentary Assembly, it would not have an interlocutor among Governments. If that transnational body is to have influence, it will need an interlocutor in the EU Council of Ministers. Perhaps it will also need the High Representative for the common foreign and security policy.

J'aimerais attirer l'attention de M. De Decker sur l'avant dernier paragraphe de la page 4 de son avant-projet de déclaration, lequel stipule, à propos d'un interlocuteur, que :

I draw Mr De Decker's attention to the penultimate paragraph of page 4 of his preliminary draft declaration, which, on the subject of an interlocutor, states:

« Le Conseil des Ministres européens et le Haut Représentant chargé de la Politique Étrangère et de Sécurité commune seraient obligés de soumettre un rapport annuel sur le développement de la PESD et de répondre aux recommandations et aux questions écrites et orales des parlementaires. »

"The EU Council of Ministers and the High Representative for the Common Foreign and Security Policy would be obliged to submit an annual report on the development of the ESDP and to reply to recommendations and written and oral questions from parliamentarians."

Selon moi, et j'espère que le rapporteur partage mon avis, nous avons besoin d'un tel interlocuteur. Si ce paragraphe était inclus dans les projets de recommandations, nous aurions la possibilité d'avoir un organe parlementaire transnational qui aurait du poids et exercerait de l'influence. Il serait en mesure de poser des questions et de faire des recommandations, d'exercer davantage d'influence que l'organisation actuellement proposée. Je sais qu'il est tard et je n'ai pas soumis d'amendements - je n'en ai malheureusement pas eu le temps - mais j'aimerais insister auprès de M. De Decker et de l'assemblée pour accepter d'avoir un tel interlocuteur, qui permettrait à l'organe d'avoir plus d'influence que ce qui est proposé aujourd'hui.

My view, which I hope is shared by the rapporteur, is that we need an interlocutor. If that paragraph were included in the draft recommendations, we would have the possibility of a transnational parliamentary body that would have clout and influence. It would be able to question and to make recommendations, and to exercise more influence than the body that is currently proposed. This is a late stage and I have not tabled any amendments-one has not had time for that-but I urge both Mr De Decker and today's meeting to accept the suggestion that we have such an interlocutor, which would allow the body to be more influential than that which is currently proposed.

M. le Président. - Peut-être le rapporteur souhaite-t-il aborder cette question immédiatement ?

The Chairman. - Perhaps the rapporteur can consider that immediately?

M. Armand De Decker, président du Sénat. - Un malentendu semble exister entre nous en ce qui concerne la procédure. Nous avons décidé hier d'envoyer à chacun de nos parlements nationaux la note de départ, qu'ils avaient d'ailleurs déjà reçue, l'avant-projet de recommandation, les amendements à cet avant-projet ainsi que le texte de la recommandation qui, hier, a fait l'objet d'un débat qui n'a pas été clôturé par un vote mais par une prise d'acte. Je souhaite - je pense que vous l'avez compris hier - que les différents parlements mais aussi l'Assemblée de l'UEO et le Parlement européen puissent formuler leurs remarques.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - There seems to be a misunderstanding among us as to procedure. We decided yesterday to send to each of our national parliaments the initial note they had already received, by the way, the preliminary draft recommendation, the amendments to such preliminary draft as well as the text of the recommendation which was the object of a debate yesterday that was not concluded by a vote but by a protocol. I would like - I think you understood yesterday - not only the various parliaments but also the WEU Assembly and the European Parliament to submit their comments.

La résolution finale contient une phrase qui parle de délégations nationales réduites. Cela fait partie d'un amendement de M. Quilès. Personnellement, je ne suis pas du tout satisfait de la formule d'une délégation trop réduite. Dans ma formule de départ, je voyais des délégations du même type que celles qui existent au Conseil de l'Europe et à l'UEO, de manière à ce qu'en tout cas, chacun de nos parlements puisse y envoyer des membres de la majorité et de l'opposition et que les différentes composantes politiques relativement importantes d'une assemblée puissent être associées à ce débat européen. En termes démocratiques, cela me paraît tout à fait fondamental. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais été enthousiaste pour la formule qui ne réunirait que les présidents des commissions de la Défense. L'intérêt du débat européen est précisément d'y associer un certain nombre de gens.

The final resolution contains a phrase dealing with reduced national delegations. This is part of an amendment by Mr. Quilès. Personally, I am not at all satisfied with the formula of a delegation that is too reduced. In my initial proposal, I envisaged delegations of the same type as those existing in the Council of Europe and the WEU, so that in any event each of our parliaments may send the members of the majority and the opposition there and that the different relatively important political components of an assembly may take part in this European debate. In democratic terms, this appears fundamental to me. This is why I was never fond of the formula that involves only the presidents of the defence committees. The concern of the European debate is precisely to involve a certain number of people in it.

M. Marshall fait référence à la proposition qui était faite dans le texte de départ et selon laquelle le Conseil des ministres, le Haut Représentant, serait tenu de venir faire rapport devant cette assemblée ad hoc. Cela me paraît tout aussi fondamental si nous voulons réaliser un travail vraiment utile dans cette assemblée ad hoc. Je propose donc que chacun de nos parlements fasse connaître, avant la fin du mois d'octobre, ses remarques à ce sujet. Ensuite, nous pourrions organiser une réunion d'un jour en novembre, pour nous remettre d'accord sur des aspects plus pointus de cette idée. Cela permettra à chacun d'y réfléchir, au sein de son parlement. Hier, la délégation italienne a émis une remarque légitime. Élus très récemment, les parlementaires italiens n'ont pas eu le temps de délibérer dans leur parlement et il est normal qu'ils puissent le faire. Cela permettrait de renforcer la réflexion et d'arriver, sur la base des commentaires de chacun, à une définition plus précise de ce que nous voulons.

Mr. Marshall refers to the proposition made in the initial text and according to which the Council of Ministers, the High Representative, would have to report to this ad hoc assembly. This seems also essential to me if we want to achieve really useful work in this ad hoc assembly. I thus propose that all our parliaments submit their comments on this issue before the end of October. Consequently, we could organise a one-day meeting in November to work out the finer details. This will give everybody time to deliberate in his/her own parliament. Yesterday, the Italian delegation made a legitimate comment. Very recently elected, the Italian parliamentarians did not have time to deliberate in their parliament and it is only right that they should be able to do so. This would allow the process of reflection to be strengthened and to formulate, on the basis of everybody's comments, a more precise definition of what we want.

M. Jung (Autriche), Président de la Commission de la Défense du Nationalrat (en allemand). - M. De Decker a déclaré que la responsabilité devant les représentants du peuple en matière de politique commune de sécurité et de défense revêt une importance croissante. Je souscris pleinement à cet avis et le remercie pour son exposé.

Mr. Jung (Austria), Chairman of the Defence Committee of the Nationalrat (in German). - Colleague De Decker said at the beginning that accountability to the people's representatives regarding issues of common security and defence policy is increasingly important. I totally agree with him on this point and thank him for these explanations.

Il est d'autant plus important d'être précis en la matière. Dans son exposé ultérieur, M. De Decker a déclaré qu'il y avait consensus et que nous avons le résultat sous les yeux. Or nous avons reçu aujourd'hui un document qui diffère de manière significative du document original. Je pars donc du principe que ce que nous avons sous les yeux ne saurait être l'expression d'un consensus. J'ignore de quoi il s'agit, car nous n'avons assurément pas décidé cela, puisque nous n'avons pas vu ce document hier.

I believe it is all the more important to be precise when dealing with these issues. In his further remarks, he stated that there was a consensus which is now in front of us. However, we have received a paper today which differs substantially from the original paper. I have to assume that this is not the consensus. I don't know what it is, because we have not agreed on it as it was not submitted to us yesterday.

Je suis quelque peu irrité au sujet de cette manière de procéder et je demande expressément que ce document ne soit pas adressé aux États, mais bien le document sur lequel nous avons débattu hier, y compris les amendements. Je demande surtout à ce que les traductions soient précises, car lorsqu'il est question de contrôle d'accompagnement, cela est tout à fait autre chose qu'un véritable contrôle. Lorsque j'épouse quelqu'un, j'ai à mes côtés une personne qui accompagne mon existence, mais pas un contrôleur de ma vie. Il y là des différences essentielles. Or, nous devons être précis dans ces documents.

I am a bit irritated, also in the name of my delegation, about this procedure and demand expressly that this paper not be distributed to the states but in its place the paper we discussed yesterday including the amendments. I also demand that special attention be paid to the correct translation of the texts. If, for example, only supporting control is mentioned, this is totally different from actual supervision. If I marry someone, I have a life companion but not a commissioner controlling my life. These are essential differences and we should, in my view, be precise in these papers.

Je suis également quelque peu irrité par le fait qu'il ait été question ici, que certains pays craignaient un excès de contrôle parlementaire et que ce qui se passait ici devait plutôt être compris comme un encadrement. Je l'affirme ouvertement, du moins aussi pour mes collègues du Parlement autrichien, et je suis membre d'un parti de gouvernement: je ne me vois pas faisant fonction d'encadrement pour le gouvernement. Je me fais une autre idée de moi-même et je ne veux pas me contenter de jouer un simple rôle décoratif.

I am also a little irritated that there was talk of some countries being afraid of too much parliamentary supervision and that what was actually meant would be rather a framework activity. I clearly state here, also for the benefit of my colleagues in the Austrian parliament, and I am a member of a government party: I do not view myself as providing a framework for the government and do not believe that I am there merely for decoration.

En conclusion, et je crois qu'entre amis il est possible de parler en toute clarté, je note que M. De Decker et un collègue britannique ont indiqué lors d'une discussion pendant l'interruption, que les membres de l'UEO et les membres de l'OTAN ont ici une optique différente des autres. C'est exact. Il a été dit aussi que nous n'étions pas parmi les premiers dans les tranchées, pour ainsi dire. C'est exact aussi. Mais nous ne devons pas oublier que ceci n'est ni une réunion de l'UEO, ni une réunion de l'OTAN, mais une réunion de l'UE, et dans le cadre de cette réunion nous sommes interpellés en tant que membres de l'UE pour prendre part aux décisions qui vont influencer notre avenir. Nous sommes dans le bateau et nous ne sommes pas seulement des exécutants, mais des contributeurs nets.

Finally - I believe it may be said frankly among friends - our colleague De Decker as well as a British colleague pointed out in a discussion during the break, that the view of WEU members and of NATO members differs in this respect from that of others. That is correct. But it was also said that we were not among the first in the trenches, so to say. That is also correct. But please remember: This is not a WEU meeting, nor a NATO meeting, but a meeting of the EU, and here in this meeting we, as Members of the EU, are called upon to co-decide on our future. We are very much in this boat, and not only as oarsmen but also as net contributors.

M. Fernando de Arvizu (Espagne), Premier vice-président de la commission des Affaires étrangères du Sénat. - Je ne veux pas aborder le fond de la question. Nous en avons discuté hier, durant toute la matinée, et si nous y revenons maintenant, nous n'en terminerons jamais.

Mr. Fernando de Arvizu (Spain), first vice-president of the foreign affairs commission of the Senate (in French). - I do not want to return to the substance of the matter. We discussed it yesterday all morning and if we go back to it now, we shall never finish.

Par contre, certaines choses m'ont choqué. En premier lieu, le texte était intitulé hier « avant-projet de déclaration ». Maintenant, étant donné les amendements qui ont été déposés, il devrait s'intituler « projet de déclaration » et non « déclaration ».

Some things have however shocked me. Firstly, yesterday, the text was entitled "preliminary draft declaration". Now, in view of the amendments that were submitted, it should be called "draft declaration" and not "declaration".

C'est un matériel provisoire, mais les nuances ont une importance capitale à ce stade. J'ai dit tout à l'heure que les amendements avaient été recueillis d'une façon un peu libre. Ainsi, la présidence de l'assemblée proposée était conçue selon une certaine formule dans le document qui nous a été soumis hier matin. Le texte a ensuite été amendé de façon à ce que la présidence et le secrétariat soient assurés par la présidence de l'Union européenne. Or, je constate que l'on prévoit maintenant une présidence élue et un secrétariat relevant de la présidence européenne. C'est une nuance importante, qui ne correspond pas à l'amendement de M. Quilès, sur lequel nous devrons nous prononcer.

This is provisional material, but the differences are of major importance at this stage. I said a short while ago that the amendments had been collected in a rather haphazard fashion. Thus, the presidency of the proposed assembly was designed according to a certain formula in the document which was handed to us yesterday morning. The text was then amended so that the presidency and the secretariat would be handled by the Presidency of the European Union. Now, I note that presently an elected presidency and a secretariat provided by the European Presidency are foreseen. This is an important difference that does not correspond to Mr. Quilès' amendment on which we have to decide.

Je conçois que la mise sur pied d'une assemblée consacrée au sujet qui nous a réunis ici est un bel objectif pour la présidence belge, mais la précipitation est mauvaise conseillère. L'important n'est pas la constitution de cette assemblée, mais la mise en place d'un organe qui soit utile et ne froisse pas le mécanisme de contrepoids qui est assez compliqué au sein de l'Union européenne. Hier, un de nos collègues du Royaume Uni a mis le doigt sur la plaie à propos des compétences des gouvernements. Il a été assez brutal et m'a impressionné.

I perceive that to organise an assembly on the subject that brings us together here is a splendid objective for the Belgian Presidency but haste is a bad counsel. What is important is not the constitution of this assembly but the creation of an organ that is useful and does not upset the mechanism of counterbalance that is rather complicated in the European Union. Yesterday, one of our British colleagues put his finger on the sore point regarding the competencies of the governments. He was rather brutal and that impressed me.

Je pense que nous devons prendre du recul. Si nous pouvons convenir de quelque chose pour la fin de la présidence belge, c'est très bien, mais je ne souhaite pas que les membres qui n'étaient pas présents hier et qui sont parmi nous aujourd'hui aient l'impression qu'il y a unanimité sur le fait que cette assemblée, ou un autre mécanisme, doit exister. Ne soyons pas trop pressés de conclure. Les parlements nationaux doivent réfléchir et formuler des recommandations. À mon sens, si l'on dépassait cette étape, on fausserait le résultat du débat d'hier.

I think we should stand back. If we can agree on anything by the end of the Belgian presidency, fine, but I would not wish that members who were not present yesterday but are among us today have the impression that there is unanimity on the fact that this assembly or another mechanism has to exist. Let us not rush to conclusions. The national parliaments have to deliberate and formulate recommendations. In my opinion, if we pre-empt this stage the result of yesterday's debate would be distorted.

M. Armand De Decker, président du Sénat. - Je comprends parfaitement l'intervention de notre collègue espagnol. À la fin de notre réunion d'hier, nous étions quelque peu animés par la volonté de disposer d'un texte issu de nos débats. Il était indispensable d'essayer d'avoir un résultat concret. C'est pourquoi il y eut des propositions écrites d'amendements, puis une interprétation orale de l'amendement écrit de M. Quilès, ce dernier ayant modifié oralement son amendement, notamment en ce qui concerne le secrétariat. Il a en effet accepté de prévoir un secrétariat permanent, renforcé par la présidence de l'Union européenne. Je cite cela à titre d'exemple.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - I perfectly understand our Spanish colleague's contribution. At the end of yesterday's meeting, we were a bit flustered by the wish to have a paper reflecting the outcome of our debate. It was essential to try to have a concrete result. This is why there were written proposals for amendments, then an oral interpretation of the amendment written by Mr. Quilès, the latter having orally modified his amendment, notably concerning the secretariat. He has in fact accepted to foresee a permanent secretariat, reinforced by the Presidency of the European Union. I cite this as an example.

Que ce document soit pour vous, après avoir été un avant-projet, un projet de déclaration, peu importe ; ce qui compte à mes yeux, c'est qu'il y ait eu une évolution du texte, le dernier comprenant des éléments davantage communs que dans le document de départ. Dans le document final d'hier soir, plusieurs éléments ne me plaisent pas. Je préfère par définition mon document de départ ! Chacun trouvera dans ce document certains éléments qui ne lui plaisent pas tout à fait. Cela va de soi et c'est pourquoi nous avons décidé que les parlements nous fassent part de leurs remarques sur le fond par écrit. Pour ma part, avec mes collègues du parlement belge, je ferai des remarques qui iront dans le sens d'une plus grande fidélité à ma note de départ. Cela va de soi.

Whether you view this document, after having been a preliminary draft, as a draft declaration, is of little importance; what does count, in my view, is that the text has evolved, the latter including more common elements than the initial document. In the final document yesterday evening, there were several elements I did not like. I prefer my initial paper by definition! Everybody will find in this document some elements he does not quite like. That goes without saying and that is why we decided that the parliaments should send us their comments on the subject in writing. As far as I and my colleagues of the Belgian Parliament are concerned, I shall recommend to adhere more closely to my initial note. That goes without saying.

Ce document est évolutif et je voudrais demander que l'on ne passe pas le reste de notre matinée à parler entre membres de l'Union européenne de nos travaux d'hier car il me semble plus important ce matin d'entendre les pays candidats, les pays membres de l'OTAN, les pays partenaires associés à l'UEO s'exprimer d'une manière générale sur cette idée globale de création d'un organe utile où des parlementaires européens et nationaux se retrouveraient pour discuter de ces matières. Je voudrais aujourd'hui que les pays candidats à l'Union et les pays de l'OTAN qui ne sont pas membres de l'UEO et de l'UE s'expriment à ce sujet. Je pense que ce serait fort utile et je vous rassure : les documents seront envoyés à tous et chacun pourra y réagir. Je serai d'ailleurs le premier à le faire.

This document has potential and I would like to ask that we do not spend the rest of the morning talking among the EU Member States of yesterday's session as it seems to me more important this morning to listen to the accession candidates, the NATO Members and the partner countries of the WEU express themselves in a general manner on this global idea of creating a useful organ where the European and national parliamentarians could meet to discuss these issues. Today, I would like the accession candidates and the NATO countries that are not members of the WEU and EU to express themselves on this subject. I think it would be very useful and I reassure you: the documents shall be sent to everyone for comments. Anyway, I will be the first to do so.

M. Ghiorgi Prisacaru (Roumanie), Président de la Commission pour la Politique étrangère du Sénat. - J'essaye de répondre à la préoccupation qui vient d'être exprimée par M. le Président De Decker. Tout d'abord, Monsieur le Président, je voudrais féliciter la Belgique qui assure la présidence européenne depuis trois jours dans une période particulièrement dynamique. Je pense à l'approfondissement de l'intégration et à l'élargissement de l'UE. Je saisis aussi l'occasion pour remercier les présidents des deux chambres fédérales belges MM. De Croo et De Decker pour avoir organisé cette Conférence sur un sujet qui nous préoccupe tous. Nous espérons, par ailleurs, qu'elle ne sera pas la dernière en cette matière. Le rapport extrêmement intéressant présenté tout à l'heure par M. De Decker nous rassure cependant à ce sujet. Nous, parlementaires et membres de la délégation roumaine, voulons nous associer aux orateurs précédents originaires des pays candidats à l'adhésion à l'UE en exprimant notre intérêt à participer à ce débat qui devrait nous permettre de trouver une approche commune afin de participer à cette Europe de la sécurité et de la défense. Selon nous, laisser les pays candidats à l'adhésion à l'écart de la définition et de la mise en pratique de cette politique paneuropéenne serait contre-productif pour la stabilité, la sécurité et la paix en Europe.

Mr. Ghiorgi Prisacaru (Romania), President of the Foreign Affairs Commission of the Senate (in French). - I will try to respond to the preoccupation just expressed by President De Decker. First of all, Mr. President, I would like to congratulate Belgium which has the European presidency in a particularly dynamic period. I refer to the deepening of the integration and enlargement of the EU. I also take this opportunity to thank the presidents of the two Belgian Federal Chambers, Messrs. De Croo and De Decker for organising this conference on a subject which preoccupies us all. We also hope that it will not be the last on the subject. The extremely interesting report presented a short while ago by Mr. De Decker reassures us however on this subject. We, parliamentarians and members of the Romanian delegation, would like to join the previous speakers originating from accession candidates to the EU in expressing our interest to participate in this debate which should enable us to find a common approach to participate in this Security and Defence Europe. We think that keeping the accession candidates in the background of the definition and the implementation of this pan-European policy be counter-productive for the stability, security and peace in Europe.

Nous apprécions donc à sa juste valeur notre invitation à la Conférence.

We thus appreciate at its true value our invitation to the Conference.

Dans cette perspective, je voudrais vous informer, Monsieur le Président, du fait que la Roumanie a déjà manifesté sa volonté de participer à la Force européenne d'intervention rapide. Nous, parlementaires nationaux, ne pouvons en rester là et c'est la raison pour laquelle il me semble nécessaire de m'associer à tous ceux qui ont souligné l'importance d'impliquer les parlements nationaux à côté du Parlement européen et d'autres organismes, tels le Conseil de l'Europe et l'OSCE dans la mise en pratique de la PESD.

In this regard I would like to inform you, Mr. President, that Romania has already manifested its willingness to participate in a European rapid reaction force. We national parliamentarians cannot leave it at that, and therefore it seems necessary to join all those who underline the importance of involving the national parliaments alongside the European Parliament and other bodies such as the Council of Europe and the OSCE in the practical set-up of the EDSP.

Monsieur le Président, sans participer à la polémique relative à la procédure et au contenu du document, je vous assure que nous partageons la philosophie présente dans le projet de déclaration. Je vous remercie.

Mr. President, without participating in the controversy on the procedure and the contents of the document, I assure you that we share the philosophy of the draft declaration. Thank you.

Mme Tayyibe Gulek (Turquie), Membre de la Grande Assemblée Nationale (en anglais). - Tout d'abord, j'aimerais remercier M. De Decker pour le document de discussion très détaillé qui nous a été présenté. J'espérais que nous aurions aujourd'hui l'occasion de débattre du document de discussion original dans le cadre d'un groupe élargi. Toutefois, nous ne pouvons pas étudier le document de discussion original et nous sommes obligés de discuter du document qui a été produit par la séance d'hier. Je suis désolée de voir que nous prenons le temps de discuter sans les pays qui étaient présents hier. Au lieu de cela, comme l'a dit M. De Decker, nous revivons la discussion d'hier.

Mrs Tayyibe Gulek (Turkey), Member of the Grand National Assembly. - First, I thank Mr De Decker for the comprehensive discussion paper that was presented to us. I supposed that we were going to have an opportunity today to debate the original discussion paper as an enlarged group. However, we cannot consider the original discussion paper and we must discuss the document that was produced by yesterday's sittings. I am sorry that we are taking time for discussion away from those countries that were present yesterday. Instead, as Mr De Decker said, we are reliving yesterday's discussion.

J'aimerais faire une suggestion constructive. Si nous disposions d'un résumé écrit des débats d'hier ou que nous ayons un débat plus large aujourd'hui, nous ne serions pas obligés de réitérer la discussion d'hier. Toutefois, comme je l'ai dit ce matin, je suis heureuse que la présidence belge ait commencé par la PESD, ce qui montre à quel point la Belgique accorde de l'importance à cette question.

I should like to make a constructive suggestion. If we had either a written synopsis of yesterday's proceedings or a wider debate today, we would not have to relive yesterday's discussion. However, as I said this morning, I am glad that the Belgian presidency has begun with ESDP, which shows how seriously Belgium takes the matter.

M. Brok et Mme Lalumière étaient présents hier. Nous avons eu l'occasion d'écouter Mme Lalumière lorsqu'elle s'est adressée à l'Assemblée de l'UEO en décembre dernier et M. Brok lorsqu'il s'est exprimé à l'occasion du colloque organisé par l'UEO à La Haye. Ces deux événements étaient organisés sous les auspices de l'UEO et je suis désolée de voir que ces deux orateurs ne sont pas présents aujourd'hui. Il aurait été bon d'avoir la présence de membres du Parlement européen à ce type de réunion, à laquelle participent des alliés de l'OTAN, non-membres de l'UE. J'aimerais savoir si d'autres Membres du Parlement européen sont présents, étant donné que M. Brok et Mme Lalumière n'ont pas estimé important de rester pour la seconde journée.

Mr Brok and Mrs Lalumière were here yesterday. We had opportunities to listen to Mrs Lalumière when she addressed the WEU Assembly last December and Mr Brok when he addressed the colloquy held by the WEU in the Hague. Both of those events were held under the auspices of the WEU, and I am sorry that those speakers are not here today. It would be good to have Members of the European Parliament at this kind of assembly, at which non-EU NATO allies are present. I would like to know whether any other Member of the European Parliament is present, as Mr Brok and Mrs Lalumière did not consider it important to stay for the second day.

Je soutiens les commentaires formulés ce matin par M. McNamara et par nos collègues de la République Tchèque et de la Lituanie. L'importance de l'information du public a été insuffisamment soulignée - quelque chose de particulièrement important à la veille du référendum irlandais. De nombreuses questions ont été posées à l'occasion de la dernière Assemblée Parlementaire de l'Union de l'Europe Occidentale à la présidence de l'époque - représentée par le Ministre de la Défense de ce pays - à propos de la manière dont ce référendum était interprété au sein de l'UE. C'est une question qui mérite d'être étudiée attentivement.

I support the comments made this morning by Mr McNamara and our colleagues from the Czech Republic and Lithuania. Insufficient emphasis has been placed on the importance of informing public opinion-something that was especially important on the eve of the Irish referendum. Many questions were put at the last Western European Union Parliamentary Assembly to the then presidency - represented by that country's Minister of Defence - about how that referendum was interpreted in the EU. That is an issue that we must consider carefully.

Le document de discussion était notre point de départ et faisait l'objet d'une réflexion. J'estime que le document original contenait un nombre impressionnant de points de discussion. La version finale, reflétant les discussions qui ont eu lieu hier, a supprimé les questions les plus provocantes et les plus intéressantes. L'un des principaux points du paragraphe 3 concerne la position des alliés européens, non-membres de l'UE entre autres. Il est bon, bien entendu, de mentionner le rôle des pays non-membres de l'UE, mais il est temps d'arrêter d'utiliser un langage vague, trop souvent de mise au sein de l'Union européenne. Un intérêt est exprimé quant à l'engagement de ces pays, mais sans explorer l'étendue et la forme de leur engagement. De plus, la perspective générale d'une sécurité européenne n'a jamais été mentionnée en détail de façon satisfaisante.

The discussion paper was our starting point and food for thought. I found the original to contain an amazing number of points for discussion. The final version, which reflects the discussions that took place yesterday, has had the most provocative and interesting issues shaved off. One of the most important points is paragraph 3, which relates to the position of non-EU European allies. It is, of course, good to mention the role of non-EU countries, but it is time to stop using vague language, which has been passed on from term to term in the European Union. An interest is expressed in involving those countries without exploring the extent and shape of their involvement. Furthermore, the overall perspective of European security is never mentioned in satisfactory detail.

J'aimerais également savoir pourquoi, tant dans le document de discussion original que dans la version finale, sous le paragraphe H, il est dit que l'Assemblée Parlementaire de l'UEO « n'est pas adaptée au contrôle parlementaire de la politique menée par les Quinze de l'UE ».

I would also like to know why, in both the original discussion paper and the final version under paragraph H, the WEU Parliamentary Assembly is said to be "not suited for parliamentary scrutiny of the policy carried out by the Fifteen EU member states".

Nous respectons le cadre institutionnel de l'UE et il n'y aura aucun problème quant à ce point ni quant à l'autonomie de l'UE en matière de prise de décision, mais il est important que les prétextes institutionnels n'aient pas la préséance sur la sécurité collective. Nous devons trouver une situation gagnant-gagnant pour tous les pays, car nous sommes engagés ensemble dans la sécurité européenne. J'aimerais également entendre les commentaires à propos de la manière dont la prise de décision en matière de politique européenne de sécurité et de défense peut exister à deux vitesses. Les décisions prises au niveau ministériel de l'OTAN - plus particulièrement à Washington - ne peuvent pas toujours être conciliées avec les décisions prises par l'UE.

We respect the institutional framework of the EU and there will be no difficulties with either that framework or the EU's autonomy in its decision making, but it is important that institutional pretexts do not take precedence over collective security. We must find a win-win situation for all countries because we are involved in European security together. I would also like to hear comments on the way in which decision making on European security and defence appears to occur in a two-headed manner. Decisions taken at the NATO ministerial level-especially in Washington-cannot always be reconciled with decisions taken by the EU.

Finalement, si certains collègues sont intéressés, j'ai des photocopies de deux articles qui résument de manière détaillée la position de mon pays, la Turquie. Il est important de ne pas glaner nos informations dans les journaux et parmi les rumeurs, ce qui s'est occasionnellement produit lors de la récente Assemblée Parlementaire de l'UEO, mais de débattre de ces questions dans des réunions comme celle-ci. Nous n'avons pas l'intention d'entraver l'avancement de ce projet, mais, en toute honnêteté et sincérité, il est important de penser les uns aux autres, à nos collègues, à nos vies, à nos différentes parties du monde et aux contributions d'autres pays. Il est difficile de forcer les uns et les autres à rentrer exactement dans le même moule. L'avantage d'un projet comme celui-ci est que nous pouvons nous rencontrer sur base du plus petit dénominateur commun. La beauté du projet européen est que nous pouvons savourer nos diversités et nos différences. En qualité de pays faisant des contributions considérables à la défense européenne, nous devons nous concentrer sur des suggestions positives et sur plus qu'une ligne et demi à la fin de la déclaration, qui stipule :

Finally, if colleagues are interested, I have photocopies of two articles that comprehensively summarise the position of my country, Turkey. It is important not to get our information from newspapers and hearsay, which is something that occasionally happened at the recent WEU Parliamentary Assembly, but to debate issues in assemblies such as this. We have no intention of obstructing the progression of this project, but, in all fairness and sincerity, it is important to think of one another, our colleagues, our lives, our parts of the world and different countries' contributions. It is difficult to force one another into exactly the same shape. The benefit of projects such as this is that we can meet on the basis of the least common denominators. The beauty of the European project is that we relish our diversities and differences. As countries that make significant contributions to European defence, we must concentrate on positive suggestions and more than the one and a half lines at the end of the declaration, which state:

« selon une formule à définir. »

"according to arrangements yet to be defined."

Si nous voulons progresser, la déclaration doit être plus spécifique.

If we want to move forward, the declaration must be more specific.

M. Tomas Olrich (Islande), Président de la Commission des Affaires Étrangères de l'Althing (en anglais). - Tout d'abord, j'aimerais exprimer ma gratitude envers le Parlement fédéral belge de m'avoir permis d'assister à cette conférence et à ce débat. Il est important pour un pays qui n'est pas membre de l'Union européenne et qui n'a, pour l'instant, pas l'intention de poser sa candidature, de participer à une conférence comme celle-ci. J'aimerais également souhaiter bonne chance à la Belgique pour sa présidence ; il s'agit là d'une tâche importante, comportant différents problèmes sérieux.

Mr Tomas Olrich (Iceland), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Althing. - First, I should like to extend my gratitude to the Federal Parliament of Belgium for associating me with this meeting and with the debate. It is important for a country that is not a member of the European Union and does not intend, for the moment, to apply for membership to be associated with a meeting such as this. I should also like to wish Belgium well in its presidency; it is an important task that includes several difficult problems.

L'accompagnement parlementaire et le contrôle par les Gouvernements sont importants, et en particulier pour un vieux pays comme l'Islande, où l'organe législatif a gouverné la destinée de son peuple sans l'aide d'un pouvoir exécutif pendant plus de 300 ans. L'accompagnement parlementaire et la compréhension des affaires sont d'une importance vitale pour nous. Lorsque j'ai parcouru les accords conclus par les pays non-membres de l'UE au sein de l'Assemblée Parlementaire de l'UEO, je les ai trouvé entièrement satisfaisants pour l'Islande. Toutefois, le point 3 de la déclaration ne fait pas référence à ces accords. Nous considérons que la déclaration est un pas en arrière par rapport aux accords existants au sein de l'Assemblée Parlementaire de l'UEO, ce que nous regrettons. Selon nous, ce document adopte une formulation trop vague. Nous préférerions voir un texte rédigé de manière plus explicite.

The parliamentary scrutiny and control of Governments is important, not least for an old country such as Iceland, where a legislative body has governed the destiny of its people, without the help of an executive power, for more than 300 years. Parliamentary scrutiny and the understanding of affairs are of vital importance for us. When I looked into the arrangements made for non-EU countries within the WEU Parliamentary Assembly, I found them to be completely satisfactory for Iceland. However, point 3 of the declaration does not refer to those arrangements. We consider the declaration to be a step backwards from existing arrangements in the WEU Parliamentary Assembly, which is something that we regret. From our point of view, this paper is phrased in a vague fashion. We would prefer something more explicit to be drafted.

Il est parfois difficile d'écouter des hommes politiques faire référence aux pays non-membres de l'UE comme étant des « pays candidats ». Je voudrais recommander à M. De Decker de ne pas commettre cette erreur, car ce sont des pays qui ne sont ni membres de l'Union européenne ni candidats à l'adhésion. L'Islande n'est pas le seul pays dans ce cas, étant donné que la Norvège n'a pas reposé sa candidature. Les gens devraient arrêter de penser, comme M. Brok, que la seule solution au problème qui nous occupe aujourd'hui est de poser une candidature à l'adhésion de l'Union européenne. Tous les pays ne posent pas leur candidature, mais nous souhaitons toutefois être associés au débat sur la défense et la sécurité, car nous contribuons et nous participons, de manière limitée, au système.

It is sometimes difficult to listen to politicians referring to non-EU countries as "applicant countries". I recommend to Mr De Decker that he does not make that mistake, because there are countries that are neither members of the European Union nor applying for membership. Iceland is not the only such country, since Norway has not applied again. People should refrain from thinking, like Mr Brok, that the only solution to the problem that we are debating today is to apply for membership of the European Union. All countries are not applying, but we want to be associated with the defence and security debate because we are, in our limited way, contributing to and participating in the system.

C'est la raison pour laquelle il convient de trouver une solution satisfaisante pour ces pays, membres de l'OTAN et ayant d'excellentes relations avec l'Union européenne, mais qui n'ont pour l'instant pas l'intention d'y adhérer.

Therefore, a satisfactory solution must be found for those countries that are NATO members and have excellent relations with the European Union, but do not intend, for the time being, to join.

M. Nicos Anastasiades (Chypre), Président de la Commission des Affaires Étrangères de la Chambre des Représentants (en anglais). - J'aimerais exprimer ma gratitude aux présidents respectifs de la Chambre des Représentants et du Sénat pour nous avoir invités et nous avoir donné l'occasion de participer à cette réunion.

Mr Nicos Anastasiades (Cyprus), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the House of Representatives. - I extend my gratitude to the respective Presidents of the House of the Representatives and the Senate for inviting us and giving us the chance to be involved in this procedure.

Les pays candidats devraient réfléchir à la formulation du paragraphe 3 de la déclaration de façon à ce qu'il contienne les principes généraux de la structure que les pays de l'UE envisagent. J'espère que nous deviendrons membre de l'UE. J'aimerais demander si les documents qui ont été préparés hier pourraient être envoyés aux pays candidats afin qu'ils puissent les commenter. Je suis d'accord avec Mme Gulek pour dire que nous ne devrions pas discuter maintenant du paragraphe 3, mais que nous devrions attendre le mois d'octobre. Nous voulons savoir clairement comment nous, en tant que pays candidat, pouvons y participer.

Candidate countries should consider paragraph 3 of the declaration to contain general principles regarding the structure that the EU countries are planning. I hope that we shall join the EU. I would like to ask whether the documents that were prepared yesterday could be sent to the applicant countries for their comments. I agree with Mrs Gulek that we should not discuss paragraph 3 now, but should wait until October. We want it to be clear how we, as an applicant country, can participate.

M. Michael Zantovsky (République Tchèque), Président de la Commission des Affaires Étrangères de la Chambre des Députés (en anglais). - J'aimerais féliciter la présidence belge pour avoir initié un débat aussi important aussi tôt.

Mr Michael Zantovsky (Czech Republic), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Chamber of Deputies. - I congratulate the Belgian presidency on initiating this early and important debate.

J'aimerais réitérer un point émis par des orateurs comme Mme Gulek et M. Olrich. Si je l'ai bien compris, M. Marshall a dit qu'il existait un accord sous-jacent selon lequel l'assemblée ad hoc devait commencer avec les 15 États membres actuels de l'UE. Il y a au moins quatre raisons pour lesquelles nous devrions réexaminer cette hypothèse. Tout d'abord, l'assemblée sera un organe ad hoc. Il n'exercera aucune compétence législative dans le cadre d'un traité européen et pourrait par conséquent se permettre d'être inclusif. Deuxièmement, la création d'un tel organe est basée sur l'idée que les membres des parlements de ces pays, qui contribueraient à la PESD et aux opérations de maintien de la paix, devraient être en mesure d'accompagner ensemble le développement du projet. La République Tchèque est un de ces pays.

I should like to reiterate the point made by speakers such as Mrs Gulek and Mr Olrich. If I understood Mr Marshall correctly, he said that there has been an underlying understanding that the ad hoc assembly should begin with the 15 EU members. There are at least four reasons why we should re-examine that assumption. First, the assembly will be an ad hoc body. It will not exercise legal prerogatives under any European treaty and could therefore afford to be inclusive. Secondly, launching such a body is based on the idea that members of the Parliaments of those countries that would contribute to ESDP and peacekeeping operations should be able jointly to scrutinise the development of the project. The Czech Republic is such a country.

Troisièmement, lors de la récente conférence des contributeurs, nous avons promis d'engager plus de 1.000 hommes au sein de la Force d'Intervention Rapide. Nous ne discutons plus d'idées générales, mais d'éventuelles opérations de maintien et de rétablissement de paix, impliquant le risque de perte de la vie ou de l'intégrité corporelle pour les troupes engagées. Lorsque les cercueils reviennent, les Gouvernements et les Parlements nationaux seront finalement tenus pour responsables. C'est une raison supplémentaire pour laquelle nous devrions avoir la possibilité de participer à ces discussions.
Quatrièmement, d'après tous les scénarios probables que je peux envisager, les missions de Petersberg dont nous discutons n'auront pas lieu en Europe Occidentale, ni au Nord-Ouest de l'Europe ou au Sud-Ouest de l'Europe, mais plutôt à l'Est ou au Sud-Est ou encore là où nous vivons, en Europe Centrale et Orientale. J'aimerais modestement suggérer que, étant donné notre proximité géographique et notre histoire partagée, nous occupons une position unique en termes de familiarité avec ces questions, cette histoire, cette psychologie et les personnalités impliqués. Voilà une raison supplémentaire de pouvoir contribuer au contrôle et aux discussions.

Thirdly, at the recent contributors conference, we pledged up to 1,000 troops to the Rapid Reaction Force. We are no longer discussing general ideas, but possible peacekeeping and even peacemaking operations involving a risk of loss of limb or life to the troops committed. If and when the body bags come back, it is ultimately national Governments and Parliaments that will be held responsible. That is one more reason why we should like to participate in those discussions.
Fourthly, under any probable scenario that I can see, Petersberg operations that we are discussing will take place not in the west of Europe, the north-west of Europe or the south-west of Europe, but rather to the east or south-east of where we live in central and eastern Europe. I modestly suggest that, due to our geographical proximity and shared history, we are in a unique position in terms of our familiarity with the issues, history, psychology and personalities involved. That is another reason why we should be able to contribute to the scrutiny and the discussions.

M. Ilkka Kanerva (Finlande), Président de la Commission de la Défense du Parlement finlandais (en anglais). - M. De Decker a fait une analyse précise de la discussion compliquée que nous avons eue hier, en ce compris du consensus que nous avons atteint. Je suis tout à fait d'accord avec son intervention.

Mr Ilkka Kanerva (Finland), Chairman of the Defence Committee of the Finnish Parliament. - Mr De Decker gave a fair analysis of the complicated discussion that we had yesterday, including the common consensus that we reached. I totally agree with his contribution.

Le problème est que nous n'avons aucun mandat pour adopter le document ou la déclaration finale aujourd'hui. J'ai compris que nous allons procéder de la manière qui a été décidée hier, ce qui veut dire qu'il est impossible d'obtenir un engagement final et officiel. La première occasion de le faire serait après le mois d'octobre, ce qui soulève une question pour le rapporteur : quel est le statut de la déclaration d'aujourd'hui ? Je considère la version d'aujourd'hui meilleure que celle d'hier, mais comment voyez-vous cette déclaration ? S'agit-il d'un élément faisant partie du matériel que nous allons présenter à nos Parlements nationaux ?

The problem is that we have no mandate to accept a final document or declaration today. I understand that we shall proceed in the way in which we decided yesterday, which means that it is impossible to give a final official commitment. The earliest possible moment for that would be after October, which raises a question for the rapporteur: what is the status of today's declaration? I consider today's version to be better than yesterday's, but how do you see the declaration? Is it just one element of the material that we shall present to our national Parliaments?

M. Armand De Decker, Président du Sénat. - Il aurait été inacceptable, tout au moins dommageable, de nous être réunis durant deux jours sans adopter certains textes. M. Quilès a rappelé qu'il avait organisé une première réunion à Paris, qui a débouché sur un document traduisant simplement les sentiments des membres qui y assistaient. Je ne pense pas qu'ils aient eu un mandat particulier et c'est également le cas pour une deuxième réunion à laquelle j'ai assisté et qui a eu lieu à Stockholm. Hier soir, nous souhaitions disposer d'un document récapitulatif de nos travaux.

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - It would have been unacceptable, at least damaging, to meet for two days without adopting some papers. Mr. Quilès reminded us that he had organised a first meeting in Paris which led to a document simply translating the mood of the members who took part. I do not think that they had a particular mandate and this was also the case at a second meeting I attended in Stockholm. Yesterday evening, we wished to have a document summarising our work.

Ceci étant, ce texte n'a pas fait l'objet d'un vote et nous en avons, en quelque sorte, pris acte. Beaucoup d'entre nous ont fait des réserves sur certains points de ce document. Le premier texte était un avant-projet. Si vous le souhaitez, nous pouvons qualifier ce texte-ci « projet de déclaration ». En outre, j'espère que chacun de vos parlements réagira par écrit en se basant sur la discussion qui a eu lieu hier et sur l'ensemble des documents qui auront été distribués. J'espère que, lorsque nous nous retrouverons en novembre, nous pourrons nous réunir avec des parlementaires qui, à la suite de ce débat, auront été informés de la démarche. J'espère, dès lors, qu'ils seront mandatés dans un esprit constructif qui permette une certaine souplesse. Si quelques parlementaires déclarent, en arrivant à la réunion de novembre, qu'ils sont oppositionnels, nous ne pourrons pas travailler, faute de consensus et nous ne pourrons remettre une proposition commune pouvant être remise au Conseil des ministres de l'UE. Donc, en novembre, les parlementaires devront suivre la ligne de conduite déterminée par leurs parlements nationaux mais ils devront aussi bénéficier d'une certaine marge de manoeuvre. Nous pourrons ainsi adopter un texte qui pourrait exprimer le point de vue commun des participants.

Be that as it may, this text was not voted on and we took note of it in a way. Many of us had reserves on some issues in this document. The initial text was a preliminary draft. If you wish, we can call this text a "preliminary draft". Moreover, I hope that all your parliaments will comment in writing on the basis of the discussion which took place yesterday and on all the documents that were distributed. I hope that when we meet again in November, the parliamentarians will be present who, after this debate, would have been informed of the procedure. I hope, from then on, that they will be given a mandate in a constructive spirit which will allow some flexibility. If some parliamentarians declare upon their arrival at the November meeting that they are opposed, we will not be able to deliberate due to lack of consensus and thus not send forward a common proposition which could in turn be submitted to the EU Council of Ministers. Thus, in November, the parliamentarians should follow the line of conduct determined by their national parliaments but should also benefit from a degree of room for manoeuvre. We could thus adopt a text expressing the common point of view of the participants.

M. Alvydas Medalinskas (Lituanie), Président de la Commission des Relations Étrangères du Seimas (en anglais). - J'accueille favorablement le fait que le Président du Sénat belge, M. De Decker, et ses collègues ont initié ce débat. Lorsque j'ai abordé ce sujet lors de la première partie du débat, j'ignorais ce qui s'était passé avec l'avant-projet de déclaration. Toutefois, ayant entendu les discussions d'aujourd'hui, je ne comprends pas pourquoi la forme et le contenu de la déclaration ont été modifiés. Pourquoi, par exemple, l'idée de nommer un représentant de la Commission pour la Politique de Sécurité et de Défense commune du Parlement européen à l'assemblée a-t-elle été retirée de la déclaration ? Pourquoi n'y aura-t-il pas de discussions détaillées à propos de la composition de cette nouvelle assemblée ? Quelle sera la relation de cette nouvelle assemblée avec l'Assemblée Parlementaire de l'UEO ? Ces questions ont été abordées hier, mais il serait bon d'obtenir le texte des différentes présentations avant le mois de novembre, si possible. Peut-être qu'au cours de la session de cet après-midi quelqu'un peut expliquer ce qui s'est passé.

Mr Alvydas Medalinskas (Lithuania), Chairman of the Foreign Relations Committee of the Seimas. - I reiterate that I welcome the fact that the President of the Belgian Senate, Mr De Decker, and his colleagues have initiated this debate. When I addressed this topic during the first part of the debate, I did not know what had happened to the preliminary draft declaration. However, having listened to today's discussions, I do not understand why the declaration changed its shape and content. Why, for example, was the idea of appointing representatives of the European Parliament's Committee for Common Security and Defence Policy to the assembly taken off the declaration? Why will there be no detailed talks on how the new assembly will be composed? What will be the new assembly's relationship with the WEU Parliamentary Assembly? Those issues were addressed yesterday, but it would be good to get the text of the various presentations before November, if that is possible. Perhaps in the afternoon session someone can explain what has happened.

Je comprends que certaines personnes qui étaient opposées au texte de l'avant-projet de déclaration ne sont pas dans la salle aujourd'hui. J'approuve la décision d'attendre le mois de novembre, afin de présenter nos propositions.

I understand that some people who were against the text of the preliminary draft declaration are not in the Hall today. I welcome the decision to compromise until November, when we can put forward our proposals.

Ainsi, ma question au Président De Decker est la même que celle que j'ai posée au Ministre lors de la première partie de la session : si ce type de décision va être pris par un ensemble de représentants des Parlements nationaux, quand pensez-vous que le nouveau forum verra le jour ? Tout en gardant à l'esprit que l'Assemblée Parlementaire de l'UEO existera au moins jusqu'en 2004, pensez-vous que ce nouvel organe verra le jour après 2004 ? S'il est créé avant cette date, comment pouvons-nous éviter tout chevauchement avec l'Assemblée Parlementaire de l'UEO ?

Thus my question to President De Decker is the same question that I put to the Minister in the first part of the session: if this kind of decision will be taken by a combination of representatives of national Parliaments, when do you think the new forum will come into being? Bearing in mind that the WEU Parliamentary Assembly will exist until at least 2004, do you think that it will come into being after 2004? If it comes into being before that, how can we avoid duplication with the WEU Parliamentary Assembly?

M. Armand De Decker, Président du Sénat (en anglais). - Nous aurons besoin d'une assemblée avant 2004. Le problème sera de savoir comment gérer et discuter de cela avec l'Assemblée Parlementaire de l'UEO. Si tous les Parlements acceptent l'idée d'une assemblée mixte, comprenant des membres tant du Parlement européen que des Parlements nationaux, nous devrons organiser une autre conférence. Il ne s'agit pas d'une création ; il s'agit d'une idée que nous avons exprimée. J'espère que nous aurons la possibilité de le faire l'année prochaine, ce serait bien.

Mr Armand De Decker, President of the Senate. - We shall need an assembly before 2004. The problem will be how to manage and discuss that with the WEU Parliamentary Assembly. If all Parliaments agree to the idea of a mixed assembly, with members of both the European Parliament and national Parliaments, we shall have to hold another conference. It is not a creation; it is an idea expressed by us. I hope that we could do that during the next year, which would be good.

M. le président. - Mesdames et messieurs, nous sommes ainsi arrivés à la fin de nos travaux de ce matin. Je remercie pour leur contribution au débat tous les orateurs, non seulement les membres et les candidats membres de l'OTAN, mais aussi les membres et les candidats membres de l'Union Européenne. Le projet de déclaration constitue une invitation à poursuivre ce débat, car l'élargissement de l'Union et de l'OTAN sera un fait en 2004.

The Chairman. - Ladies and Gentlemen, we now have arrived at the end of this morning's work. I thank all the speakers for their contribution to the debate, not only the members of and the candidates to NATO, but also the members of and the candidates to the European Union. The draft declaration is an invitation to continue this debate, since enlargement of the Union and NATO will be accomplished in 2004.

Mardi 3 juillet
15 heures

Tuesday, July 3rd
15 am

Cinquième séance

Fifth sitting

Comment tirer un meilleur rendement des moyens budgétaires que les pays européens consacrent à la défense ?

How to get the best return from the budgetary means invested by the European countries in defence?

Présidence : M. Armand De Decker, Président du Sénat

Chair: Mr Armand De Decker, President of the Senate

Panel :

Panel:

  • M. Pascal Boniface, Directeur, Institut des Relations Internationales et Stratégiques (IRIS), Paris
  • Mr Pascal Boniface, Director, Institut des relations internationales et stratégiques (IRIS), Paris
  • Dr. Julian Lindley-French, Chargé de recherches, Institut d'études de sécurité (UEO)
  • Dr Julian Lindley-French, Research Fellow, Institute for Security Studies (WEU)
  • Dr. Klaus von Sperber, Directeur, Organisation conjointe de coopération en matière d'armement (OCCAR)
  • Dr Klaus von Sperber, Director, Organisation for Joint Armament Co-operation Structure (OCCAR)

M. le président. - Nous sommes réunis, cet après-midi, pour discuter de la meilleure manière de tirer un rendement efficace des moyens budgétaires que les pays européens consacrent à la Défense. Je ne vous cache pas qu'en organisant ces deux journées en dialogue avec le ministre belge de la Défense, j'ai suggéré que l'on parle de ces questions budgétaires. Je pense que cela n'a jamais été fait préalablement d'une manière aussi directe. Pendant les 50 ans de sa très performante existence, l'Alliance atlantique n'a jamais véritablement recherché à mettre les budgets militaires des pays membres de l'Union européenne en concordance. Voici deux ou trois ans, on consacrait environ 60% du budget américain de la Défense dans les quinze pays de l'Union. Aujourd'hui, on en consacre 50% seulement, parce que le budget américain a augmenté mais aussi parce que les budgets de la Défense de nos États membres ne cessent de diminuer. Selon les experts, malgré le fait que les quinze pays de l'Union européenne comptent à peu près deux millions d'hommes sous les drapeaux, nous ne représentons qu'environ 10% des capacités militaires des États-Unis. La raison en est que la guerre d'aujourd'hui et les capacités militaires ne se jugent plus exclusivement sur le nombre de soldats mais davantage sur la technologie, les armements, les capacités de commandement et de contrôle, le renseignement satellitaire, le transport stratégique et sur une série de domaines auxquels les quinze pays de l'Union européenne n'ont jamais été véritablement confrontés. En effet, pendant 40 ans sur les 50, nous n'avons envisagé qu'une guerre contre l'Union soviétique en cas d'invasion sur le territoire du continent européen et sur nos propres territoires. C'est donc un problème fondamental.

The Chairman (in French). - We have gathered here this afternoon to discuss the best way to get an effective return out of the budgets the European countries allocate to defence. I will not hide from you that when organising these two days' dialogue with the Belgian defence minister, I suggested that we talk about these budgetary issues. I think that this has never been done before in such a direct manner. During the 50 years of its very high-performance existence, the Atlantic Alliance has never truly tried to co-ordinate the military budgets of the Member States of the European Union. Two or three years ago, approximately 60% of the American defence budget was invested in the fifteen EU countries. At present, it is only 50% because the American budget was increased but also because the defence budgets of our Member States are continually being reduced. According to the experts, despite the fact that the fifteen countries of the European Union have nearly two million people in uniform, we represent only about 10% of American military capacity, the reason being that presently war and military capacities are no longer judged exclusively by the number of soldiers but rather by technology, arms, command and control capacities, satellite intelligence, strategic transport and some areas in which the fifteen countries of the European Union have never really been challenged. In fact, for 40 out of the 50 years, we only envisaged war with the Soviet Union in case of an invasion of the European continent and of our own territories. It is thus a fundamental problem.

Une autre lecture m'a considérablement frappé. Une experte américaine a écrit dans la revue de l'OTAN que le niveau de sous-équipement des forces des pays européens avait pour conséquence que la collaboration entre des forces européennes et américaines allait devenir de plus en plus délicate voire impossible. Elle parlait d'« arriérisation » des forces armées européennes par rapport aux forces armées américaines. Je suis personnellement persuadé que l'on ne peut répondre à de tels défis qu'à l'échelon européen et que cela ne peut pas se faire exclusivement au niveau national. Plus aucun de nos États n'est capable de répondre sur la base de son budget national, nous devons le savoir et le reconnaître, nous devons avoir le courage de le dire.

Another report really struck me. An American expert wrote in the NATO review that the lack of equipment of the European countries' forces would result in the collaboration between the European and American forces becoming more and more delicate, if not impossible. She mentioned the "backwardness" of the European armed forces in relation to the American armed forces. I am personally convinced that such challenges can only be faced at the European level and not only at the national level. None of our States is capable of responding on the basis of its national budget. We should know and acknowledge this, and have the courage to say so.

Nous devons avoir la volonté de collaborer. C'est sur ce thème que je souhaitais que la réunion de cet après-midi se tienne.

We must have the will to collaborate. This is the subject I wanted us to talk about this afternoon.

Ce sujet étant éminemment technique, j'ai demandé à plusieurs experts de bien vouloir nous éclairer.

As the subject is very technical, I have asked several experts to enlighten us.

Je passe tout d'abord la parole à M. Pascal Boniface qui est directeur de l'Institut français des Relations internationales et stratégiques, professeur dans divers instituts politiques et universités à Paris, professeur associé à l'Université catholique de Louvain, qui est également en poste à l'Institut d'Études politiques de Lille et a créé l'Institut des Relations internationales et stratégiques et la Revue internationale de stratégie.

First, I would like Mr. Pascal Boniface to take the floor who is director of the French Institute of International and Strategic Relations, professor of various political institutes and universities in Paris, associate professor of the Catholic University of Louvain, who also holds a post at the Institute of Political Studies in Lille and founded the Institute of International and Strategic Relations and the International Strategic Review.

M. Pascal Boniface, directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques (IRIS), Paris. - C'est un sujet difficile parce que, dès que le budget et la défense sont en jeu, nous avons beaucoup de difficultés. J'essayerai, de façon un peu provocatrice sur le fond et classiquement sur la forme, de faire un plan en deux parties auquel nous sommes habitués en tant qu'universitaires.

Mr. Pascal Boniface, Director of the Institute for International Relations and Strategies (IRIS), Paris (in French). - This is a difficult subject because, as soon as the budget and the defence are at stake, we have many problems. I will try to draw up a plan in two parts, which is rather provocative in substance, and classical in form as we are used to at universities.

Dans un premier temps, il faut admettre qu'il y a des problèmes budgétaires en Europe sur les questions de défense mais que ceux-ci ne sont toutefois pas un obstacle à la mise en place d'une politique européenne de sécurité et de défense.

To start with, one must admit that there are budgetary problems in Europe as concerns defence but that these are however no obstacle to setting up a European Security and Defence Policy.

Ce n'est pas nouveau de voir que les pays européens sont critiqués pour l'insuffisance des moyens qu'ils consacrent à la défense. C'est une raison historique. En fait, c'est le cas depuis 1945 car tous les pays européens, qu'ils soient vainqueurs ou vaincus à l'issue de la seconde guerre mondiale, n'avaient pas les moyens de consacrer de l'argent à leur défense. Lorsqu'ils ont retrouvé une sorte de prospérité économique, ils se sont contentés de dépendre d'une protection extérieure pour leur sécurité.

It is not new for the European countries to be criticised because of the insufficient funds they allocate to defence. There is a historical reason. In fact, this has been the case since 1945 as all European countries, whether victors or vanquished at the end of World War II, did not have the funds to set aside for their defence. As they recovered a sort of economic prosperity, they settled for depending on external protection for their security.

Alors que, depuis deux ans, a été élaboré un véritable projet européen de mise en place d'une politique européenne de sécurité et de défense, la réalité budgétaire ne doit pas être considérée comme un frein à cette mise en place.

So, when a genuine European project to set up a European security and defence policy was formulated two years ago, the budgetary reality should not be considered a curb to this new policy.

Il serait bien sûr assez facile de dire que les pays européens sont confrontés à un choix : soit ils augmentent leur budget et peuvent bénéficier d'une défense efficace, soit ils ne le font pas et ils doivent renoncer à toute politique de sécurité et de défense autonome.

It would however be easy enough to say that the European countries have to choose: either to increase their budget and benefit from an efficient defence force, or do nothing and give up any autonomous security and defence policy.

Soyons clairs. À court terme, aucun pays européen n'augmentera dans des proportions satisfaisantes son budget de la défense. Les budgets européens de la défense sont appelés à rester stables. Il faudra dès lors organiser la défense avec les ressources existantes sans compter sur d'hypothétiques ressources supplémentaires.

Let us be frank. In the short term, no European country will increase its defence budget to a satisfactory level. The European defence budgets should remain stable. We should start organising our defence with the existing resources without counting on hypothetical additional resources.

Bien sûr, la réalité est très problématique pour l'Europe. Si l'on établit une comparaison entre l'Europe et les États-Unis, elle est tout à fait au désavantage de l'Europe.

This reality poses a real problem for Europe. If we compare Europe to the United States, Europe comes a very poor second.

En effet, entre un tiers et 40% des dépenses militaires mondiales sont faites par les États-Unis tandis que ce chiffre n'est que de 20% pour les pays européens de l'OTAN.

In fact, the United States contributes between one third and 40% of world-wide military spending whereas the European NATO countries only contribute 20%.

En termes de recherche, il existe également un grand fossé puisque les États-Unis consacrent 30 milliards de dollars par an à la recherche militaire, alors que les pays européens, tous ensemble, n'affectent que 9 milliards de dollars par année à leurs dépenses de défense. Il n'y a aucune raison que la situation change à court terme, pour des motifs de politique intérieure.

In terms of research, there is also a wide divergence as the United States set aside 30 billion dollars for military research every year, whereas the European countries altogether allocate only 9 billion to their defence budgets every year. There is no reason why the situation should change in the short term because of internal political reasons.

On peut, bien sûr, souhaiter une convergence entre les budgets européens mais là aussi, soyons clairs, il y a une différence entre les budgets, notamment entre ceux des trois principaux contributeurs de défense, les Britanniques, les Français et les Allemands. Ces budgets ne convergeront pas dans les années à venir. Les Britanniques resteront en tête, pour les quatre à cinq années qui viennent. Les Français suivront et les Allemands n'augmenteront pas leur budget. Il existe donc un décalage, un déphasage entre les trois principaux contributeurs.

Of course, one could wish for a convergence of European budgets but, there again, let us be clear, there is a difference between the budgets, notably between those of the three principal defence contributors, the British, the French and the Germans. These budgets shall never converge in years to come. The British will remain ahead during the next four to five years. The French will follow and the Germans will not increase their budget. Thus, there is a gap, a misalignment between the three principal contributors.

Face à ce constat qui est plutôt négatif, je vous le concède, doit-on tirer des conclusions définitives ? Non, parce que sur le strict plan de la sécurité et des défis actuels de sécurité, ce tableau, pour pessimiste qu'il puisse sembler, ne signifie en fait pas grand chose. C'est en effet une erreur de prendre comme point de comparaison le budget américain. La politique européenne de sécurité et de défense doit, bien sûr, permettre à l'Europe de s'exprimer d'une voix plus claire dans ce domaine mais nous n'avons aucune envie d'être totalement séparés des États-Unis. Nous voulons rester dans une alliance, au sein de l'OTAN. Il est par ailleurs encore plus évident que nous ne nous préparons pas à affronter les États-Unis. Nous n'avons donc pas, en aucune manière, à comparer notre budget avec le budget américain. Ce n'est pas aux Américains que nous devons nous comparer mais à d'autres pays.

In view of this rather negative finding, I must admit, should one draw definitive conclusions? No, because in terms strictly of security and the present security challenges, the outlook, pessimistic as it might seem, does in fact not mean much. It is in fact an error to use the American budget as a comparison. The European security and defence policy must, of course, allow Europe to talk with one voice on this subject, but we do not wish to be totally isolated from the United States. We want to remain in an alliance within NATO. Besides, it is even more evident that we are not preparing to confront the United States. So we should not compare our budget with the American budget but with other countries.

Les critères à prendre en compte ne sont en outre pas tout à fait les mêmes. L'Europe, même lorsqu'elle sera une puissance plus affirmée sur la scène internationale, n'aura pas pour objectif de déployer 100.000 hommes sur le théâtre stratégique asiatique. Elle ne déploiera pas non plus autant d'hommes au sein du territoire américain que ne le font les États-Unis en Europe. Là encore, nous devons relativiser la comparaison. Les États-Unis ont des obligations que les Européens n'auront pas, y compris à moyen terme.

The criteria to take into account are not entirely the same. Europe, even if it should become a force to reckon with on the international scene, will never plan to deploy 100,000 men in the strategic theatre of Asia. It will not, furthermore, deploy the same number of men on American territory as the United States presently do in Europe. There again, we should set the comparison in context. The United States have obligations the European will not have, even in the medium term.

La conception de la suffisance n'est, de plus, pas tout à fait la même en Europe et aux États-Unis. On peut dire que les États-Unis recherchent la perfection technologique, affichent un goût technologique très fort, ce qui est moins le cas en Europe. Nous n'avons pas la même conception de la suffisance militaire et nous ne mettons pas le même accent sur la technologie. Le débat sur le « zéro mort », très présent pendant la guerre du Kosovo, traverse une ligne entre les pays européens et les États-Unis. La plupart des militaires européens auraient été prêts à voler plus bas, à prendre plus de risques militaires et donc à avoir besoin de moins de moyens technologiques que ne le voulaient les forces américaines, quitte à accepter, d'ailleurs, de payer un prix militaire plus important. Nous n'avons donc pas les mêmes obligations stratégiques, nous n'avons pas la même façon de concevoir le combat. Ceci a également des répercussions sur le plan militaire.

The conception of sufficiency is furthermore not exactly the same in Europe and in the United States. It can be said that the United States seek technological perfection, display a strong preference for technology, which is not the case in Europe. We do not have the same concept of military sufficiency and do not put the same emphasis on technology. The debate on the "zero dead" policy, very much alive during the war in Kosovo, crosses the line between the European countries and the United States. Most of the European military forces would have been prepared to fly lower, to take more military risks and thus need less technical aids than the American forces, even if that meant paying a higher military price. Thus, we do not have the same strategic obligations and do not perceive combat in the same way. This also has repercussions at the military level.

Il faut en outre surtout voir quelles sont les menaces. La très haute technologie, les très fortes dépenses sont-elles en rapport avec nos principaux défis ? Nous voyons dans quels conflits nos forces armées ont été engagées. Ce sont des conflits de basse intensité. Il s'agit de maintien et de restauration de la paix qui peuvent se faire avec, à la limite, des moyens militaires plus réduits et une volonté politique plus forte. S'il existe un déficit par rapport aux défis stratégiques actuels, y compris dans les pays européens, il est plus dans la volonté politique d'agir que dans les moyens d'agir. À qui, en effet, devons-nous nous comparer ? Quels sont les compétiteurs auxquels nous devons comparer notre force ?

Moreover, we have to ascertain whether there are any threats. We have to ask ourselves whether high technology and large expenditure are in proportion to our principal challenges. Let us examine the conflicts in which our armed forces have been engaged. They are low intensity conflicts. They are about the maintenance and restoration of peace which can be settled almost always with less show of military force but more political will. If there is a lack of present strategic challenges, including the European countries, the political will for action always comes before action. To whom, in fact, should we compare ourselves? Who are the competitors with whom we shall compare forces?

Nous voyons que les 20% de dépenses militaires mondiales que prennent en compte les pays européens de l'OTAN à eux seuls, sont bien au-delà des dépenses de tous les pays qui pourraient constituer d'éventuels défis, voire d'éventuelles menaces. On remarque que l'Amérique latine et les Caraïbes représentent 4% des dépenses militaires mondiales, le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, qui constituent un ensemble pour le moins vaste et désuni, représentent 9%. Quant à l'Asie, qui comprend à la fois la Corée du Sud et Taiwan, et l'Australie qui sont loin de s'unir pour vouloir attaquer les pays d'Europe occidentale, elles représentent 19% au total. En fait, les pays auxquels nous devons éventuellement nous comparer en matière de force militaire, même si de temps en temps, nous mettons en lumière le danger de la menace de tel ou tel pays, consacrent à leur défense des sommes beaucoup plus faibles que celles que nous pouvons y consacrer nous-mêmes. Donc, il faut nous comparer à ce qui doit être le vrai motif de comparaison - les États faillis en dehors de l'Europe, les éventuels compétiteurs - et non pas au partenaire américain qui ne peut être le curseur de nos dépenses militaires. Cependant, il faut admettre que l'Europe unie peut et doit mieux faire. Donc, il ne faut pas dire que dans la mesure ou nous n'augmenterons pas le budget de la défense, nous ne pourrons pas faire une Europe de la défense. Nous pouvons dire que l'Europe de la défense permettra de rationaliser nos dépenses et d'être plus efficaces.

We have seen that the 20% of global military expenditure that the European NATO countries bear on their own exceed by far the expenditure of all countries which might constitute a potential challenge, let alone a threat. Please note that Latin America and the Caribbean represent 4% of global military expenditure, the Middle East and North Africa, which constitute a vast and divided whole, represent 9%. As to Asia, which includes at the same time South Korea and Taiwan, and Australia who are far from uniting to attack the West European countries, they represent 19% in total. In fact, the countries with which we should perhaps compare ourselves in terms of military force, even if we highlight from time to time the danger of a threat from a particular country, allocate much smaller amounts to their defence than those we can spend ourselves. Thus, we should compare ourselves to what should be the real reason for comparison - rogue states outside Europe, potential competitors - and not to the American partner who cannot be an example for our military expenditure. However, one must admit that the united Europe can and must do better. Thus, one cannot say that to the extent we do not increase our defence budget, we will not achieve a Europe of Defence. We may however say that the Europe of Defence will enable us to rationalise our expenditure and be more effective.

Faisons une comparaison avec une entreprise. Si une entreprise avait 15 sièges sociaux différents, 15 directions commerciales, 15 directions des relations humaines, 15 sièges et 15 usines de production, elle ne serait pas efficace par rapport à une entreprise qui aurait une unité dans tous ces domaines. En termes de défense, nous sommes un peu dans cette situation. Il y a une duplication des ressources, une duplication des moyens et nous fabriquons les mêmes produits. Dans une entreprise, nous dirions que les coûts de structure affectent la rentabilité de l'entreprise et qu'il est donc nécessaire d'opérer une rationalisation industrielle afin de redevenir compétitif et de conquérir des parts de marché. Nous devons faire la même démarche en termes de défense. Nous avons réuni plus de militaires que les Américains, mais nous sommes moins capables de nous projeter que les Américains du fait du maintien chez certains d'entre nous du service national et du fait d'une moins grande capacité de projection. On ne peut pas affirmer, comme on le lit parfois, que les Américains peuvent déployer 500.000 hommes et que l'Europe ne peut en déployer que 60.000, parce qu'il faut ajouter la logistique et prendre en compte les forces européennes qui sont déjà pré-positionnées en plus de ces 60.000 hommes projetables immédiatement. Toutefois, il est vrai que le véritable ratio entre ce que peuvent faire les Américains en termes de projection et ce que nous pouvons faire nous-mêmes s'exprime en termes de 1 à 2 en faveur des Américains alors que le ratio des forces armées est strictement inverse. L'Europe a à peu près deux fois plus de soldats que les États-Unis et est capable d'en projeter deux fois moins que les États-Unis.

Let us compare ourselves to a business. If a business had 15 different registered offices, 15 sales managements, 15 human relations managements, 15 branch offices and 15 production facilities, it would not be as efficient as a business having a single of each of these entities. As concerns defence, we are rather in the same situation. There is a duplication of resources, a duplication of means and we manufacture the same products. In a business, we would say that structural costs affect the profitability of the enterprise and that it would thus be necessary to undertake an industrial rationalisation in order to become competitive again and to win market share. We should do the same in terms of defence. Together, we have more men under arms than the Americans but we are less capable of planning compared to them due to the fact that some of us maintain obligatory national military service and lack deployment capacity. It cannot be maintained, as we read sometimes, that the Americans can deploy 500,000 men and Europe only 60,000, because you have to add the logistics and consider the European forces already in position in addition to these 60,000 men immediately available. It is true, however, that the real ratio between what the Americans can do in terms of deployment and what we can do ourselves is 1 to 2 in favour of the Americans, whereas the ratio as to armed forces is strictly reversed. Europe has about two times as many soldiers as the United States but may only deploy half of United States' capability.

Cependant, les véritables marges de manoeuvres sont dans l'industrie et les programmes d'armement. La coopération européenne est déjà largement engagée dans les secteur aéronautiques et électroniques. Il y a déjà une grande entreprise qui réunit les Allemands, les Espagnols et les Français, l'EDF qui a d'ores et déjà des liens importants dans de nombreux métiers avec les Britanniques, les Suédois et les Italiens. Thalès est également une entreprise que l'on peut considérer comme européenne parce qu'elle est implantée dans de nombreux pays européens. Cette restructuration est importante car elle tend à faciliter l'émergence d'un besoin opérationnel et donc à unifier les matériels au niveau européen. Ainsi, le mois dernier, au salon du Bourget, deux programmes européens majeurs ont été lancés, qui ont comme opérateur une entreprise commune, Airbus pour l'A400M et Matra BAe Dynamics pour le missile air-air Meteor.

However, the real room for manoeuvre lies with the industry and arms programs. The European Cupertino is already largely engaged in the aeronautics and electronics sector. There is already a large enterprise that unites the Germans, the Spanish and the French, the EDF, which already established important links in many specialist companies with the British, the Swedes and the Italians. Thalès is also an enterprise that may be considered European because it is based in many European countries. This restructuring is important as it tends to facilitate the emergence of an operational need and thus to standardise equipment at the European level. Only last month, at the Paris Air Show two large European programs were launched which are managed by a joint venture, Airbus for the A 400 M and Matra BAe Dynamics for the air-to-air missile Meteor.

En France, l'exemple que l'on donne fréquemment pour mettre en évidence l'avantage d'avoir des programmes conçus dès le départ au niveau européen est celui du missile air-sol Storm-Shadow-Scalp. À l'origine, c'est un programme purement franco-français, mené en coopération technologique avec les Allemands. Cette coopération technologique a donné naissance au missile Apache anti-pistes. Quand il a fallu transformer ce missile en missile de croisière, chargé de frapper les infrastructures, Matra BAe Dynamics a encouragé Français et Britanniques à acheter le même missile. Le calcul était simple : pour le même prix, grâce à cette coopération, la France a pu acquérir 500 missiles au lieu des 100 prévus initialement. Généralement, on voit que le coût des programmes d'armement augmente lorsqu'ils se développent. Cette fois, un pays a pu acheter plus de missiles que prévu initialement.

In France, the example which is often cited as proof of the advantage of having programs conceived from the beginning at the European level is the ground-to-air missile program Storm-Shadow-Scalp. At the outset, this program was only Franco-French, run with the technological co-operation of the Germans. This technological co-operation led to the Apache anti-landing strip missile program. When this missile had to be transformed to a cruise missile destined to strike at infrastructure, Matra BAe Dynamics encouraged the French and British to buy the same missile. The plan was simple: for the same price, thanks to this co-operation, France was able to buy 500 missiles instead of the 100 initially foreseen. Generally, it can be seen that the cost for arms programs increases as they evolve. This time however, a country could buy more missiles than initially foreseen.

À l'inverse, il faut être lucide et admettre que dans le domaine terrestre et le domaine naval, la coopération reste faible. Nos industries sont insuffisamment regroupées. Il y a aujourd'hui quatre types de frégates, deux types de porte-avions, trois types de chars, deux types de véhicules de combat d'infanterie. Il y a trois types d'avions de combat au niveau européen. On voit bien quelles sont les économies d'échelle que l'on pourrait faire dans l'ensemble de ces programmes. Une coopération peut avoir des effets négatifs si l'industrie est mal restructurée, si l'on applique de façon trop stricte la loi de la règle du juste retour, s'il y a une multiplication des applications des variantes nationales dès le départ. Sur le programme de l'avion, par exemple, si l'on avait eu un avion européen au lieu d'avoir un avion suédois, européen et français, nous aurions économisé un quart du coût global du programme. Cette restructuration de l'industrie doit également s'accompagner d'une harmonisation des méthodes d'achat des Européens. C'est le rôle de l'OCCAR, je ne m'y attarderai pas puisque son directeur est présent et en parlera beaucoup mieux que je ne puis le faire.

On the other hand, we must be clear and admit that in the area of ground and naval forces, the co-operation remains poor. Our industries are insufficiently consolidated. At present, there are four types of frigates, two types of aircraft carriers, three types of tanks, two types of infantry combat vehicles. There are three types of combat aircraft at the European level. You can see the savings that could be made in all of these programmes. Co-operation can have negative effects if the industry is badly restructured, if the law of the rule of just return is applied too strictly, if there is a proliferation of applications of national variants from the start. As to the aviation programme, for example, if there had been a European plane instead of Swedish, European and French ones, we could have saved a quarter of the overall cost of the programme. This industrial restructuring has to be accompanied also by harmonisation of the procurement strategy. This is the role of OCCAR; I shall not dwell on this as its director is present and can talk about it much better than me.

Nous pouvons enfin faire des progrès en matière de base technologique. Pour l'instant, il y a trop de barrières nationales qui subsistent et qui nous conduisent à dupliquer les crédits de recherche qui sont déjà largement insuffisants par rapport aux États-Unis. Même par rapport aux entreprises transnationales, pour des questions de secret défense, il est parfois difficile, voire impossible de transférer des technologies. Il faut que l'accord signé l'an dernier à Farnborough soit appliqué dans ses principes et que les administrations nationales acceptent de partager les technologies au sein des pays de l'Union européenne, surtout lorsqu'il y a des entreprises transnationales.

We can at last make progress in the area of technological basis. At present, there remain too many national barriers which lead to the duplication of research credits that are already largely insufficient compared to the United States. Even compared to transnational enterprises, in relation to secret defence questions, it is sometimes difficult, even impossible to transfer technologies. The agreement signed last year in Farnborough must be applied in its principles and the national administrations must accept to share technologies within the European Union, especially where there are transnational enterprises.

Pour conclure, il est vrai que nous avons un problème budgétaire, qu'il est dépassable parce qu'il ne doit pas être un obstacle en tant que tel pour faire des choses ensemble. L'exemple de la NMD est très intéressant. Nous n'avons pas besoin de la NMD et l'argent qui sera dépensé ne doit pas nous attirer dans ce piège pour nous empêcher de faire une Europe conventionnelle de la défense. Néanmoins, nous devons coopérer davantage entre pays européens afin de faire des économies d'échelles et non pas dépenser plus, mais dépenser mieux.

In conclusion, it is true that we have a budgetary problem that can be overcome because it should not be an obstacle for us to work together. The example of NMD is very interesting. We do not need NMD and the money that is going to be spent should not be a trap to prevent us from creating a conventional European defence. Nevertheless, we should co-operate more between European countries to save money and not to spend more but spend wiser.

M. le président. - Merci pour cette introduction au sujet. Je pense que vous avez raison et qu'il ne faut pas s'obséder à comparer notre effort à celui des États-Unis. Si avec 50% du budget des États-Unis nous produisons 10% de leur capacité, ils pourraient peut-être arriver à 30 ou 40%. C'est dans ce sens que nous devons réfléchir.

The Chairman (in French). - Thank you for this introduction to the subject. I think you are right and that we should not be obsessed by comparing our effort to that of the United States. If we produce 10% of their capacity with 50% of the American budget, they may perhaps reach 30 or 40%. This is what we should consider.

Je donne maintenant la parole à M. Julian Lindley-French, qui est britannique, chargé de recherches à l'Institut d'étude de sécurité de l'UEO à Paris, mais également directeur adjoint du Centre international d'analyses de sécurité au Kings College de Londres.

I now hand you over to Mr. Julian Lindley-French, who is British, in charge of research at the Institute for Security Studies at the WEU in Paris, but also assistant manager of the International Centre of Security Analyses at Kings College, London.

Dr. Julian Lindley-French, Chargé de Recherches, Institut d'Études de Sécurité (UEO) (en anglais). - C'est toujours un défi de prendre la parole après Pascal Boniface, car il dit toujours tout ce qui vaut la peine d'être dit.

Dr Julian Lindley-French, Research Fellow, Institute for Security Studies (WEU). - It is always a challenge to follow Pascal Boniface, because he says everything worth saying. He has done it to me again, but I shall persist.

Je suis tenté de suggérer que le titre de notre conférence soit « Comment faire face à la défense européenne sans dépenser davantage d'argent ». Ce sera difficile, car nous pénétrons dans un nouvel environnement stratégique dans lequel, comme l'a récemment dit un responsable officiel des États-Unis, James Bodner, nous devons « tirer, bouger, parler, manger et respirer ». Étant donné la manière dont nos forces sont structurées, nous sommes doués pour les deux derniers points, mais moins doués pour les trois premiers.

I am tempted to suggest that the title of our sitting should be "How to afford European defence without spending any more money". Doing so will be tough, because we are entering a new strategic environment in which, as a senior United States official, James Bodner, recently put it, we must "shoot, move, talk, eat and breathe." Given the way in which many of our forces are structured, we are very good at the last two, but less good at the first three.

De plus, il semble exister un paradoxe dans la défense européenne. Ceux qui dépensent le plus et dont les forces sont les plus prépondérantes, sont les plus prudents quant à une défense européenne pleinement intégrée, alors que ceux dont les forces sont relativement faibles et qui dépensent moins, sont ses plus fervents supporters. Pour eux, la question semble être de savoir si une défense intégrée pour l'Union européenne serait tellement rentable que nous pourrions dépenser moins et faire beaucoup plus. Toutefois, je sens un esprit de changement, dans lequel la PESD agit déjà en tant que catalyseur en vue d'une analyse en profondeur de l'effort de défense européen. Comme nous le savons, il s'agit là de quelque chose d'indispensable.

Moreover, there appears to be a paradox in European defence. Those who spend the most and whose forces give them a leading role are at best wary of a fully integrated European defence, whereas those whose forces are relatively weak and who spend less are its most vociferous supporters. For them, the question seems to be whether an integrated European Union defence would be so cost-effective that we could get away with spending little and doing an awful lot. Yet I sense a spirit of change, in which the ESDP is already acting as a catalyst for a thoroughgoing analysis of the European defence effort across the board. As we all know, it is very much needed.

Comme Pascal Boniface l'a dit, les forces de l'UE semblent bien équipées. Nous représentons 20% des dépenses mondiales en matière de défense. De plus, nous dépensons environ 60% de ce que dépensent les États-Unis, mais nous n'obtenons que 20% de la capacité effective, de sorte que les économies en matière de défense européenne peuvent être sérieusement améliorées. Au même moment, nous ne sommes pas un état unitaire et nous ne le serons pas avant longtemps. Nous n'essayons pas de jouer le rôle mondial de projection de pouvoir, réservé aux États-Unis. Comme Pascal Boniface l'a dit, les Américains ne sont tout simplement pas à notre taille. Toutefois, nous devrons garantir que nos forces auront au moins une capacité similaire, en termes de matériel de haute technologie et de personnel. Ce sera le point central de mon intervention.

As Pascal Boniface said, EU forces seem well served. We spend 20% of the world's expenditure on defence. Moreover, we spend around 60% of what the US does, but we get only 20% of the effective capability, so there is clearly room within the economics of EU defence for significant improvements. At the same time, we are not a unitary state, and we will not be for a long time. We are not trying to achieve the global power-projection role that is the preserve of the United States. As Pascal Boniface rightly said, the Americans simply are not our measure. However, we will have to ensure that our forces have at least some similar capability, in terms of high-tech material and personnel. It is that issue on which I want to focus.

Ainsi, le problème n'est pas de dépenser plus et mieux pour ce que nous faisons, mais de dépenser plus efficacement dans le but de concrétiser le nouveau type de forces et d'équipement dans le cadre des missions de Petersberg, au sens le plus complet. Ceci signifie que les forces européennes doivent être plus légères, plus alertes, plus flexibles, plus mobiles et plus meurtrières. Heureusement, de nombreux pays européens commencent enfin à lancer des programmes de modernisation après la guerre froide. Le processus de la PESD y joue un rôle important.

So the issue is not only spending more or better on what we do but spending effectively on the new type of forces and equipment that can make the Petersberg tasks, in their fullest sense, a reality. That means EU forces that are lighter, more aware, more flexible, more mobile and more lethal. Thankfully, many European countries are now finally beginning seriously to entertain post-cold war modernisation programmes. The ESDP process is playing a strong role in that.

De plus, alors que ces programmes de modernisation se mettent en place, nous serons confrontés à des pressions de plus en plus fortes sur nos propres forces de la part de l'environnement opérationnel actuel. À remarquer parmi celles-ci, le rythme croissant des opérations, les frais liés au personnel en raison de la nécessité d'avoir du personnel compétent, plus particulièrement au niveau des grades techniques et le coût de plus en plus élevé du matériel. Ainsi, nous avons un double problème : l'immédiat, à aborder avec les ressources existantes, et le moins immédiat.

Furthermore, as those modernisation programmes get under way, we will have to face increasing pressures on our forces from the current operational environment. Most notable among them will be increased operational tempo, personnel costs emerging from the need for retention of key personnel, particularly in the technical grades, and the ever-rising unit cost of procurement and acquisition. Thus, we have a two-tiered problem: the immediate, which we can tackle with existing resources, and the not-so immediate.

Dans l'avenir immédiat, nous recherchons la valorisation maximale des investissements. Cela exige un programme permanent, visant à réduire les doublons, les chevauchements et les redondances inhérentes dont souffrent les efforts de défense européenne. En soi, cela ne présuppose aucun glissement majeur en matière de doctrine et de structure, car tout est basé sur les dépenses actuelles. Il existe différents moyens rapides permettant d'améliorer les volets investissement et fonctionnement des budgets de défense au niveau européen. Le premier est le développement de nouvelles techniques de gestion des affaires, par exemple par la sous-traitance commerciale d'activités secondaires. Ceci pourrait inclure une gamme d'éléments d'appui au combat qui pourraient être livrés aux forces engagées, par exemple, dans des opérations de maintien de la paix. Les fournisseurs civils pourraient proposer de l'équipement, utilisant des techniques just-in-time, réduisant ainsi l'une des principales charges de nos budgets, à savoir les stocks qui se déprécient sans cesse. Des facteurs tels que les communications, les fournitures médicales, le transport et les pièces de rechange pourraient en être affectés. Avec un peu d'imagination, nous pourrions retirer tout un éventail d'activités du bilan de nos forces.

In the immediate future, what we seek is as much bang for our euro as is feasible. That, in turn, demands an on-going programme to reduce duplication, overlap and the inherent redundancies from which European defence efforts suffer. In itself, that does not pre-suppose any major doctrinal or structural shifts, because it is based on current expenditures. There are several quick fixes whereby enhancements in the capital and revenue sides of defence budgets could be achieved at a European level. The first is development of new business management techniques, a revolution in business affairs to substitute, for example, civilian and business commercial techniques for non-core activities. That could include a range of combat support elements that might be delivered to forces engaged in, say, peace support operations. Civilian stores may be able to provide equipment using just-in-time techniques, thus reducing one of the main drains on our budget-the number of depreciating inventories and their cost. Factors such as communications, medical supplies, transportation and spare parts could be affected. With some creative thinking, we could take the whole range of military effort out of the balance sheet of our forces.

Tout aussi important est le développement d'inventaires transparents, permettant à toutes les forces européennes d'utiliser les technologies intranet afin d'améliorer leur compréhension des biens appartenant aux partenaires. Par exemple, si des forces belges sur le terrain ont besoin de quelque chose que le Royaume Uni possède en grande quantité, il serait utile que la Belgique puisse formuler une demande rapidement.

Also important is the development of transparent inventories, in which all European forces make use of intranet technologies to improve their understandings of the holdings of partners. If Belgian forces in the field, for example, need an item that the United Kingdom possesses in great quantity, it would be useful if Belgium could make a rapid request.

Un financement créatif permettrait de soulager la pression de plus en plus forte sur nos budgets alloués aux équipements. Le risque actuariel lié à un avion européen de transport lourd est aujourd'hui probablement comparable à celui d'un parc de voitures de location. Il est peu probable que nous soyons engagés dans les missions énoncées à l'article 5. Pourquoi ne pas engager le secteur privé dans le financement de tels programmes ? Par exemple, un nouveau système de prêt-bail, impliquant d'importantes banques, permettrait de répartir une partie des frais liés à l'acquisition de matériel, en ce compris la recherche et le développement et les mises à jour intermédiaires, tout au long de la vie d'une acquisition. Évidemment, il faudrait envisager des clauses de rachat dans le cas d'une opération de l'article 5. Toutefois, les gouvernements de l'UE sont des emprunteurs de premier ordre. Sur le plan opérationnel, nous n'avons pas besoin du matériel logistique américain, étant donné que nous pourrions mieux utiliser les équipements civils aériens et maritimes, tout comme le Royaume-Uni utilise les navires STUFT du secteur commercial. Cela permettrait de réduire considérablement les dépenses en matière de capital.

Creative financing could help to offset the ever-spiralling pressure on equipment budgets. The actuarial risk to a European heavy lift aircraft is today probably comparable with that of a fleet of commercial hire cars. We are unlikely to be involved in article 5 missions. Why not involve the private sector in the financing of such programmes? For example, a new lend-lease system involving major banks could spread significant portions, although not all, of the cost of procurement, including research and development and mid-life upgrades, over the life of an asset. Obviously, there would need to be redemption clauses in the event of an article 5 operation. However, EU governments are the most blue-chip of blue-chip borrowers. On the operational side, we do not need American assets for lift and logistics, as we can make better use of civilian air and sea assets for lift, along the lines of the UK's euphemistically named STUFT-ships taken up from trade. That could offset significant capital expenditure.

Mieux utiliser le matériel civil, tel que l'imagerie par satellite, les réseaux de communication basés sur les technologies de l'espace et même le réseau ferroviaire à grande vitesse permettrait d'offrir aux commandeurs européens engagés dans des opérations du type non-article 5, un certain degré d'intelligence autonome en temps réel et une véritable capacité à déplacer des forces européennes vers les périmètres de l'Europe, si le besoin s'en faisait sentir. L'utilisation d'équipement militaire pourrait générer un revenu civil.

Better use of emerging civilian assets such as satellite imagery, space-based communication networks and even the emerging high-speed train network could give European commanders engaged on non-article 5-type operations some degree of autonomous real-time intelligence and the ability to move EU forces rapidly to Europe's perimeters, should the need arise. The use of military assets could generate civil revenue.

D'excellentes communications militaires par satellite, par exemple, pourraient avoir des débouchés importants pour le secteur commercial mondial. Nous pourrions aujourd'hui envisager des solutions créatives en vue d'améliorer l'équilibre de nos propres forces armées.

Robust military satellite communications, for example, could have important uses for the globalised commercial sector. We could consider a host of creative solutions today to improve the balance sheet of our own armed forces.

Toutefois, afin de concrétiser de telles initiatives d'économie, nous aurons également besoin d'une révolution parallèle sur le plan de la mentalité militaire. En effet, nous aurons besoin d'une convergence économique et d'une harmonisation progressive en matière de défense, en ce compris une harmonisation des budgets de défense et des techniques d'audit. Nous aurons peut-être besoin de développer un budget opérationnel commun au niveau européen.

However, to make such new cost-saving initiatives a reality, we will also need a parallel revolution in military thinking. In effect, we will need progressive harmonisation and economic convergence on defence, including harmonisation of defence budgeting and auditing techniques. We might need the development of a common EU operational budget.

Ainsi, il semblerait raisonnable d'économiser d'importants montants sur les budgets et les revenus générés ensuite. Toutefois, si nous nous engageons à faire des économies majeures, nous aurons également besoin d'une certaine volonté politique, plus particulièrement de la part des gouvernements qui continuent à insister pour que les méthodes organisationnelles démodées soient toujours utilisées. Cela ne fait aucun doute que la libéralisation des ressources, par le biais d'une rationalisation des avoirs et des infrastructures redondantes, permettrait de créer des fonds considérables. De trop nombreuses bases et fonctions continuent à entraver l'efficacité européenne en matière de défense. Des forces enrôlées et organisées sur base de commandements territoriaux sont particulièrement touchées par ce problème. Trop souvent les forces de l'UE disposent simplement du mauvais équipement aux mains du mauvais type de personnes et souvent au mauvais endroit.

Thus, it would seem reasonable, with some fast footwork, that considerable sums could be saved for the capital budgets and revenues generated thereafter. However, if we are committed to saving serious money, a degree of political will is required, particularly on the part of those governments who continue to insist that outmoded organisational methods have a role to play. There is no question but that the release of resources through the rationalisation of redundant fixed assets and infrastructure would realise significant funds. Too many unnecessary bases and functions continue to hamper European defence efficiency. Conscripted forces organised on the basis of territorial commands are particularly prone to that problem. EU forces simply have too much of the wrong type of equipment in the hands of the wrong type of people, often in the wrong places.

Les mesures que je viens d'énoncer sont des moyens à court terme et temporaires, visant à maximiser l'efficacité de notre budget limité, mais celles-ci ne résoudront pas le problème posé par un effort de défense européen qui ne parvient pas à faire correspondre les demandes de sécurité avec les ressources militaires. En fin de compte, nous ne pourrons pas éviter une discussion approfondie à propos de l'adéquation entre les missions et les forces, armées ou soutenues par des équipements de qualité, si nous voulons réellement obtenir une défense efficace et durable, tant du point de vue militaire que financier.

So, what of the less immediate? The measures that I outline are simply short-term, interim fixes to maximise the efficiency and extent of our limited budget, but they will not solve the problems posed by a European defence effort that fails to match security demands with military resources. In the end, one cannot avoid a deeper discussion about the right force for the right job, armed and supported by sufficient quantities of quality equipment-that is, if one really wants to achieve sustainable defence efficiency, be it military or financial.

Permettez-moi de mettre les choses en perspective. Si notre ambition - comme cela doit être le cas - consiste à être capables de mener une opération du type Kosovo d'ici à 2010 ou 2015, comme le prévoient implicitement les missions de Petersberg, sans dépenser inefficacement 3% du produit intérieur brut, nous devrons faire face à certaines réalités.

Let me put matters in perspective. Certain realities will have to be faced if our ambition-as it should be-is to undertake a Kosovo-type operation by 2010 or 2015, as is implicit in the Petersberg tasks, without finding ourselves spending an inefficient 3% of gross domestic product across the EU board. We all know that that is a non-starter given the other pressures on our national exchequers.

Tout d'abord, alors que certains éléments resteront nationaux, nous avons toutes les raisons de croire que certains éléments et services de soutien au combat deviendront progressivement multinationaux, voire même supranationaux. « Une armée européenne, non », pour faire écho à ce que le Secrétaire d'État à la Défense britannique disait, mais une force de soutien européenne, oui. Cela suggère une structure modulaire des forces européennes à l'avant, mais de plus en plus commune à l'arrière. Même si les décisions au sein du Conseil de l'Europe sont prises à plus de 15, l'art militaire implique toujours que les quatre principaux états membres agiront en qualité de leaders effectifs d'une coalition et de fournisseurs de structure et qu'ils garderont un peu de tout dans leurs inventaires.

First, while teeth elements remain national, there is every reason to believe that some elements of combat support and combat support services will become progressively multinational, if not supranational. "A European army, no", to echo what was said by the UK Secretary of State for Defence, but a European support force, yes. That suggests an EU force structure that will be modular at the front end, but could be increasingly common in the rear areas. Even if decisions in the European Council are taken at 15-plus, the military art still suggests that the four bigger member states will act as effective coalition leaders and framework providers, and maintain in their inventories a little bit of everything, even if it is not much of anything.

Les plus petites puissances devront se spécialiser davantage et garantir l'interopérabilité avec les grandes puissances, de façon à pouvoir ancrer leurs forces sur celles des leaders de la coalition. Il va de soi qu'une spécialisation permettrait de mieux dépenser l'argent et d'avoir une meilleure efficacité grâce à des lignes de production plus longues au niveau européen et à une meilleure concentration sur les tâches limitées des petites et moyennes puissances, bien entendu, aux dépens d'une certaine autonomie opérationnelle. Même pour les plus grandes puissances, il existe une certaine inévitabilité, car un processus de spécialisation marginale de facto est déjà en cours. Par exemple, le Royaume-Uni se tourne petit à petit vers un rôle maritime et amphibien plus important. Il existe peu de justification pour le maintien d'une flotte coûteuse et dépréciée de chars de combat Challenger II et de chasseurs de défense aérienne, même si nous venons d'acquérir 232 Air Typhoon Eurofighters.

The smaller powers will have to specialise further and effectively ensure interoperability with the larger powers, so that they can bolt their forces on to those of coalition leaders. Certainly, specialisation will promote better spending and improved efficiency through longer production lines at a European level and enhanced focus on limited tasks by the small to medium powers, although of course at the cost of some operational autonomy. Even for the bigger powers, there is a certain inevitability, because a process of marginal de facto specialisation is already under way, driven by the spiralling costs involved. For example, the UK is steadily reverting to an emphasis on a maritime and amphibious role. There is little justification for it to maintain costly and depreciating fleets of Challenger II main battle tanks and air defence fighters, even if we have just bought 232 Air Typhoon Eurofighters.

Deuxièmement, il n'y a aucune raison de ne pas laisser les quartiers généraux devenir progressivement multinationaux au niveau de l'UE, de sorte qu'une culture européenne de command and control, cohérente avec l'OTAN, puisse progressivement être développée. Une doctrine harmonisée promeut une utilisation harmonisée de l'équipement et vice-versa. En d'autres termes, une manière harmonisée d'agir est moins coûteuse et plus efficace.

Secondly, there is no reason why headquarters functions cannot become steadily multinationalised at the EU level, so that an EU command-and-control culture consistent with NATO can be progressively developed, thus progressively harmonising doctrine. Harmonised doctrine promotes harmonised equipment use, and vice versa. Put simply, harmonised ways of doing things are cheaper and more efficient.

Troisièmement, le transport et la logistique devront progressivement être mis en commun. Dans toutes les forces armées, l'époque où les formations logistiques sur mesure pouvaient soutenir les formations apparentées est révolue. Si nous voulons un tant soit peu atteindre les objectifs de durabilité dans le cadre du headline goal, nous seront amenés à harmoniser progressivement la logistique européenne. Toute autre alternative serait tout simplement trop coûteuse.

Thirdly, lift and logistics must become progressively pooled. In any armed forces, the days in which tailored logistics formations could support parent formations are over. Frankly, our forces are hollowed out and, if we are to achieve even the sustainability targets in the headline goal, we will need to harmonise European logistics progressively. Any alternative simply costs too much.

Quatrièmement, un transport et une logistique mis en commun ouvre davantage la voie vers une normalisation de l'équipement, par le biais d'une acquisition bilatérale, trilatérale et finalement commune. Une énorme quantité de ressources est gaspillée, car les forces européennes ne conduisent pas le même camion ou ne pilotent pas le même avion. Le développement du projet A400M et d'autres projets de vont dans le bon sens. Comme Pascal Boniface l'a indiqué, la poursuite de la rationalisation de la base industrielle de la défense européenne est essentielle. Nous avons besoin d'une véritable politique d'acquisition européenne et, presque paradoxalement, d'une véritable concurrence entre les fabricants, de manière à garantir les coûts les plus bas. Le temps du juste retour est certainement révolu.

Fourthly, pooled lift and logistics mean further steps down the road to equipment standardisation, through bilateral, trilateral and ultimately common procurement. An awful lot of resources are wasted because EU forces do not drive the same truck or fly the same aircraft. The development of the A400M and other co-operative projects suggest that we may at last be making some tentative progressive towards that goal, but it is still only tentative. As Pascal Boniface indicated, further rationalisation of the European defence industrial base is essential. There must be a genuine European procurement policy and, almost paradoxically, some real competition between the manufacturers left, to ensure that costs are kept to a minimum. The days of juste retour are surely over.

Nous pourrions économiser beaucoup d'argent en achetant du matériel américain. Toutefois, soyons francs : la question clé est non seulement de faire face à la défense européenne, mais à la défense européenne autonome. Au même moment, nous ne devrions pas exclure la coopération industrielle euro-atlantique et l'amélioration de l'accès aux marchés des uns et des autres. Une telle coopération offre des économies d'échelle et des coûts dont nous, Européens, ne pouvons que rêver. L'avion de combat conjoint pourrait être la solution d'avenir, si les Américains nous autorisent, nous Européens, à participer dès le stade conceptuel au programme de développement.

We could save an awful lot of money by buying off the American shelf. However, let us be frank: the key question is about affording not only European defence but autonomous European defence. At the same time, we should not rule out Euro-Atlantic industrial co-operation and improved access to each other's markets. Such co-operation offers economies of scale and cost of which we Europeans can only dream. The joint strikefighter could be the way of the future, if the Americans allow us Europeans to get in at a conceptual stage of programme development on a case-by-case basis.

L'OTAN continuera à être le gardien des trois normes essentielles. La première est la capacité à passer à l'article 5 et à soutenir les États-Unis, à chaque fois et là où nous l'estimons opportun. La deuxième est la norme de l'équipement de l'OTAN, laquelle ne doit pas être réinventée. Les forces de l'UE devraient continuer à poursuivre progressivement cet objectif. La troisième est la norme de l'interopérabilité de l'OTAN, laquelle est essentielle afin de garantir que l'échelle de l'escalade est préservée, que ce soit outre-atlantique ou au-delà des frontières européennes envers d'autres partenaires.

Where does NATO stand in all this? NATO will continue to be the guardian of three essential standards. The first is the ability to escalate to article 5 and support the US when and where we see fit. The second is the standard of NATO equipment, which need not be re-invented. EU forces should continue to work progressively towards them. The third is the standard of NATO interoperability, which is essential in ensuring that the escalation ladder is preserved, be it across the Atlantic or beyond EU boundaries to other partners.

Ceci étant dit, je pense, pour un certain nombre de raisons, que l'UE serait un meilleur cadre pour l'amélioration progressive des capacités européennes. L'une des raisons étant que bon nombre d'Européens sont intimidés par les objectifs des forces américaines impliquées dans l'initiative de capacités de défense et son lien direct et implicite avec la position de force américaine qui semble de plus en plus hors de notre portée. Par ailleurs, nous ne percevons pas le même type ni la même étendue de menaces que les Américains. En effet, les objectifs des forces européennes seraient plus efficacement évalués si l'exercice avait lieu au sein de l'UE, plus particulièrement parce que les budgets nationaux en matière de défense des états membres de l'UE seraient plus efficacement harmonisés au sein de l'UE elle-même. Tant de dépenses nationales sont liées à l'UE, alors pourquoi pas la défense ?

That said, I believe for a range of reasons that the EU is likely to be a better framework for the progressive improvement of European capabilities. One reason is that many Europeans are intimidated by the US force goals implied in the defence capabilities initiative and its implied direct link with a US force posture that seems increasingly beyond us. Also, we do not perceive the same range and type of threats as the Americans. Indeed, European force goals would be more effectively benchmarked if the exercise were carried out within the EU, not least because the national defence budgets of EU member states would be more effectively harmonised within the EU. So much of our national expenditures are tied up with the EU, so why not defence?

C'est là que le bât blesse. La défense européenne ne sera jamais bon marché et nous devons y faire face. Par exemple, les forces professionnelles sont essentielles si nous voulons entreprendre le type d'opérations que l'environnement de sécurité exige de nous. Nous n'aurons pas vraiment le choix. Nous avons besoin d'un nombre peu important de forces hautement entraînées et motivées, qui sont en mesure de projeter puissance et paix et qui peuvent agir en tant qu'hommes et femmes soldats dans des lieux tels que le Kosovo et la Macédoine. Malheureusement, de telles personnes coûtent cher. Nous sommes dans une perspective de paix et cela implique des militaires intelligents. De plus, le passage des forces enrôlées à des forces professionnelles exigera une dépense unique, qui provoquera probablement un choc dans le budget de la défense, sans présenter un quelconque gain apparent en capacité pendant quelque temps.

Here we reach the rub. European defence will not come cheap, and we need to face up to that. For example, professional forces are essential if we are to undertake the kind of elective operations that the security environment demands of us. We will have little choice. We need relatively small numbers of highly trained and motivated forces who can project both power and peace, and who can act as much as statesmen and stateswomen as soldiers in places such as Kosovo and Macedonia. Unfortunately, such people cost a lot of money. We are in the peace projection business, and that means intelligent soldiery. Moreover, the very shift from conscripted to professional forces will require a one-off expenditure that is likely to see a hump in the defence expenditure profile, without any apparent gain in capability for some time.

La question qui m'a été posée était comment obtenir le meilleur rendement des moyens budgétaires investis par les pays européens dans la défense. Il s'agit d'une question liée à l'offre. Malheureusement, la défense est un business guidé par la demande. Pouvons-nous instaurer une capacité de défense et de sécurité européenne sérieuse avec les budgets existants ? Conjointement avec les économies, les rationalisations et l'utilisation créative des ressources que j'ai mentionnées, il est certain que nous pourrions concrétiser davantage de points sur la liste des tâches militaires, pendant plus longtemps et beaucoup plus efficacement. Toutefois, nous ne serons pas en mesure de faire toutes les choses que le deuxième bloc mondial en termes d'économie et de sécurité pourrait être capable d'entreprendre. Tôt ou tard, la référence des dépenses en matière de défense en Europe atteindra inévitablement 2% du PIB, si le processus est véritablement guidé par la demande. Ceux qui dépensent davantage aujourd'hui, et qui le dépensent bien, seront les leaders. Ceux qui dépensent moins, et le dépensent moins bien, suivront. Il existe un fossé entre les attentes et les capacités et certains choix doivent être faits.

The question put to me was how to get the best return from the budgetary means invested by European countries in defence. That is a supply-side question. Unfortunately, defence is a demand-led business, as we all know. Can we mount a serious European security and defence capability on existing budgets? In conjunction with the savings, rationalisations and creative use of resources that I mentioned, there is no doubt that we could fulfil more of the military task-list, for longer and marginally more efficiently. However, we will not be able to do all of the things that, frankly, the world's No. 2 economic and security bloc should be able to-and I suspect will have to-undertake in the years to come. Sooner or later, an EU-wide defence expenditure benchmark of around 2% of GDP seems inevitable, if the process is to be genuinely demand-led. Those who spend more than that today, and spend it well, will lead. Those who spend less, and spend it less well, will follow. There is a gap between expectations and capabilities, and choices must be made.

Nous avons besoin d'un mécanisme de convergence, entre autres parce que nous avons besoin d'un argument fort et bien présenté avant d'obtenir une quelconque augmentation des dépenses de défense de nos publics respectifs. Qu'il s'agisse d'un livre blanc européen ou d'un rapport stratégique de défense européenne, les processus, les méthodes et les disciplines impliquées dans un tel exercice permettront petit à petit d'harmoniser les investissements européens en matière de sécurité.

We need a mechanism for convergence, not least because we need a strong and well-argued rationale before any increases in defence expenditure or security investment can be presented to our respective publics. Whether it is called a European white book or a strategic European defence review or anything else, the processes, methods and disciplines involved in such an exercise would help progressively harmonise European security investments.

Nous connaissons tous la réalité politique. Un tel mécanisme est sensible, en partie en raison de son profil public élevé et en partie parce que nous parlons d'argent. À ce stade du développement de la PESD, la surveillance des parlementaires nationaux - tels que vous - me semble essentielle, entre autres parce que vous jouez un rôle important en qualité de leaders d'opinion dans vos pays respectifs. La défense est un sujet sensible pour les gouvernements et les peuples.

We all know the political reality. Such a mechanism is sensitive, partly because of its high public profile, and partly because we are talking about real money. At this stage of the development of the ESDP, the oversight of national parliamentarians-people such as yourselves-in some format seems essential, not least because you play an important role as opinion leaders in your respective countries. Defence is a sensitive subject for governments and peoples.

En tant que Britannique, je dirais que la PESD est un pas dans la bonne direction vers une défense commune, à terme, un processus de convergence qui nous placera dans une vision stratégique européenne. Il s'agit d'une contribution vitale tant à l'intégration politique qu'à l'efficacité militaire et un élément central du processus européen. C'est pourquoi, la véritable question devrait être de savoir si nous sommes engagés dans l'intégration européenne et préparés à dépenser suffisamment pour la défense européenne pour que ce soit une réussite. Sur ce point, le jury ne s'est pas encore exprimé.

As a Brit, I say that the ESDP is a step on the road, in time, to a common defence, a process of convergence that will drive us towards an EU strategic vision. That is essential, and I have no doubt of it. It is a vital contribution to both political integration and military efficiency, and a central plank in the European process. The real question, therefore, should be whether those who are committed to European integration are prepared to spend enough on European defence to make it work. On that, the jury is still out.

M. le président. - Je vous remercie beaucoup, monsieur Lindley-French, de votre remarquable exposé qui décrit exactement la situation et les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Merci également pour l'imagination que vous avez amenée dans la manière dont vous avez traité le sujet en faisant des suggestions et des propositions très concrètes.

The Chairman (in French). - Thank you, Mr. Lindley-French, for your remarkable presentation which exactly describes the situation and problems with which we are confronted. Thank you also for the imagination you contributed in the way to deal with the subject by making very concrete suggestions and propositions.

Je donne maintenant la parole au Professeur Klaus von Sperber, directeur de l'OCCAR, diplômé des universités d'Heidelberg, Lausanne et Kiel et qui, après une carrière d'abord scientifique, est entré dans le domaine de l'industrie de la défense. Il a en effet travaillé chez MAN avant de rentrer au ministère allemand de la Défense où il a travaillé comme chargé des Affaires internationales et directeur des négociations en matière d'armements. M. von Sperber est directeur de l'OCCAR depuis 2000.

I now hand you over to Professor Klaus von Sperber, Director of the Organisation for Joint Armament Co-operation Structure (OCCAR), holder of a degree of the universities of Heidelberg, Lausanne and Kiel and who, after a scientific career, turned to the defence industry. He worked for MAN before joining the German Defence Ministry where he worked as head of international affairs and director of arms negotiations. Mr. von Sperber has been Director of OCCAR since 2000.

D. Klaus von Sperber, Directeur de l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'Armements (OCCAR) (en anglais). - Je voudrais vous expliquer ce que l'Europe fait pour répondre aux problèmes liés au budget, aux industries concurrentes et à la multiplicité des intérêts. L'une des méthodes - pas la seule - que l'Europe a imaginé est l'organisation pour laquelle j'ai l'honneur de travailler, l'OCCAR.

Dr Klaus von Sperber, Director of the Organisation for Joint Armament Co-operation Structure (OCCAR). - I want to tell you what Europe is doing to cater for the problems of budget, competing industries and too many interests. One of the methods-not the only one-that Europe has devised is the organisation for which I have the honour to work, OCCAR.

L'OCCAR a été créée pour être l'organisation de coopération commune en matière de programmes d'armements. L'idée a germée dans le Traité de Maastricht, lequel contient un passage sur la sécurité commune et la politique étrangère - par sécurité on entend tant la sécurité que l'armement. Le traité suggère la création d'une agence européenne pour l'armement. En tant qu'agence pour la coopération en matière d'armement, l'OCCAR tend vers cet objectif, mais elle ne sera pas l'agence européenne pour l'armement. Cette dernière verra le jour à l'avenir et l'OCCAR constitue l'un des éléments de sa construction. L'OCCAR ne représente actuellement pas plus de quatre nations européennes, ce qui provoque bon nombre de critiques de la part de ceux qui n'en sont pas membres. C'est pourquoi l'OCCAR est un sujet contesté et je parlerai avec prudence.

OCCAR was set up to be the organisation for joint co-operation in armament programmes. The idea came from the Treaty of Maastricht, which contained a passage on joint security and foreign policy-security meaning both security and armaments. The treaty suggested a European armaments agency. As an agency for armament co-operation, OCCAR goes towards that target, but it will not be the European armaments agency. That will come about in the future, and OCCAR is a building block on the road towards it. OCCAR is currently owned by no more than four European nations, which gives rise to many criticisms from those who are not members of it. Therefore, OCCAR is a little contentious, and I am treading carefully.

Pourquoi l'OCCAR a-t-elle été créée ? Ce n'était pas seulement parce que quatre nations - le Royaume-Uni, la France, l'Italie et l'Allemagne - commençaient à s'impatienter à propos des progrès lents vers une agence européenne pour l'armement, mais aussi parce qu'ils ont fait une analyse plus ou moins semblable à celle qui vient de vous être présentée. Ils sont arrivés à la conclusion que, sauf s'ils combinaient leurs forces et leurs activités d'acquisition, ils dépenseraient beaucoup trop d'argent en produits trop divers et ils n'obtiendraient pas un bon rendement de leurs investissements. Ils se sont réunis, ont discuté et ont conclu une convention. Ensuite, chacune des Administrations de ces quatre nations a réussi à convaincre leurs parlements qu'il s'agissait d'une bonne idée, et c'est ainsi que quatre parlements européens, le dernier étant le parlement italien, ont ratifié la convention de l'OCCAR. Depuis la fin du mois de février, l'OCCAR existe en toute légalité comme une organisation internationale.

Why was OCCAR created? It was not only because four nations-the UK, France, Italy and Germany-got a little impatient with the slow progress towards a European armaments agency but because they made an analysis that was pretty much the same as has just been presented to you. They came to the conclusion that unless they combined their forces and procurement activities, and unless they took drastic action, they would spend too much money on products too diverse, and would not achieve good value for money. They got together, argued and produced a convention. Then each of the four nations' Administrations managed to convince its parliament that it was a good idea, so four European parliaments, the last one being Italy, have ratified the OCCAR convention. Since the end of February, OCCAR has legally been in existence as an international organisation.

L'un des facteurs clé de cette convention et des discussions qui ont mené à la création de l'OCCAR, était que les quatre nations ont dit qu'elles devaient changer leur comportement. L'idée est qu'il faut cesser d'orienter les dépenses vers les industries nationales - juste retour - car cela donne lieu à d'importants surcoûts. Au lieu de cela, l'OCCAR devra mettre en oeuvre ce que nous appelons un exercice d'équilibre mondial à long terme. De manière générale, chaque nation devrait plus ou moins avoir le même rendement et les mêmes dépenses, mais pas nécessairement chaque année ou pour chaque projet.

One of the key factors behind the convention, and the discussions that led to OCCAR's formation, was that the four nations said that they needed to change their behaviour. They said that they must not always ask for money to be spent on certain projects in their countries with their industries-we used to call that juste retour-because that led to the wrong marketing approach. It led to substantial increases in the costs of the production of military goods, because of the sharing of work, so they made a firm decision to step away from juste retour. Instead, OCCAR will have to apply what we call a global balancing exercise over a long period. Overall, each nation should more or less have the same return as expenditure, but not necessarily every year or on every project.

Ce principe est une manière de réduire considérablement les coûts. Je vais vous donner un exemple. Mes collègues allemands ne sont pas là, donc je peux dire qu'en Allemagne, l'Eurofighter 2000 était précédemment fabriqué et développé strictement selon le principe du juste retour. Les coûts ont augmenté de plus de 40%. Le coût global du programme s'élevait à plus de 24 milliards d'euros. Vous pouvez imaginer les économies. Ce sera la plus grande économie unique que nous aurons tentée et réalisée, du moins si tout le monde s'y tient. Je me dépêche d'ajouter que nous sommes loin d'atteindre le même objectif dans tous les programmes. Nous venons tout juste de commencer.

That principle is one way to reduce costs considerably. I shall give you an example. My German colleagues are not here so I can say that, in Germany, the Eurofighter 2000 was previously produced and developed strictly following juste retour. The costs increased by more than 40%. The total costs of the programme were more than 24 billion euros. You can imagine the saving. That will be the biggest single-item saving that we have tackled and solved, if people stick to it. I hasten to add that we are a far cry from achieving the same principle in all the programmes. We have just started.

Le coeur du problème c'est le lobbying. Tous les membres de vos parlements ici présents connaissent le phénomène. Les lobbyistes disent que si l'argent doit être dépensé, il faut le dépenser au sein de leurs entreprises. Le même jeu se joue partout dans le monde et il est difficile d'y mettre fin. Nous y arrivons. La plupart de nos programmes sont maintenant gérés.

The nature of the beast is that lobbying takes place. All of you as members of your parliaments have plenty of lobbying behind you, and in front of you. Military goods belong to lobbyists who say that if money is to be spent, it must be spent with their company. The same old game is played all over the world, and is difficult to stop. We are getting there. Most of our programmes are now being managed.

C'est dans des projets comme celui que je viens de mentionner que les principales économies peuvent être réalisées. Nous ne nous arrêterons pas là, bien entendu. L'OCCAR qui a été créée contient trois éléments de base. Dans une certaine mesure, l'OCCAR est supposée harmoniser l'industrie européenne. Elle ne souhaite pas donner à tout le monde une part égale dans chaque contrat, mais par le biais d'efforts concurrentiels et d'une certaine coopération durable, elle peut créer une industrie européenne plus efficace. Cela pose quelques problèmes. Si nous jouons à ce jeu-là et si nous souhaitons suivre une approche concurrentielle, nous risquons de créer des monopoles qui à leur tour devraient être soutenus. Dans ce cas, nous serions dans une situation pire que celle que nous connaissons aujourd'hui.

It is in projects such as the one that I mentioned that the biggest single-item savings could be. We will not stop there, of course. That is merely one activity. The OCCAR set-up has three basic elements. To some extent, OCCAR is supposed to harmonise European industry. It does not want to give everyone an equal share of every contract, but by way of competitive efforts and sustaining some co-operation, it can achieve a more efficient European industry. There are difficulties with that. If we play that game, and if we want to follow a competitive approach, we might end up with monopolies in Europe that have to be sustained. Then we would be worse off than we are now.

L'initiative sera compliquée, nous devons donc être prudents. Elle doit être accompagnée d'une considération attentive de ce qui se passe ailleurs dans le monde. Jadis, si vous vous en souvenez, vous deviez suivre la ligne américaine, qui montrait que nous ne pouvions pas être comparés aux États-Unis. Certes, nous devons toujours acheter une partie du matériel aux États-Unis, rien qu'en raison du fossé technologique. De plus, nous devons le faire pour maintenir une certaine concurrence. C'est la réalité pure et dure. Nous devons acheter des pièces et du matériel américains, mais nous devons favoriser la coopération, même avec les entreprises ayant un pied en Amérique et un pied en Europe. Nous devons persévérer dans ce concept si nous voulons engranger les avantages du principe de renonciation au juste retour. Cela prendra certainement une bonne partie de la prochaine décennie pour affiner ce principe et pour en effectuer le suivi. Le sujet sera moins bien accueilli par les plus petits états européens qui, pour l'instant, ne sont pas membres de l'OCCAR.

The initiative will be tricky, so we must be careful. It must be accompanied by careful consideration of what is going on in the world. Earlier, if you recall, you were given the US line, which was that we could not compare to the US. I add to that: we must always buy a certain amount of goods in the US, if only because of the technology gap between European and American industries. Also, we must do so to maintain a fair amount of competition. That is the straightforward reality. We have to buy some American parts and goods, but we have to foster some co-operation and even some companies that have one leg in America and one in Europe. We must persevere with that concept if we want to maintain and rake in some of the benefits from the principle of renouncing juste retour. The subsequent effort will take much longer than a few months. It will take the better part of the next decade to tune into that principle and follow it up. The topic will not go down well with the smaller European countries that, for the time being, are not members of OCCAR.

L'OCCAR sera heureux d'accueillir de nouveaux membres. L'OCCAR gère efficacement les programmes, ainsi toute nation qui souhaite la rejoindre doit participer à certains programmes ou en initier des nouveaux. Il y a quinze jours au Bourget, un nouveau programme a été lancé - le projet A400M. Il est dirigé par huit nations européennes, dont quatre sont les membres de l'OCCAR. Les autres ne sont pas encore membres de l'OCCAR, démontrant ainsi une autre manière de gérer des programmes conformément à la convention de l'OCCAR. J'essaie de vous dire que l'OCCAR est absolument ouverte à des nouveaux membres, autres que les quatre fondateurs. Déjà, la Hollande, la Belgique et l'Espagne frappent à la porte et nous ne pensons pas que cela s'arrêtera là. Peut-être que certaines nations d'Europe Orientale pourraient nous rejoindre, mais tout cela c'est du futur.

OCCAR has been set up in such a way that the four founding members are happy for new members to join. OCCAR effectively manages programmes, so any nation that wants to join it also has to join in some of the programmes or initiate new ones. The week before last in le Bourget, a new programme that has been mentioned already was signed up for-the A400M programme. That is run by eight European nations, only four of which are OCCAR nations. The others are not OCCAR nations yet, which shows another way to manage programmes under the OCCAR arrangement. I am trying to say that OCCAR is absolutely open to members beyond the four founders. Already, Holland, Belgium and Spain are on the waiting list to get into OCCAR, and we do not expect that to be the end of the list. Perhaps some eastern European nations might join, but that is all in the future.

L'harmonisation des besoins a déjà été mentionnée. C'est essentiel pour l'OCCAR et nous devons suivre ce principe à tout moment. L'harmonisation en termes d'équipements, comme cela a été intelligemment décrit, est également un principe que l'OCCAR respecte à la lettre. Je suis fier de dire que nous gérons déjà deux programmes qui respectent parfaitement cette harmonisation. L'un est le programme A400M, dans le cadre duquel huit nations européennes achètent des avions transporteurs. L'autre programme concerne les véhicules blindés, le programme MRAV. Il montre la meilleure manière de fabriquer un produit européen. Il a été lancé par trois nations et intéresse trois autres pays européens, ainsi nous allons probablement avoir un programme de six ou sept nations pour ce véhicule. Ici également, l'effort d'harmonisation est axé sur l'utilisation en commun d'équipement pour le transport de troupes.

Harmonisation of needs has already been mentioned. It is basic to OCCAR and we have to follow that principle all the time. Harmonisation in equipment terms, as it was cleverly described, is also a principle to which OCCAR sticks closely. I am proud to say that we are already managing two programmes that follow harmonisation to the letter. One is the A400M programme, in which eight European nations buy transport aircraft. What better harmonisation could you think of? Remember that they are all currently using two, three or four different types of aircraft, but we hope that the common and harmonised type will slowly replace them. The other programme is the armoured vehicle, the MRAV programme. It shows the best way to produce a European product. It has started with three nations and has the interest of three more European countries, so we will probably have a six to seven-nation programme for that vehicle. Again, that harmonisation effort is geared towards common equipment use in the carrying of troops.

En termes pragmatiques, que pouvons-nous faire d'autre ? L'OCCAR estime que s'il existe un choix budgétaire entre deux choses, nous devrions toujours suivre une seule voie, c'est-à-dire acheter des produits liés à l'utilisation européenne. Nous les appelons les produits Petersberg. Comme vous le savez, ils ont été définis dans les études de capacité comme étant l'équipement lié au transport, au command and control et à l'intelligence. Ces trois catégories ont été clairement définies comme étant sous-développées en Europe. Nous ne pouvons pas simplement les emprunter aux États-Unis, et par conséquent ils devront faire l'objet des futurs programmes de l'OCCAR.

In pragmatic terms, what else is to be done? OCCAR believes that if there is a budgetary choice between two things, we should always foster and follow one definite road, which is to buy products somehow related to European use. We call them Petersberg products. As you all know, those have been defined in the capability studies as equipment relating to transportation, command-and-control and intelligence. Those three categories have been clearly defined as underdeveloped in Europe. We cannot simply borrow them from the US, so anything in those three categories would by definition be favoured for future OCCAR programmes.

M. le président. - Merci beaucoup, Monsieur von Sperber, pour votre exposé qui nous a amenés dans le concret de l'industrie de la défense européenne. Si des collègues veulent poser l'une ou l'autre question, je me ferai un plaisir d'enregistrer leurs identités.

The Chairman (in French). - Thank you, Mr. von Sperber, for your presentation which helped us better understand the European defence industry. If colleagues would like to ask some questions, I will take note of their names with pleasure.

Pour lancer le débat, je demanderai à nos experts ce qu'ils pensent de l'état actuel de la législation et des compétences européennes en matière de l'industrie de l'armement en Europe. Les règles de concurrence prévues par les Traités de Rome, d'Amsterdam et bientôt de Nice, s'appliquent à tous les secteurs industriels en Europe, sauf à l'armement. Chaque pays peut dès lors agir en toute autonomie. Mon sentiment est qu'il s'agit peut-être là d'une des causes des duplications et donc des pertes d'efficience au niveau européen.

To launch the debate, I would like to ask our experts what they think of the current state of legislation and European competencies in the area of the arms industry in Europe. The competition rules foreseen by the Treaties of Rome, Amsterdam and soon Nice, apply to all industrial sectors in Europe with the exception of arms. Each country may thus act in total autonomy. My feeling is that perhaps this is one of the causes for duplications and thus loss of efficiency at the European level.

Les matières budgétaires et opérationnelles resteront, très longtemps encore, intergouvernementales. Dès lors, est-il envisageable, selon vous, que les aspects industriels, technologiques, scientifiques de l'armement soient gérés, au niveau communautaire, en supprimant l'article ad hoc du Traité de Rome, ce qui donnerait aux commissaires européens une certaine compétence en cette matière, comme ils l'ont pour le reste de l'économie ?

The budgetary and operational means will remain intergovernmental for a long time to come. Consequently, it is possible, according to you that the industrial, technological and scientific aspects of armaments be managed at Community level by repealing the ad hoc article of the Treaty of Rome which would give the European Commissioners a certain competence in this area, as they have for the remainder of the economy?

Dr Julian Lindley-French, Chargé de Recherches, Institut d'Études de Sécurité (UEO) (en anglais). - J'ai reçu la difficile responsabilité de répondre à cette question. L'un de nos problèmes est que, même si la clause était supprimée du traité, nos programmes de dépenses restent liés à nos cycles de planification de défense. Le Royaume-Uni juge actuellement que l'équipement dont il a besoin, basé sur son cycle de planification de défense, est tel, que les achats se font dans ce cadre. Si nous pouvons progressivement harmoniser nos cycles - le sujet peut en quelque sorte être comparé au débat sur l'euro - nous obtiendrons une harmonisation progressive de nos cycles d'acquisition de matériel militaire. Ceci aurait un impact aussi grand que n'importe quel amendement du traité à propos de notre capacité à agir à 15 et plus sur le plan de l'acquisition de matériel militaire.

Dr Julian Lindley-French, Research Fellow, Institute for Security Studies (WEU). - I have been given the dubious responsibility of answering that question. One of our problems is that, even if the clause were removed from the treaty, our expenditure programmes are linked to our defence planning cycles. The UK is now judging what equipment it will require, based on its defence planning cycle, so that it buys within that framework. If we can progressively harmonise those cycles-the subject can almost be linked to the euro debate-that will lead to progressive harmonisation of our procurement cycles. That will have as big an impact as any treaty adjustment would on our ability to operate at 15 and beyond in procurement.

Nous devrions faire en sorte que la communautarisation fasse partie de la finalité. Nous sommes encore loin d'une position dans laquelle les décisions pourront être prises au niveau supranational. Entre autres parce que les acquisitions, plus particulièrement pour les grandes puissances, sont liées à la politique industrielle en matière de défense - emploi, jobs et circonscriptions électorales. Cette équation politique complexe doit être équilibrée au niveau national en même temps que la réalisation de l'efficacité au niveau européen.

We would have to see communitarisation as part of the finalité. We are still some way from reaching a position in which decisions can be taken at a supranational level. That is partly because procurement, especially for the major powers, is linked with defence industrial policy-employment, jobs and constituencies. A complex political equation has to be balanced domestically alongside the achievement of European efficiency.

M. Pascal Boniface, directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques (IRIS), Paris. - Pour compléter les propos précédents, avec lesquels je suis réellement entièrement en phase, je crois que c'est certainement prématuré mais que cela pourrait venir très vite. Considérons les progrès de la coopération entre les grandes industries européennes de l'armement. Voici trois ou quatre ans, nous n'aurions jamais pu imaginer voir ces grands groupes européens fusionner leurs activités et devenir des groupes à l'échelle européenne. À bien des égards, les industriels ont été en avance dans le domaine de la coopération dans le secteur de la défense. Pour le moment, cette question n'est effectivement plus taboue. Il serait toutefois délicat pour des responsables politiques, notamment ceux des trois principaux contributeurs au budget de la défense européen, de répondre par l'affirmative à votre question. Mais nous n'en sommes plus très loin. Il est certainement possible d'établir une synergie entre les progrès de l'Europe de la défense dans le domaine opérationnel et les capacités industrielles qui devront être mises à son service, ne serait-ce d'ailleurs que par la contrainte budgétaire. Elle constitue un obstacle mais elle peut aussi être un levier pour progresser plus vite dans certains domaines. Il est donc difficile de répondre positivement à cette question aujourd'hui. Mais elle pourrait être perçue totalement différemment en 2003, une fois que ce qui a été prévu à Helsinki sera réellement concrétisé. Ce sera très certainement le prochain chantier. Nous avons vu, avec les chantiers précédents, que ce qui peut apparaître à un moment donné comme des montagnes infranchissables ne sont finalement que des collines que l'on escalade assez facilement si on possède la volonté et le souffle.

Mr. Pascal Boniface, Director of the Institute for International Relations and Strategies (IRIS), Paris (in French). - In order to complete the foregoing, with which I totally agree, I think it is certainly premature but could happen quite quickly. Let us consider the progress of co-operation between the large European arms industries. Three or four years ago, we could not have imagined the large European groups merging their activities and becoming European groups. In many ways, the industrialists were in advance in the area of co-operation in the defence sector. For the moment, this issue is effectively not taboo any more. It would, however, be delicate for the political leaders, especially those of the three principal contributors to the European defence budget, to answer your question in the affirmative. But we are not far from that any more. It is certainly possible to create a synergy between the progress of European defence in the operational area and the industrial capacities which should be put at its service, even if only by imposing budgetary constraints. This is an obstacle but it could also be a leverage to progress faster in certain areas. It is thus difficult to answer this question positively at present. But it might be perceived totally different in 2003, once everything envisaged in Helsinki will have become a reality. This will certainly be the next project. We have seen at previous projects that what seem at the time impassable mountains are finally only hills which are quite easily scaled if you have the will and the inspiration.

M. le Président (en anglais). - Dr von Sperber, qu'en pensez-vous ?

The Chairman. - Dr von Sperber, what do you think?

Dr Klaus von Sperber, Directeur de l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'Armements (OCCAR) (en anglais). - Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. J'aimerais y ajouter mon grain de sel. Je sais que certaines nations ont transféré la responsabilité vers une organisation internationale, mais je mène une vie compliquée, car les Administrations essaient de récupérer toutes ces responsabilités. Nous sommes confrontés à une lutte au quotidien.

Dr Klaus von Sperber, Director of the Organisation for Joint Armament Co-operation Structure (OCCAR). - I absolutely agree with all that has been said. I might add a little pinch of salt. I know that nations have transferred responsibility from themselves to an international organisation, but I lead a complicated life, because the Administrations try to take all that responsibility back. We have a day-to-day fight.

Politiquement, la majorité souhaite probablement s'en tirer en plaçant la défense sur le marché normal, mais cela prendra du temps.

Politically, the majority probably wants to get away with bringing defence into the normal market, but it might take a while.

M. le Président (en anglais). - Qui souhaite poser une question ?

The Chairman. - Who would like to ask a question?

Mme Vera Squarcialupi, présidente de la commission pour les relations parlementaires et publiques de l'assemblée de l'UEO (en italien). - Je voudrais en revenir à votre question concernant la situation actuelle d'exclusion de l'OCCAR à l'égard des politiques européennes, même si à l'avenir les décisions pourront intervenir plus rapidement. L'un des experts auxquels je m'adresse a été un chercheur éminent de l'Institut d'études de sécurité. A-t-on jamais évalué le rôle et les potentialités des États membres et des membres associés, pour ce qui est de la production des armements ?

Mrs. Vera Squarcialupi, President of the Committee for Parliamentary and Public Relations at the WEU (in Italian). - I would like to come back to your question concerning the present situation of the exclusion of OCCAR with regard to European politics, even if the decisions could be made faster in the future. One of the experts I am addressing was an eminent research fellow at the Institute for Security Studies. Was the role and potential of the Member States and associate members ever assessed in terms of arms production?

Je m'intéresse cependant tout particulièrement, dans le cadre des missions de Petersberg, à tout ce qui concerne l'interopérabilité. Pour moi, celle-ci consiste non seulement à harmoniser les équipements des armées des différents pays mais aussi à relier les forces militaires aux forces civiles, ce qui nous mène de plain-pied aux missions de Petersberg qui visent à harmoniser le mieux possible les interventions d'urgence impliquant la population civile. Je me demande dès lors s'il y a une amorce de coopération entre militaires et civils pour ce qui est de l'infrastructure, des équipements et de tout ce qui peut servir à accélérer l'assistance aux populations qui sont malheureusement les principaux acteurs des actions de Petersberg.

I am particularly interested, in the framework of the Petersberg missions, in everything concerning interoperability. For me, it does not only consist of harmonising the equipment of the armies of different countries but also to link the military and civil forces, which brings us straight to the Petersberg missions that aim at harmonising to the best extent possible urgent interventions implicating the public. I ask myself then whether this is the beginning of a co-operation between military and civil authorities regarding infrastructure, equipment and everything else which could help accelerate assisting the public who are unfortunately the main players in the Petersberg missions.

M. le Président. - Cela pose aussi la question du « double use » et de l'aspect dual de certaines technologies.

The Chairman (in French). - This brings up the issue of the "dual use" and the dual aspect of certain technologies.

Dr Klaus von Sperber, Directeur de l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'Armements (OCCAR) (en anglais). - Je ne souhaite pas répondre à l'ensemble de votre question, parce que la question est multiple, couvrant de nombreux sujets. J'aimerais vous parler de l'interopérabilité, qui, en terme de « double use », est synonyme d'une nouvelle menace à laquelle nous sommes confrontés. Plutôt que d'une attaque par des chars ou des avions militaires, nous devons craindre une guerre de logiciels informatiques. C'est le coeur de problème que vous décrivez et nous devons affronter ce problème, car il concerne tous nos plans et nos programmes industriels. Il y aura une révolution majeure dans les cinq années à venir. Votre question est pertinente. Le sujet est un livre ouvert et je n'ai pas beaucoup de réponses toutes faites.

Dr Klaus von Sperber, Director of the Organisation for Joint Armament Co-operation Structure (OCCAR). - I do not want to cover the whole range of your question, because the question is barbed, covering many issues. I would like to talk about interoperability, which, in terms of dual use, is synonymous with a new threat that we face. The new threat stems from the fact that we are not counting on a major attack by tanks or military aircraft, but are all frightened of the different nature of software-based computer warfare. That is the heart of the problem that you describe, and we have to face that problem, as it hangs over all our industrial plans and schemes. There will be a total revolution in the next five years. Your question is pertinent. The subject is an open book, and I have few ready answers.

Dr Julian Lindley-French, Chargé de Recherches, Institut d'Études de Sécurité (UEO) (en anglais). - Permettez-moi de diviser la réponse en deux - l'interopérabilité de l'alliance entre les forces militaires et l'interopérabilité de la coopération civile et militaire, ou CIMIC.

Dr Julian Lindley-French, Research Fellow, Institute for Security Studies (WEU). - Let me break down the response into two subjects-alliance interoperability between military forces, and civil military co-operation interoperability, or CIMIC.

Militairement, nous avons un gros problème, un problème qui ressemble à un élastique qui se détend toujours plus. Les Américains se dissipent à l'horizon technique militaire. Nous ignorons qui ils combattront, mais ils iront quelque part. Les Britanniques et les Français se trouvent dans une position technique militaire mi-Atlantique. Les Européens occidentaux représentent un troisième niveau. Ensuite, il y a les pays partenaires et les quelques nouveaux membres de l'alliance. Pendant la guerre froide, un certain niveau de compétences clé existait, auquel nous pouvions participer ensemble, mais aujourd'hui il n'existe plus.

We have a big problem militarily, one that is like an elastic band getting ever wider. The Americans are vanishing over the military technical horizon. We do not know whom they will fight, but they are going somewhere. The British and French are in a mid-Atlantic military technical position. The continental western Europeans represent a third level. Then there are the partner countries and the new members of the alliance. During the cold war, there was a certain level of core competencies in which we could all take part together, but now there is not.

Pour résoudre ce problème, les Américains et les Européens envisageant de plus en plus - par exemple, dans le cadre de la joint venture entre l'aérospatiale européenne et les systèmes de défense et Northrop Grummond à propos du super ISR - une manière afin de détourner la technologie pour que le core 21 numérique américain, lequel est informatisé, puisse opérer avec un bataillon balte de maintien de la paix sur le terrain. De véritables solutions sont proposées à de telles préoccupations.

To solve that problem, the Americans and the Europeans are increasingly considering-for example, in the joint venture by European aerospace and defence systems and Northrop Grummond on super ISR-how to turn technology around so that the American digitised core 21, which is computerised, can operate with a Baltic peacekeeping battalion in the field. Genuine solutions are being proposed for such concerns.

L'interopérabilité civile et militaire est compliquée. Le problème n'est pas seulement un problème d'interopérabilité, mais aussi de doctrine. Les militaires ont une certaine manière de faire les choses. L'UE essaie de développer un concept holistique de gestion du pré-conflit civil et militaire, de la gestion des conflits et de la reconstruction post-conflit. La manière dont ces éléments civils et militaires s'imbriquent aux différents stades du cycle est actuellement étudiée en Bosnie, au Kosovo et ailleurs. La connaissance est dégagée non sans peine de l'expérience sur le terrain. J'ai assisté à des réunions où certaines personnes autour de la table se demandaient ce qu'elles y faisaient. Aujourd'hui nous développons un corpus de connaissance et d'expérience.

Civil and military interoperability is complicated. The problem is not only one of interoperability but one of doctrine. The military has a way of doing things. The EU is trying to develop a holistic crisis management concept to cover civil and military pre-conflict avoidance, conflict management and post-conflict reconstruction. How those civil and military elements fit together at the various points of the cycle is being explored in Bosnia, Kosovo and elsewhere. The body of knowledge is being painfully brought out from experience in the field; I have been to meetings at which some people sitting around the table started by wondering what on earth they were doing there. Now we are developing a corpus of knowledge and experience.

Les pays partenaires disposent d'excellentes structures pour la production d'armes légères et d'explosifs. En Europe, nous connaissons le problème américain en microcosme, c'est-à-dire que beaucoup d'Européens occidentaux se déplacent encore davantage vers une capacité technique militaire. Le type d'opérations et de projets sur lequel nos industries sont concentrées affecte la coopération industrielle.

Partner countries have many excellent facilities for producing small arms and explosives. In Europe, we have the American problem in microcosm, which is that many western Europeans are moving ever further into the military technical capacity. The type of operations and projects on which our industries are focused affects industrial co-operation.

M. Krzysztof Majka (Pologne), Président de la Commission des Affaires Étrangères et de l'Intégration Européenne de Sénat (en anglais). - Dr von Sperber, vous avez dit que l'OCCAR était un club composé de quatre pays, plus une liste d'attente d'autres pays. Vous avez également dit que l'OCCAR était une institution ouverte. La Pologne aimerait coopérer avec l'OCCAR. Quels sont les critères qui doivent être remplis pour rejoindre le club ? Vous parlez d'efficacité de gestion pour tous les pays candidats. Quelles sont les chances de rejoindre l'OCCAR, étant donné les capacités d'importation, mais également les capacités de production ?

Mr Krzysztof Majka (Poland), Chairman of the Foreign Affairs and European Integration Committee of the Senate. - Dr von Sperber, you mentioned that OCCAR was a club of four countries, with a waiting list of other countries. You also mentioned that OCCAR was an open institution. Poland would like to co-operate with OCCAR. What criteria must be fulfilled to enter the club? Your talk of efficiency in management appeals to all candidate countries. What are the chances of joining OCCAR, given not only importing capabilities but producing capabilities?

Dr Klaus von Sperber, Directeur de l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'Armements (OCCAR) (en anglais). - La réponse est très simple. Nous avons une liste d'exigences pour les nouveaux états membres. L'une, que j'ai essayé de vous expliquer, est qu'ils doivent être ou devenir partenaires d'un programme géré par l'OCCAR ou initié par l'OCCAR. Je vais vous donner un exemple. Si la Pologne est intéressée par le programme MRAV et qu'elle souhaite y participer, cela répondrait à l'exigence.

Dr Klaus von Sperber, Director of the Organisation for Joint Armament Co-operation Structure (OCCAR). - The answer is very easy. We have a small list of requirements for new member states. One, which I tried to explain, is that they have to be or to become partners in a programme managed by OCCAR or brought into OCCAR. I shall give an example. If Poland were interested in the MRAV programme and were to join it, that would meet the condition.

Deuxièmement, un pays qui souhaite rejoindre l'OCCAR doit souscrire à ses principes, lesquels sont décrits dans la convention. Comme je l'ai dit, le principe clé est la renonciation au juste retour. C'est difficile, car un pays doit alors mener un combat contre de son industrie nationale. Si vous voulez acheter dans le cadre d'un programme, mais que vous ne pouvez pas garantir que l'argent que vous dépensez reviendra à votre propre industrie, vous serez en mauvaise posture chez vous. C'est la partie la plus difficile. De manière générale, chaque nation qui participe à un programme doit également participer d'une manière ou d'une autre avec son industrie, donc nous sommes disposés à trouver une solution à ce dilemme. Voilà les conditions.

Secondly, a country that wants to join OCCAR must subscribe to its principles, which are described in the convention. As I said, the key principle is the renunciation of juste retour. That is hard, because a country then has to have a little fight with its industry at home. If you want to buy into a programme, but cannot guarantee that the money that you spend will flow back to your own industry, you are in deep water back home. That is the difficult part. Generally speaking, every nation that participates in a programme must also participate in some way with its industry, so we are all willing to find ways out of that dilemma. Those are the conditions.

M. Georges Lemoine, Président du groupe socialiste à l'Assemblée de l'UEO. - Je voulais revenir un instant sur les forces atomiques. Deux pays ont un outil et, dès lors, deux questions peuvent se poser.

Mr. Georges Lemoine, Chairman of the Socialist Group in the WEU Assembly (in French). - I would like to come back for a moment to nuclear forces. Two countries have that weapon and, consequently, two questions arise.

D'abord, comment assurer une mise à disposition de l'outil dans le cadre des quinze puisque, d'une manière constitutionnelle, du moins en France, seul le président de la République a la possibilité de déclencher un tir nucléaire ?

Firstly, how can we ensure that this weapon is put at the disposal of the Fifteen as, constitutionally, at least in France, only the President of the Republic has the possibility of launching a nuclear bomb?

Ensuite, concernant la maintenance de l'outil, il faut procéder périodiquement à des tests. Ces tests pourront-ils être mutualisés ou alors faudra-t-il se mettre sous une certaine dépendance des États-Unis pour des essais miniaturisés ?

Secondly, as concerns maintenance of the weapon, should we run tests periodically? Could these tests be mutual or should we accept a certain dependence on the United States to run miniature tests?

M. le président. - Ayant été rapporteur pour l'UEO à ce sujet en 1994, je veux bien répondre, du moins partiellement, à cette question fondamentale, mais peut-être est-il préférable que je cède la parole à M. Boniface.

The Chairman (in French). - Having been WEU rapporteur on this subject in 1994, I could answer at least partially this fundamental question, but it is perhaps preferable that I hand you over to Mr. Boniface.

M. Pascal Boniface, directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques (IRIS), Paris. - Sur la deuxième partie de la question de M. Lemoine, c'est-à-dire sur la mise en commun d'informations, il est clair qu'il s'agit d'un champ de coopération possible entre la France et la Grande-Bretagne, sans que ce ne soit le seul.

Mr. Pascal Boniface, Director of the Institute for International Relations and Strategies (IRIS), Paris (in French). - On the second part of Mr. Lemoine's question, i.e., the sharing of information, this is clearly an area of possible co-operation between France and Britain, and not the only one.

Il est surprenant que deux pays qui peuvent apparaître si différents par la nature de leur droit et par la nature apparente de leur stratégie, partagent une même stratégie nucléaire. Lorsque les responsables français et britanniques ont commencé à parler sérieusement ensemble après 1992, ils se sont aperçus qu'ils avaient exactement la même stratégie nucléaire, quoiqu'un des pays soit de droit écrit et l'autre de droit coutumier, qu'il y ait un pays qui affirme et l'autre qui soit plus souple. La stratégie est une stratégie de dissuasion minimale avec un ultime avertissement, même s'il est délivré de façon différente. Il y a une très grande communauté.

It is surprising that two countries which appear so different by nature of their laws and strategy, share the same nuclear strategy. When the French and British leaders started a serious dialogue after 1992, they realised that they had exactly the same nuclear strategy, even if one of the countries by written law and the other by customary law, or one country taking the initiative and the other being more flexible. The strategy is one of minimal deterrent with an ultimate warning, even if delivered in a different fashion. They have much in common.

Des essais, il n'y en aura plus, ni en France ni en Grande-Bretagne. Cela fait longtemps qu'il n'y en a plus en Grande-Bretagne et, en France, le site d'essais vient d'être fermé. De toute façon, il est politiquement, stratégiquement et diplomatiquement impossible de revenir là-dessus. Effectivement, la simulation pourrait être un champ de coopération, mais cela exigerait un changement d'orientation de la part des Britanniques qui coopèrent dans ce domaine plus naturellement, plus facilement et plus traditionnellement avec les Américains. Il faut dans cette matière laisser du temps au temps. Nous avons déjà beaucoup de coopérations en commun avec les Britanniques.

There will be no more tests, either in France or in Britain. There have not been any tests in Britain for a long time and as concerns France, the test site has just been closed. Anyway, it is politically, strategically and diplomatically impossible to change those decisions now. Effectively, simulation may be a field for co-operation, but this would demand a change of orientation by the British who co-operate in this area in a more natural, easy and traditional way with the Americans. These things should be given time. We already co-operate a lot with the British.

Par contre, il y a des progrès plus faciles à faire sur l'autre aspect de la question, c'est-à-dire sur la nature d'une sorte d'extension des deux dissuasions nationales existant en Europe, la britannique et la française, à l'ensemble des membres de l'Union européenne. Faut-il formaliser cette extension ? Faut-il une déclaration officielle ou un traité ? Je ne le crois pas pour deux raisons. Tout d'abord, ce n'est pas réellement une affaire juridique. Ensuite, de nombreux pays européens n'ont pas la tradition nucléaire qu'ont la France et la Grande-Bretagne et cela poserait des problèmes importants, ne serait-ce qu'en fonction de l'opinion publique, par exemple en Allemagne.

There is however more progress to be made on the other aspect of the question, i.e., on the kind of extension of the two national deterrents existing in Europe, the British and the French, to all members of the European Union. Should such extension be formalised? Should there be an official declaration or a treaty? I do not think so for two reasons. Firstly, this is not really a legal matter. Secondly, many European countries do not have France's or Britain's nuclear tradition and that would create serious problems, not only with regard to public opinion, for example in Germany.

Cependant, dans la mesure où les intérêts des membres de l'UE sont de plus en plus communs, on conçoit mal une situation dans laquelle, aujourd'hui, un pays membre de l'UE pourrait voir ses intérêts vitaux attaqués sans que ni les Britanniques ni les Français ne se sentent concernés.

Yet, as the interests of the WEU members are increasingly the same, it is difficult to envisage a situation at present where an EU Member State may consider its vital interests attacked without either the British or the French feeling concerned.

Je crois donc que le modèle britannique est bon en terme de pragmatisme. Faisons les choses, sans y donner toutefois trop de publicité afin d'éviter de dramatiser cette coopération. En tout cas - et ce sera encore plus vrai après 2003 - étant donné que la coopération européenne se renforce dans tous les domaines, y compris dans le domaine militaire, je vois mal à quel moment les intérêts vitaux d'un pays membre de l'Union européenne pourraient être attaqués sans que les autres pays ne se sentent directement concernés, qu'ils soient quinze aujourd'hui ou davantage demain et qu'il s'agisse ou non d'une puissance nucléaire.

I therefore think that the British model is good in terms of pragmatism. Let's get things done without too much publicity to avoid dramatising this co-operation. In any case - and this will be more of a reality after 2003 - given that European co-operation is advancing in all areas, including the military, I fail to see at which time the vital interests of a Member State of the European Union could be attacked without the other countries feeling directly concerned, whether they are fifteen today or more tomorrow and whether it is a nuclear force or not.

Dr Julian Lindley-French, Chargé de Recherches, Institut d'Études de Sécurité (UEO) (en anglais). - C'est une question difficile en ce sens que, sur plusieurs aspects, les forces nucléaires britanniques sont un résidu de la guerre froide que la Grande-Bretagne préférerait ne pas avoir. Bien que nous possédions quatre nouveaux sous-marins Vanguard et que nous ayons modernisé nos capacités Polaris, pour en faire ce qu'ils appellent une capacité de contre-attaque avec le Trident D 5, cette capacité occupe une place marginale dans la réflexion britannique en matière de défense et se retrouve au bas des points à l'ordre du jour.

Dr Julian Lindley-French, Research Fellow, Institute for Security Studies (WEU). - It is a difficult question in the sense that, in many ways, the British nuclear forces are a hangover from the cold war that Britain would rather not have. Even though we have four very new Vanguard class submarines and have upgraded from what was a city-busting capability under Polaris to what they call a counterforce capability under Trident D 5, that capability has a marginal role in UK defence thinking and is well down the agenda.

Il est impossible que les deux gouvernements - certainement pas le gouvernement britannique - voient un quelconque rôle formel dans le cadre des 15 pour les forces nucléaires britanniques. Aujourd'hui, on parle en termes de nouvelle dissuasion et de possession des armes. La dissuasion concerne la crédibilité de l'utilisation des armes et l'ambiguïté à propos des situations dans lesquelles nous devrions les utiliser. Il est difficile d'imaginer une attaque sur un état membre de l'UE, sans une réponse conventionnelle de tous les autres états membres de l'UE. Peut-être dans certains scénarios extrêmes, une réponse nucléaire pourrait être utilisée. Dans le contexte actuel, je vois mal Tony Blair appuyer sur le bouton nucléaire britannique. Nous restons là avec une capacité nucléaire et nous l'aurons encore pendant longtemps. Dans 20 ou 25 ans nous en aurons peut-être à nouveau besoin. Nos sous-marins ont une durée de vie de 40 à 45 ans, mais pour l'instant nous les maintenons gentiment à flot et nous espérons que personne ne les remarque.

There is no way in which the two governments-certainly not the British Government-would see any formal role within the context of the 15 for British nuclear forces. The context is one of new deterrents, and of having the forces. Deterrence is about credibility of the weapons' use and ambiguity about situations in which we would use them. It is hard to imagine an attack on a fellow EU member state not invoking a conventional response from all EU members. One could argue that, in some extreme scenarios, a nuclear response might be used. Given the current context, I frankly have great difficulty seeing any scenario in which Tony Blair would push the British nuclear button. We are left with a situation in which we have a nuclear capability, and will do so for a long time. In 20 or 25 years, we might need it again. Our submarines have a 40 to 45-year lifespan, but for now we keep them quietly floating around and hope that no one notices them.

Avec notre variante du Trident, les sous-marins britanniques peuvent techniquement transporter 596 ogives, mais tel n'est pas le cas. Nous nous sommes mis d'accord pour ne pas transporter plus d'ogives que le système Polaris original AT3K, soit 162. Le problème est que les planificateurs de Russie, de Chine ou d'ailleurs envisagent toujours les scénarios du pire. Le danger pour le Royaume-Uni et la France est que, si les Américains et les Russes réduisent à, disons 2.000 ou 2.500 ogives, nous serions engagés dans une négociation de contrôle d'armements dans laquelle je ne suis pas certain que nous souhaitons nous retrouver. Nos armes nucléaires pourraient alors se révéler un boulet à traîner plutôt qu'une force significative.

Given our variant of Trident, the British submarines can technically carry 596 warheads, but they do not. We have agreed that we will carry no more warheads than the original Polaris AT3K system, which has 162. The problem is that planners from Russia, China or elsewhere think in terms of worst-case scenarios. The danger for the UK and France is that, if the Americans and Russians build down behind the missile defence pact to, say, 2,000 or 2,500 warheads, we will find ourselves sucked into an arms control negotiation in which I am not sure that we want to be involved. We might find that our nuclear weapons are a millstone round our collective necks rather than something with meaningful capability.

M. le Président. - Ayant été rapporteur de l'UEO sur le sujet, je voudrais faire quelques remarques.

The Chairman (in French). - Having been WEU rapporteur on the subject, I would like to make a few comments.

Je voudrais rassurer les pays ici représentés qui ne sont pas membres de l'Alliance atlantique ou de l'UE. La question nucléaire n'est pas liée au développement de la PESD que nous développons pour le moment au sein de l'UE.

I would like to reassure the countries represented here and which are not members of the Atlantic Alliance or the EU. The nuclear issue is not linked to the development of the ESDP we are presently developing in the EU.

La PESD actuelle ne concerne que les missions de Petersberg. Il s'agit de missions de gestion de crise, de maintien et de rétablissement de la paix qui ne concernent pas l'article 5. Or, le nucléaire concerne la défense de nos territoires, donc l'article 5 de l'UEO et l'article 5 de l'OTAN.

The present ESDP only concerns the Petersberg missions. These are crisis management missions or missions to maintain or restore peace which do not concern article 5. Besides, nuclear power concerns the defence of our territories, thus article 5 of the WEU is article 5 of NATO.

Ce n'est donc pas lié à la PESD dont on discute ici, notamment le contrôle parlementaire. C'est indépendant et il ne faut pas faire peur inutilement.

Therefore it has nothing to do with the ESDP that we are discussing here, notably parliamentary scrutiny. That is a separate subject and we should not scare people needlessly.

Par ailleurs, l'arme nucléaire française est indépendante et l'arme nucléaire britannique est intégrée dans l'OTAN.

Besides, the French nuclear force is independent and the British nuclear force is integrated into NATO.

En outre, les forces nucléaires françaises et britanniques collaborent étroitement depuis de nombreuses années et ont découvert qu'elles avaient la même perception des tâches.

The French and British nuclear forces have co-operated closely for many years and discovered that they had the same perception of tasks.

Enfin, et il s'agit d'une remarque plus politique, au fur et à mesure que la PESD va se développer, il semblerait quelque peu paradoxal, si un grand problème devait se poser pour la sécurité de notre territoire, que le premier ministre britannique ne puisse envisager l'utilisation de sa force de frappe qu'après en avoir délibéré avec le président des États-Unis, ce qui implique évidemment la mise en cause des États-Unis.

Finally, and this is a more political comment, as the ESDP evolves, it seems paradoxical that if such a major problem should occur regarding the security of our territory, the British Prime Minister could only envisage using his nuclear strike force after having deliberated with the President of the United States, which obviously implies the involvement of the United States.

Il est tout aussi paradoxal d'imaginer que, dans une situation extrême, le président de la République française décidât seul de l'usage de la dissuasion française alors que les conséquences impliqueraient des États qui, dans l'UE, ont décidé d'une politique étrangère et de sécurité commune.

It is equally paradoxical to imagine that in an extreme situation the President of the French Republic decided to use the French deterrent on his own whereas the consequences would involve the states which have decided on a common foreign and security policy in the EU.

Tôt ou tard se posera la question de savoir comment traiter cette matière. Déjà, en 1994, j'avais écrit qu'il existait, depuis vingt ou trente ans, au niveau de l'Alliance Atlantique - même si le président des États-Unis décide seul de l'utilisation de son arme nucléaire - un « Nuclear Planning Group » au sein duquel chaque pays de l'OTAN est représenté alors qu'il n'existe toujours pas de « nuclear planning group » européen où les Français pourraient discuter avec leurs partenaires européens. C'est inacceptable, incohérent et indéfendable dans le long terme.

Sooner or later we will have to know how to deal with this issue. Already in 1994, I had written that for twenty or thirty years at the level of the Atlantic Alliance - even if the President of the United States should solely decide on the use of his nuclear weapon - there has been a Nuclear Planning Group in existence, in which each NATO country is represented, whereas there is still no European nuclear planning group where the French could discuss with their European partners. This is unacceptable, inconsistent and indefensible in the long term.

Il faut le savoir ; ce sujet a heureusement perdu beaucoup de son importance depuis que la fin de la guerre froide.

Fortunately, this subject has lost much of its importance since the end of the Cold War.

M. Pascal Boniface, directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques (IRIS), Paris. - Je partage entièrement votre point de vue, monsieur le Président, mais je voudrais simplement ajouter deux éléments.

Mr. Pascal Boniface, Director of the Institute for International Relations and Strategies (IRIS), Paris (in French). - I totally share your view, Mr. President, but I would like to add simply two elements.

D'abord, dès 1986, la France a repris grosso modo les directives d'Athènes, c'est-à-dire les formes d'utilisation éventuelle de l'arme nucléaire au sein de l'OTAN, pour l'Allemagne. Il y avait donc un engagement du président français de consulter le chancelier allemand. Auparavant, cette disposition ne ciblait que les armes nucléaires pré-stratégiques qui concernaient, au premier chef, l'Allemagne. Ce type d'engagement doit évoluer.

Firstly, as of 1986, France has adopted roughly all Athens Directives, i.e., the methods of the possible use of nuclear weapons within NATO for Germany. There was thus a commitment of the French President to consult with the German Chancellor. Previously, this provision only covered pre-strategic nuclear weapons which concerned mostly Germany. This type of commitment should evolve.

Comme vous l'avez très bien souligné, je crois que, dès 1991, la France avait manifesté son ouverture en déclarant que les forces nucléaires françaises, auparavant purement nationales pour des raisons historiques parce qu'elles étaient alors constituées de façon nationale, et même anti-Atlantique, étaient à la disposition éventuelle des pays européens. Lorsque cette ouverture s'est faite, au moment de la chute du Mur de Berlin, les pays européens étaient moins désireux d'en parler.

As you stressed correctly, I think that as of 1991 France had manifested its opening up by declaring that the French nuclear forces, previously purely national for historical reasons as they were established in a national fashion, and even anti-Atlantic, were at the eventual disposal of the European countries. As this opening up occurred, at the time of the fall of the Berlin Wall, the European countries were less inclined to talk about it.

Pour le moment, on ne voit pas quelle crise pourrait justifier une intervention nucléaire.

At present, we do not envisage a crisis that would justify a nuclear intervention.

Cette situation ne doit pas empêcher les échanges indispensables, non seulement entre Français et Britanniques, mais aussi entre les deux pays nucléarisés et l'ensemble des autres partenaires européens, sur des questions de doctrine nucléaire, pour bien montrer qu'il s'agit de dissuasion et non pas de « war fighting », ainsi que sur les problèmes de désarmement, de non-prolifération. Ces dispositions sont d'ailleurs déjà en cours et nous avons davantage de positions communes qu'auparavant. Nous devons donc évoluer pour parvenir à un dialogue nucléaire ouvert entre nous. Vous avez entièrement raison de le souligner. Je crois qu'il serait contre-productif d'avoir deux donjons nucléaires isolés du reste des pays européens.

This situation should not prevent indispensable exchanges, not only between the French and British but also between the two countries who possess nuclear weapons and all other European partners, on questions of nuclear doctrine to demonstrate that it is about deterrence and not war fighting, as well as disarmament and non-proliferation issues. These dispositions are already under way and we have more common positions than before. We have to strive to achieve an open nuclear dialogue. You are perfectly right to stress this fact. I think it would be counter-productive to have two nuclear bastions which are isolated from the rest of the European countries.

Dr Julian Lindley-French, Chargé de Recherches, Institut d'Études de Sécurité (UEO) (en anglais). - Puis-je ajouter deux points ? Le Nuclear Planning Group existait dans un environnement stratégique différent avec un cadre institutionnel différent. L'UE n'est pas en train d'essayer de se mettre dans cette position, l'idée d'un NPG européen n'est pas à l'ordre du jour.

Dr Julian Lindley-French, Research Fellow, Institute for Security Studies (WEU). - May I add two points? One is that the Nuclear Planning Group existed in a different strategic environment with a different institutional framework. The EU is not trying to put itself in that position, so the idea of a European NPG is well down the road.

Deuxièmement, sauf si le contexte devait changer radicalement, je ne puis pas imaginer des discussions à propos du rôle et de l'utilisation des forces nucléaires en Europe avec la participation britannique.

Secondly, unless the environment changes radically, I cannot envisage any discussions on the role and use of nuclear forces taking place in the EU with British involvement.

M. Lluís María de Puig, membre et ancien président de l'UEO. - Pour poursuivre à propos de l'important armement géostratégique dissuasif, je voudrais évoquer, parce qu'on parle d'investissements, de budgets et de capacités concernant l'armement européen, le système antimissiles américain et la proposition du président Bush, dans sa dernière version.

Mr. Lluís María de Puig, Member and former president of the WEU (in French). - To continue on the subject of the importance of geostrategic deterrent arms, I would like to recall, since we are talking about investments, budgets and capacities concerning European armament, the American anti-missile system and the proposal made by President Bush, in its latest version.

Dans le prolongement de ce qu'ont dit les experts, nos capacités et notre volonté politique budgétaires, nous permettent-elles de nous rallier à cette proposition ? Je n'aborderai pas ici les aspects politiques ni l'ancien système antimissiles. Sur les plans économiques, des investissements et de l'industrie de l'armement, l'Europe est-elle en mesure de s'engager dans un tel programme qui, à notre connaissance, impliquerait des investissements énormes ? Ces investissements seraient-ils rentables du point de vue technologique, industriel et donc économique ? Qu'adviendrait-il si ces investissements n'étaient pas rentables dans le cadre européen ? Ce système serait alors le monopole des États-Unis.

Expanding on what the experts said, will our capacities and our political budgetary will permit us to agree to this proposal? I shall not go into the political aspects nor the old anti-missile system. Is Europe, at the economic, investment and arms industry level, capable of getting involved in such a programme which, to our knowledge, would involve enormous investments? Would these investments be profitable from a technological, industrial and thus economic point of view? What would happen if these investments would not be beneficial for Europe? This system would then be monopolised by the United States.

Je sais que cette question est brûlante, que beaucoup d'informations ne sont pas encore claires mais je profite de la présence d'experts connaissant bien l'état de la comptabilité de la défense européenne, des budgets et des investissements, pour leur demander leur opinion à ce sujet.

I know this issue is highly topical, that much information is not clear yet, but I am glad there are experts present who know the state of the European defence accounting, budgets and investments, and whose opinion we may request on this subject.

M. Armand De Decker, président du Sénat. - Votre question mérite d'autant plus de retenir l'attention que j'ai appris que l'Espagne s'intéressait au programme. Lequel des experts demande la parole ?

Mr. Armand De Decker, President of the Senate (in French). - Your question deserves all the more our attention as I learned that Spain was interested in the programme. Which expert would like to take the floor?

M. Pascal Boniface, directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques (IRIS), Paris. - C'est une question où l'expertise peut troubler la vision alors que les choses sont simples. Qui peut croire que la Corée du Nord a les moyens d'atteindre le territoire américain ? C'est effectivement très difficile à croire. Donc, la présupposition du fait que ce programme puisse être utile est déjà importante. Si ce programme était réellement indispensable, on pourrait se poser la deuxième partie de votre question, à savoir la question de savoir si la Corée du Nord serait matériellement et politiquement en mesure de frapper le territoire américain dans les 10 ou 15 ans. Mais, rien qu'en posant la question, on sait que la réponse est négative.

Mr. Pascal Boniface, Director of the Institute for International Relations and Strategies (IRIS), Paris (in French). - This is a question where the expertise might cloud the vision whereas things are simple. Who can imagine that North Korea has the means to reach American territory? This is obviously hard to believe. Thus, the presupposition that this programme could be useful is quite important. If this programme would really be indispensable, one could ask oneself the second part of your question, i.e., whether North Korea would materially and politically be able to strike American territory in 10 or 15 years. But when asking the question one already knows that the answer is no.

Outre les défis stratégiques de la NMD par rapport à la Russie, à la Chine, et à l'« Arms Control », n'y a-t-il pas un défi encore caché et que vous avez excellemment mis en lumière ? Le véritable piège pour les pays européens, au moment même où les moyens budgétaires sont limités, où nous ne pourrons pas tout faire - faut-il réaliser les buts d'Helsinki ou de la NMD ? - n'est-il pas nécessaire de définir ce qui sert mieux les intérêts européens aujourd'hui ? Le danger n'existe-t-il pas d'être un peu appâté par un miroir aux alouettes en disant qu'il foncer, soit investir, à partir du moment où il s'agit de technologie ? C'est une manière de défi des temps modernes. On a déjà connu cela avec les SDI et avec les ABEM auparavant. Nous avons bien fait de ne pas y aller, à l'époque. La réponse européenne est quand même plus cohérente cette fois-ci.

Apart from the strategic challenges of the NMD in comparison to Russia, China and Arms Control, isn't there a hidden challenge which you so excellently exposed? The true pitfall for the European countries, at the very moment that funds are limited, where we cannot accomplish everything - do we have to fulfil the objectives of Helsinki or of NMD? Should it not be necessary to define what better serves the European interests today? The danger, is it not a delusion to say we should go for it, invest in anything technological? This is a challenge of modern times. We already experienced this with SDI and ABEM. We did well not to get involved in it at the time. All the same, the European answer is a bit more coherent this time.

Donc, le véritable piège est de divertir des ressources qui sont forcément limitées pour un besoin qui ne correspond pas véritablement aux besoins stratégiques européens que sont le « peace-keeping », la restauration de l'État, la lutte contre les narcotrafiquants, contre le terrorisme, pour la stabilité des États, et non le risque de voir les missiles nord-coréens s'abattre par dizaines sur le territoire européen ou américain.

Thus, the real pitfall is to misappropriate limited resources for a requirement that does not meet the strategic needs of Europe which are peace-keeping, the restoration of the state, the fight against drug traffickers, terrorism, for the stability of the Member States, and not the risk of witnessing North Korean missiles falling by the dozen on European or American soil.

Pour faire miroiter des avantages technologiques ou des retombées industrielles qui n'existeront pas parce que, forcément, l'argent du contribuable américain ira à des entreprises américaines, on aurait une double dispersion, industrielle et budgétaire. Et dans la mesure où je ne suis ni diplomate ni responsable politique, je crois qu'il faut poser franchement la question aux pays déjà membres de l'Alliance et candidats à l'UE. Comment se fait-il qu'à chaque fois, quelque soient les programmes américains, en cas de divergences entre les pays membres de l'Union et les programmes américains, ces derniers soient adoptés ? Comment l'expliquer ?

In order to mirror the technological advantages or consequences for industry which will never come about because obviously the American taxpayer's money will go to American enterprises, there would be a double dispersal, industrial and budgetary. And as I am neither a diplomat nor a political leader, I think one should frankly ask the countries already members of the Alliance and the accession candidates. How is it possible that each time, regardless of what American programme is proposed, if there is a difference between the Member States of the European Union and the American programmes, that the latter are adopted? How do you explain that?

Sommes-nous si différents géographiquement et stratégiquement, pour que les pays candidats à l'UE soient en faveur de la NMD alors que les pays membres de l'Union sont, en grande majorité, hostiles à la NMD ? Il y a là un vrai problème qu'il faudra résoudre. Voulez-vous adhérer à l'Europe en entier, y compris à sa composante « Défense », ou voulez-vous, pour ce qui concerne les questions stratégiques, vous contenter de l'OTAN ?

Are we so different geographically and strategically, that the accession candidates favour NMD whereas the EU Member States are, by a large majority, hostile towards NMD? This is a real problem that should be solved. Do you want to adhere to the whole of Europe including its component "Defence", or are you satisfied with NATO as concerns strategic issues?

Dr Julian Lindley-French, Chargé de Recherches, Institut d'Études de Sécurité (UEO) (en anglais). - Il est difficile d'être cohérent à propos de l'architecture ou des objectifs lorsque les autres ne le sont pas. La semaine dernière, le budget supplémentaire de la défense américaine a été présenté au Congrès. La défense antimissile n'a pas de budget. Les chefs doivent encore se pencher ensemble sur ce point et nous verrons d'ici la fin de l'année une défense antimissile diluée. Nous, Européens, devrions simplement attendre. Les éléments de la défense antimissile, tels que la protection des forces, pourraient nous intéresser. Si tel était le cas et si nous voulons être impliqués, nous devrions lier notre coopération industrielle spécifiquement aux programmes dont nous pourrions tirer profit. Nous ne souhaitons pas répéter le protocole d'accord de 1986 pour l'initiative de défense stratégique, ce qui nous a simplement permis de ramasser les miettes.

Dr Julian Lindley-French, Research Fellow, Institute for Security Studies (WEU). - It is difficult to be coherent about architecture or objectives when others are not. Last week, the supplemental US defence budget was put before Congress. Missile defence has no budget. The joint chiefs have yet to get their hands on it, and we shall see a watered-down missile defence by the end of the year. We Europeans should simply wait. Elements of missile defence such as force protection might interest us. If so, and if we want to be involved, we should link our industrial co-operation specifically to programmes from which we will benefit. We want no repeat of the 1986 memorandum of understanding for the strategic defence initiative, which basically allowed us to deliver the milk.

M. Tomas Olrich (Islande), Président de la Commission des Affaires Étrangères de Althing. - Je remercie les experts pour leurs contributions excellentes et très informatives. Je partage le point de vue de M. Boniface lorsqu'il dit qu'on ne peut absolument pas comparer la stratégie des États-Unis aux ambitions de l'UE et donc faire une comparaison tout à fait fausse. Vous avez déjà répondu à ma question relative au développement rapide des industries militaires européennes, comparé au secteur politique. Vous nous avez parlé de la volonté comme d'un élément central dans la PESD.

Mr Tomas Olrich (Iceland), Chairman of the Foreign Affairs Committee of the Althing (in French). - I thank the experts for their excellent and very informative contribution. I share Mr. Boniface's point of view when he says that the Strategy of the United States can absolutely not be compared with the EU's ambition and would result in a totally wrong picture. You already answered my question concerning the rapid development of the European military industries as compared to the political sector. You spoke to us about will as a central element in ESDP.

Entendez-vous par là, exclusivement, la volonté d'adapter les structures budgétaires à de nouvelles responsabilités ou bien avez-vous voulu aborder le problème beaucoup plus compliqué de la volonté d'assurer la défense de l'UE ? Serait-ce que derrière les réserves budgétaires, se cacherait peut-être un manque de volonté de défendre l'UE ? Car même si les tâches sont limitées aux opérations de Petersberg, tout effort militaire a besoin d'un soutien public et d'une volonté politique générale. Je voudrais avoir une précision sur ce point.

Do you mean exclusively the will to adapt the budgetary structures to new responsibilities or did you want to broach the much more complicated problem of the will to ensure the EU's defence? Could it be that behind budgetary reserves hides the lack of will to defend the EU? Even if the tasks are limited in the Petersberg operations, all military efforts need public support and general political will. I would like to receive an explanation on this point.

(Poursuivant en anglais) J'en conclus que M. Boniface pense qu'il est peu probable que les pays européens dépensent plus d'argent en défense, alors que M. Lindley-French a dit que les forces européennes ne seraient pas bon marché, soulignant ainsi le fait qu'elles doivent augmenter leurs dépenses. Si nous combinons les deux contributions, où en sommes-nous ?

(In English) I conclude that Mr Boniface thought it highly unlikely that the European countries would spend more on defence, whereas Mr Lindley-French said that European forces would not come cheap, which underlined the fact that they should increase. If we combine the two contributions, where do we stand?

Dr Julian Lindley-French, Chargé de Recherches, Institut d'Études de Sécurité (UEO) (en anglais). - Bon point. Une partie du problème est que nous essayons de développer des programmes d'investissement qui ne porteront leurs fruits que dans 10 ou 15 ans. Nous vivons dans un environnement stratégique incertain. Convaincre nos publics et nos gouvernements que l'investissement est nécessaire, alors que la situation semble bénigne, est difficile, mais nous serions fous de ne pas envisager de le faire. Si nous poursuivons les évaluations des menaces, progressivement nous nous rendrons compte que certaines capacités sont indispensables afin de nous donner un avantage comparatif. Cette prise de conscience n'a pas encore eu lieu, en raison d'un manque de leadership politique dans de nombreux pays européens, disposé à confronter l'opinion publique avec la réalité du monde moderne. Les Américains sont à côté de la plaque avec des états « voyous » et la défense antimissile, mais leur analyse de l'incertitude stratégique est correcte. Nous sommes tellement concentrés sur 2003 que nous ne regardons pas plus loin.

Dr Julian Lindley-French, Research Fellow, Institute for Security Studies (WEU). - Good point. Part of the problem is that we are trying to develop investment programmes that will bear fruit in 10 or 15 years' time. We live in an uncertain strategic environment. Convincing our publics and governments that the investment is required now when the situation seems benign is difficult, but we would be mad not to consider doing so. If we continue with the threat assessments, there will be a progressive realisation that certain capabilities are needed to give us a comparative advantage over possible threats and risks. They will require investment, but that can be justified. That realisation has not arisen so far, due to a failure of political leadership in many European countries to engage public opinion with the reality of the modern world, which is somewhere between the American position and our position. The Americans are off-track with rogue states and missile defence, but their analysis of strategic uncertainty is correct. We are so focused on 2003 that we are not looking beyond it. At some point, we must harmonise the two positions. Once we do so, it will be much easier to know what we must achieve.

M. Pascal Boniface, directeur de l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques (IRIS), Paris. - La question de la volonté politique ne se pose pas pour la Défense. Si nous étions attaqués, nous nous défendrions ensemble jusqu'au bout. La question de la volonté politique se pose pour la Sécurité, pour exporter de la sécurité, non pas pour défendre les territoires des pays européens. Ceux-ci ne sont plus menacés pour la première fois depuis des siècles. Autrefois, nous nous menacions mutuellement. Ce n'est plus le cas à vue humaine. Il y a, par contre, un besoin de sécurité dans les Balkans, en Afrique, en Sierra Leone. C'est là où, parfois, la volonté politique manque pour exporter la sécurité, pour intervenir afin de rétablir l'ordre. Ce ne sont pas les moyens qui manquent. Avoir les moyens militaires de restaurer un État en Sierra Leone est à la mesure des forces européennes. Nous ne voulons cependant pas prendre le risque de le faire.

Mr. Pascal Boniface, Director of the Institute for International Relations and Strategies (IRIS), Paris (in French). - The issue of political will for defence does not arise. If we were attacked we would defend ourselves to the end. It is an issue of political will for security, to export security and not to defend the territories of the European countries. These are not being threatened, for the first time in centuries. In the past, we threatened each other. This is no longer the case. There is however need for security in the Balkans, in Africa, in Sierra Leone. Here we sometimes lack the political will to export security, to intervene to restore order. It is not the means that are lacking