GR 71

Belgische Senaat
Gewone Zitting 2002-2003
Parlementaire
onderzoekscommissie
«Grote Meren»

Hoorzittingen
Vrijdag 10 januari 2003
Namiddagvergadering
Verslag

GR 71

Sénat de Belgique
Session ordinaire 2002-2003
Commission d'enquête
parlementaire
«Grands Lacs»

Auditions
Vendredi 10 janvier 2003
Réunion de l'après-midi
Compte rendu

Hoorzitting met de heer Jean-Pierre Pauwels, voorzitter van de raad van bestuur van de Nationale Delcrederedienst

Audition de M. Jean-Pierre Pauwels, président du conseil d'administration de l'Office national du Ducroire

(Voorzitter: de heer André Geens)

(Présidence de M. André Geens)

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb één vraag voor de heer Pauwels omtrent de polis nr. 77.432, die voor NBLI/GTL werd uitgeschreven.
In principe kan bij de Delcrederedienst voor exportoperaties zowel het politieke als het commerciële risico worden gedekt, doch voor investeringsoperaties dekt de Delcrederedienst enkel het politieke risico. Bij investeringen dient het commerciële risico uiteraard door de investeerder zelf te worden gedragen. Het is niet de taak van de kredietverzekeraar de investeerder te vrijwaren voor het geval zijn investering niet de gewenste commerciële resultaten oplevert. Vaak is de investeerder dan ook zelf betrokken bij de effectieve werking van het investeringsproject zodat hij ook nog zelf in staat is dit risico te beïnvloeden.
Omwille van die problematiek is ditzelfde dossier in gewijzigde vorm en in verschillende fases ter beoordeling aan de Delcrederedienst voorgelegd. Aanvankelijk werd het ingediend als exportkrediet: wat men wenste te verzekeren was de betaling van de aannemingsprestaties van NBLI voor GTL. Vervolgens werd de operatie voorgesteld als een investeringskrediet: wat men wenste te verzekeren was de betaling van de lening die werd aangegaan om de participatie van Forrest in het kapitaal van GTL te financieren. Ten slotte werd het dossier opnieuw voorgesteld als een exportkrediet: wat men wenste te verzekeren was de herfinanciering van de aannemingsprestaties van New Baron Lévêque International voor GTL. Volgens onze expert lijkt deze laatste stap artificieel. Hij kan leiden tot de beoordeling dat de Delcrederedienst toch is tussenbeide gekomen in de dekking van een commercieel risico in een investeringsdossier, wat in principe niet zijn roeping is.
Mijn vraag is: waarom is de Delcrederedienst van de algemene regel afgeweken? Op wiens vraag en eventueel onder welke politieke druk is dit gebeurd? Als er geen politieke druk was, wat was dan de logica van die afwijkende manier van werken?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ma question porte sur la police nº 77.432 souscrite pour NBLI/GTL.
Pour les opérations d'exportation, l'Office du Ducroire peut en principe couvrir le risque tant politique que commercial, tandis que pour les opérations d'investissement, cet organisme ne couvre que le seul risque politique. Il n'appartient en effet pas à l'assureur du crédit de prémunir l'investisseur contre le risque que son investissement ne donne pas les résultats commerciaux espérés. L'investisseur assure donc souvent lui-même la mise en oeuvre effective de son projet d'investissement de manière à pouvoir influer sur ce risque.
Cela étant, ce même dossier a été soumis à l'appréciation du Ducroire sous différentes formes et à différentes phases. Il a au départ été présenté comme un crédit d'exportation : c'est le paiement des prestations fournies par NBLI à GTL qu'il fallait assurer. L'opération a ensuite été présentée comme un crédit d'investissement : c'est le paiement d'un emprunt contracté pour financer la participation de Forrest dans le capital de GTL que l'on souhaitait assurer. Enfin, le dossier a à nouveau été présenté comme un crédit d'exportation : c'est le refinancement des prestations fournies par New Baron Lévêque International à GTL que l'on voulait assurer. Selon notre expert, cette dernière étape semble artificielle et peut donner à penser que le Ducroire a couvert un risque commercial dans un dossier d'investissement, ce qui n'est en principe pas sa vocation.
Pourquoi le Ducroire a-t-il dérogé à la règle générale ? À la demande de qui et à la suite de quelles pressions politiques l'a-t-il fait ? S'il n'y a pas eu de pressions politiques, quelle est la logique de cette attitude divergente ?

De heer Jacky Morael (ECOLO). - Er rijzen vragen bij de omvorming van een investeringskrediet in een exportkrediet. Het komt vaak voor dat een financieel raadgever, een bank of een verzekeringsmaatschappij een cliënt adviseert zijn dossier anders voor te stellen om gemakkelijker zijn doel te bereiken.
Is hij ervan op de hoogte dat Delcredere bepaalde ondernemingen die in het buitenland investeren of exporteren, aanraadt hun dossier anders in te kleden voor een vlotter verloop van de goedkeuring ervan? Of gaat het veeleer om een uitzondering?

M. Jacky Morael (ECOLO). - Un des aspects de cette couverture qui suscite des interrogations voire une polémique est la transformation d'un dossier de crédit à l'investissement en dossier de crédit à l'exportation. Il arrive souvent qu'un conseiller financier, une banque ou une compagnie d'assurance conseille au client de transformer la présentation de son dossier de manière à le rendre plus facile et à le faire aboutir.
Est-il courant que le Ducroire conseille à certaines entreprises qui investissent à l'étranger ou qui exportent, telle ou telle présentation de leur dossier, de manière à le rendre plus facilement recevable ? Ou s'agit-il plutôt d'une exception dans le travail du Ducroire ?

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het is ons nog niet helemaal duidelijk of er precedenten zijn. Volgens onze expert is dat niet het geval. Er zouden geen andere voorbeelden zijn van beslissingen die zowel het politieke als het commerciële risico dekken in een land dat off cover is. Bevestigt u dat? Als er andere voorbeelden bestaan, wat zijn dan de gelijkenissen of de verschillen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - La première chose qui n'est pas encore tout à fait claire dans notre esprit est l'existence de précédents à cette décision. D'après notre expert, celle-ci est sans précédent. Dans notre pays off cover, il n'y aurait pas d'autre exemple d'une décision de ce type visant à apporter une garantie tant pour le risque politique que pour le risque commercial. Le confirmez-vous ? S'il devait exister d'autres exemples, seraient-ils semblables à celui-là ? Ou seraient-ils différents ?

De voorzitter. - Wil u vragen of er al eerder een krediet werd goedgekeurd voor een land dat tot categorie 7 behoort?

M. le président. - J'aimerais résumer votre question. Existe-t-il des précédents d'approbation d'un crédit dans un pays appartenant à la catégorie 7 ? N'est-ce pas là le fond de votre question ?

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Mijn vraag gaat iets verder. Ook landen die niet tot categorie 7 behoren kunnen voor deze politieke en commerciële dekking in aanmerking zijn gekomen. Maar misschien kunnen die gevallen niet worden vergeleken.
Men heeft ons gezegd dat de wet zeer vaag, zeer ruim en zeer algemeen is. Bestaan er interne regels binnen Delcredere, ministeriële circulaires of reglementen van inwendige orde, die duidelijk afgelijnde criteria bevatten voor de interventie van Delcredere? Of is er enige ruimte, subjectief of politiek, en oordeelt men geval per geval?
Op welke manier worden de premies voor de verschillende categorieën berekend? Hoe worden deze regels toegepast?
We hebben ons lang afgevraagd of de contracten met Gécamines - het contract tot oprichting van STL en GTL, maar ook de andere contracten tussen GTL en Gécamines - wel over een geldige wettelijke basis beschikten. De beslissingsmacht binnen Gécamines zou inderdaad niet geldig bepaald zijn. Hebt u zich bezig gehouden met de geldigheid van bepaalde contracten?
Was u ook geïnteresseerd in de mogelijke belangenconflicten tussen de STL-GTL-groep en de onderaannemers, bijvoorbeeld voor de aankoop van kobalterts. OMG koopt erts van STL-GTL, maar heeft tegelijkertijd belangen in STL-GTL, wat aanleiding geeft tot belangenconflicten. Houdt Delcredere rekening met dergelijke problemen?
Hebt u ook de belangenconflicten bestudeerd ten aanzien van de heer Forrest, die tegelijk voorzitter is van de raad van bestuur van Gécamines en voorzitter van zijn eigen groep, die deel uitmaakt van STL?
Wat het commerciële risico betreft, werd volgens onze experts een nogal vreemde beslissing genomen. In principe wordt het commerciële risico niet gedekt door een waarborg die het investeringsrisico dekt. Waarom hebt u uiteindelijk, tegen alle gewoonten in, beslist om die waarborg toe te kennen en op welke basis?
Wat het politieke risico betreft, is algemeen bekend dat de minister van Financiën de beslissing om het krediet te waarborgen op een bepaald ogenblik heeft geblokkeerd. Hij zou zijn beslissing herzien afhankelijk van de evolutie van de politieke context. Die is niet echt geëvolueerd. Hoe hebt u de ontwikkeling van de politieke context beoordeeld? Hoe komt het dat uiteindelijk toch beslist werd dat risico te dekken?
In november 1999 heeft Delcredere uiteindelijk beslist een exportkrediet te waarborgen voor de levering van goederen door NBLI aan GTL. Sommigen beweren dat NBLI al had geleverd en ook betaald was. Beschikte Delcredere toen over precieze gegevens hieromtrent? Was het nog opportuun een dergelijke beslissing te nemen voor een levering die al betaald was? Waarom werd die beslissing dan toch nog genomen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Ma question va un peu plus loin. On peut imaginer aussi que des pays n'appartenant pas à la catégorie 7 ont bénéficié du même type de garantie à la fois politique et commerciale. Peut-être peut-on imaginer que ces cas de figure n'étaient pas comparables.
J'en viens à ma deuxième question. On nous a dit que la loi était très vague, très large et très générale. Existe-t-il des normes internes au Ducroire, des circulaires ministérielles ou des règlements d'ordre intérieur qui prévoient des critères clairs et nets permettant de déterminer si nous sommes dans un cas de figure permettant une intervention du Ducroire ? Ou existe-t-il une marge subjective ou politique permettant d'apprécier les situations au cas par cas ?
En troisième lieu, on nous dit que les montants des primes sont fixés selon certaines règles. Je voudrais obtenir des précisions à ce sujet. Comment fixez-vous ces montants en fonction des catégories ? Comment ces règles ont-elles été adoptées ?
En quatrième lieu, on s'est longuement demandé si les contrats qui ont été passés avec la Gécamines - le contrat de constitution de STL et de GTL mais aussi les autres contrats connexes entre GTL et la Gécamines - possédaient une base légale valable. On affirme en effet que le pouvoir décisionnel au sein de la Gécamines n'était pas normalement constitué. Vous êtes-vous intéressé à cette question de la validité de certains contrats ?
Cinquièmement, vous êtes-vous également intéressé aux conflits d'intérêts qui pouvaient exister entre le groupe STL-GTL et les sous-contractants pour certaines opérations, par exemple l'achat du minerai cobaltifère ? OMG est ainsi l'opérateur qui achète les minerais à STL-GTL mais il est en même temps partie prenante dans STL-GTL, ce qui occasionne des conflits d'intérêts. Le Ducroire apprécie-t-il ce genre de problèmes ?
Sixièmement, avez-vous également examiné les conflits d'intérêts existant dans le chef de M. Forrest, lequel est simultanément président du conseil d'administration de la Gécamines et président de son propre groupe, faisant partie de STL ?
Septièmement, concernant le risque commercial, la décision prise reste, selon nos experts, tout à fait particulière, pour employer un terme nuancé. En principe, le risque commercial ne devait pas être couvert dans une garantie couvrant un risque d'investissement. Pourquoi avez-vous finalement décidé, peut-être pas à l'encontre de la loi mais bien à l'encontre des habitudes, des règles et de votre jurisprudence interne, d'accorder cette garantie et sur quelle base ?
Huitièmement, concernant le risque politique, il est de notoriété publique que le ministre des Finances a, à un moment donné, bloqué la décision d'accorder une garantie et a annoncé qu'il envisagerait de revoir sa décision en fonction de l'évolution du contexte politique. Ce contexte n'a pas vraiment évolué. Comment avez-vous apprécié l'évolution de ce contexte politique ? Comment se fait-il que l'on ait finalement décidé de couvrir ce risque ?
Neuvièmement, en novembre 1999, le Ducroire a finalement décidé de couvrir un crédit à l'exportation pour la fourniture de marchandises par NBLI à GTL. Tant au sein du conseil d'administration que d'une manière générale, certains ont estimé que NBLI avait terminé ses fournitures de matériel et avait été payée. Le Ducroire détenait-il, à l'époque, des informations très précises à ce sujet ? Était-il encore opportun de prendre une telle décision concernant une opération terminée et payée ? Pourquoi avoir pris malgré tout cette décision à l'époque ?

De heer Marcel Colla (SP.A). - De discussie over de Forrestgroep in het algemeen, en over dit dossier in het bijzonder, kwam aan bod in heel wat geschriften en persartikelen en heeft aanleiding gegeven tot geruchten en zelfs verdachtmakingen.
Ik zeg altijd dat men niet kan spreken door zijn mond dicht te houden. Dikwijls werd gesuggereerd dat de Delcrederedienst een positieve beslissing zou hebben genomen onder externe druk. Sommigen denken dat, anderen zeggen het. Ik denk dat dit moet worden gezegd, want deze geruchtenmolen overlapt toch het technische gedeelte van de vragen.
Weet de getuige of hijzelf of een van zijn medewerkers op een bepaald ogenblik in enige mate hebben bloot gestaan aan externe druk van de politieke wereld of van de zakenwereld, bovenop de normale zakelijke contacten met bedrijven die een beroep doen op uw dienst, waardoor dit dossier in het gekende spoor zou zijn geleid.
Verder zou ik in meer algemene termen willen aansluiten bij de meer technische vragen van mijn collega's. Welke waren volgens getuige de belangrijkste argumenten om een positieve beslissing te nemen in dit dossier?
Ten slotte is er de hele kwestie van het germanium waarrond heel wat te doen is geweest en waardoor het dossier in een schemerzone is terechtgekomen. Volgens de geruchtenmolen zou het germanium voor sommigen - niet voor Gécamines - een verborgen bron van supplementaire winsten zijn geweest of nog zijn.
Is er bij het indienen van het dossier bij de Delcrederedienst ooit sprake geweest van germanium? Mocht de getuige op deze vraag negatief antwoorden, dan luidt mijn subvraag of het toevoegen van het element germanium aan het dossier de evaluatie ervan in positieve of in negatieve zin zou hebben beïnvloed.

M. Marcel Colla (SP.A). - La discussion à propos du groupe Forrest en général et de ce dossier en particulier a fait couler beaucoup d'encre et donné lieu à des rumeurs, voire à des suspicions. On a souvent suggéré que le Ducroire aurait pris une décision positive à la suite de pressions extérieures.
Le témoin sait-il si lui-même ou l'un de ses collaborateurs ont subi à un moment donné des pressions extérieures de la part du monde politique ou du monde des affaires, pressions dépassant les relations d'affaires normales avec les entreprises qui font appel à son service ? Quels ont été les principaux arguments qui ont amené le Ducroire à prendre une décision positive dans ce dossier ?
Enfin se pose toute la question du germanium qui a fait planer le doute sur ce dossier. Selon les rumeurs, le germanium serait pour certains - pas pour la Gécamines - une source inavouée de gains supplémentaires. A-t-il été question du germanium lors de l'introduction du dossier à l'Office du Ducroire ? Dans la négative, je demanderai au témoin si l'ajout au dossier de l'élément que constitue le germanium aurait influencé positivement ou négativement l'évaluation.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Ik wil vooraf twee zaken duidelijk maken. U moet ten eerste weten dat de voorzitter van de Delcredere in feite de voorzitter is van de raad van bestuur en dat ik niet belast ben of dat ik mij niet bezig houd met het dagelijks bestuur. Ik volg de zaken wel op de voet, iets wat ik in mijn carrière altijd al gedaan heb. Daarom zullen de zeer precieze technische vragen die mij gesteld zijn, moeten geraffineerd worden en zullen bepaalde vragen later door mijn technische dienst worden beantwoord.
Ten tweede, om verwarring te voorkomen, vestig ik er uw aandacht op dat het hier om een verzekering gaat voor rekening van de Staat, het is geen verzekering door Delcredere. Het dossier is ingeleid bij Delcredere en in ruggenspraak met de toenmalige directeur-generaal en de directie hadden wij beslist dat er voldoende positieve punten waren om dat dossier voor rekening van Delcredere te nemen, maar het ministerie van Financiën heeft terecht geoordeeld dat het, aangezien het om een categorie 7 gaat, beter was volgens het boekje te werken en het dossier volledig voor rekening van de Staat te nemen, waarbij Delcredere uitsluitend de rol van technisch adviseur vertolkt.
Ik zou u formeel kunnen zeggen dat u mij niets moet vragen over de periode na september 1999 omdat dit een zaak is van het ministerie van Financiën, maar ik zal dat uiteraard niet doen. Ik zal u meedelen wat ik weet.
Senator Maertens vraagt mij of het hier gaat om een investeringsdossier, een exportdossier, het dekken van een commercieel risico en of dat al dan niet mag.
Ik kan hem zeggen dat het dossier een lange geschiedenis gehad heeft bij Delcredere omdat het betrekking had op een moeilijke regio. In februari 1999 kwam het dossier voor het eerst op de tafel. Het ging toen om een exportkredietverzekeringsdossier. Wij hebben toen geoordeeld dat het in se geen slecht dossier was, maar dat we nog wat zouden wachten en eerst de politieke evolutie in de regio zouden bekijken.
In september - mijn directeurs kunnen u daar echter beter over informeren dan ik - beslisten wij om het deels te beschouwen als een exportdossier en deels als een investeringsdossier, teneinde het consolidatierisico maximaal te reduceren. De investeerder, de heer Forrest en zijn associés, en de Amerikaanse OMG, zaten immers niet op ons te wachten om het project te starten. Een deel van de fabriek was inmiddels al gebouwd zodat we ons afvroegen welke naam we het kind moesten geven. We kozen uiteindelijk voor de naam `investeringskrediet', mede, zoals gezegd, om het consolidatierisico uit te sluiten.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Je voudrais d'abord préciser deux choses. Premièrement, le président de l'Office du Ducroire est en fait le président du conseil d'administration et n'est pas chargé de la gestion journalière. Je suis certes les choses de près mais je demanderai à mon service technique de répondre plus tard à certaines questions.
Deuxièmement, j'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit ici d'une assurance pour le compte de l'État et non d'une assurance octroyée par le Ducroire. Le dossier a été initié par le Ducroire et nous avons conclu, en concertation avec l'ancien directeur général et la direction, que le dossier contenait assez de points positifs pour que le Ducroire l'assume. Le ministère des Finances a toutefois estimé, puisque le dossier relevait de la catégorie 7, qu'il fallait le traiter entièrement pour le compte de l'État, le Ducroire se limitant à un rôle de conseiller technique.
Je pourrais vous dire que vous ne devez pas m'interroger sur la période après septembre 1999 car il s'agit d'un dossier relevant du ministère des Finances, mais je ne le ferai pas. Je vous dirai ce que je sais.
Le sénateur Maertens me demande s'il s'agit ici d'un dossier d'investissement, d'un dossier d'exportation, de la couverture d'un risque commercial et si tout cela est permis ou non.
Je peux lui dire que le dossier a suivi un long parcours au Ducroire parce qu'il concernait une région difficile. C'est en février 1999 que le dossier a été déposé la première fois. Il s'agissait d'un dossier d'assurance d'un crédit d'exportation. Nous avons estimé qu'il n'était pas mauvais en soi mais nous avons décidé d'attendre et d'examiner d'abord l'évolution politique dans la région.
En septembre, nous avons décidé de le considérer en partie comme un dossier d'exportation et en partie comme un dossier d'investissement, afin de réduire au maximum le risque de consolidation. L'investisseur, M. Forrest et ses associés, ainsi que la société américaine OMG n'ont en effet pas attendu notre décision pour lancer le projet. Une partie de l'usine avait déjà été construite et nous avons finalement décidé de qualifier ce dossier de « crédit d'investissement ».

De senatoren Maertens en Dallemagne vroegen mij of we met een investeringskrediet ook het commercieel risico konden dekken.

Les sénateurs Maertens et Dallemagne m'ont posé la question de savoir si on pouvait couvrir le risque commercial dans le cadre d'un dossier d'investissement.

Ik kan daarop zeggen dat wij onze eigen regels opstellen.

Je peux répondre que nous établissons nos propres règles nous-mêmes.

Er bestaat geen wet of ministerieel besluit. Wij zijn een parastatale instelling van categorie C, geleid door een raad van bestuur. Wij werken bijgevolg volledig autonoom.

Il n'y a pas de loi, il n'y a pas de directive ministérielle. Nous sommes une institution parastatale de catégorie C, dirigée par un conseil d'administration. Nous travaillons donc de manière tout à fait autonome.

In een investeringsdossier bieden wij in de praktijk geen dekking voor het commerciële risico. Het blijft ten laste van de investeerders. De Delcrederedienst is een instelling die op de markt werkt, net zoals een bank, en afhankelijk van het dossier kunnen wij flexibel optreden. Dat komt soms tot uiting in bepaalde dossiers, bijvoorbeeld in dit Afrikaanse dossier. Zo hebben wij het commerciële risico op ons genomen van een investeringsdossier van Tractebel in Thailand voor een gasstoomturbinecentrale. Ik kan deze informatie schriftelijk bevestigen nadat ik ze met mijn medewerkers heb gecontroleerd.
Wat het commerciële risico betreft, vroeg de voorzitter van Delcredere, nadat hij de vraag van de bank had gezien, zich af waarom ons werd gevraagd het commerciële risico te dekken aangezien het om een degelijk dossier ging. In feite vertoonde het vrijwel geen commercieel risico. Er was een contract betreffende de aankoop van het koperafval. Enerzijds werd gegarandeerd dat de grondstof altijd aanwezig zou zijn en anderzijds zou de productie van de Société du Terril de Lubumbashi door OMG worden opgekocht. Het was dus in feite een self-supporting of een self-liquidating project. Ik begreep niet goed waarom wij dit commercieel risico moesten dekken, maar naderhand bleek dat het gebeurde op expliciete vraag van de bank. Ik vermoedde dat ze daarop aandrong om een gedeelte van het risico op de heer Forrest te milderen. Een bank heeft immers een aantal lijnen voor verschillende gebieden en cliënten, waarbij bepaalde bedragen niet mogen worden overschreden.

Dans un dossier d'investissement, nous ne couvrons pas le risque commercial. Le Ducroire est une institution qui fonctionne sur le marché, tout comme une banque, et nous pouvons intervenir de manière flexible en fonction du dossier. Ce fut le cas dans ce dossier africain. Nous avons ainsi assumé le risque commercial d'un dossier d'investissement de Tractebel en Thaïlande concernant une centrale de turbines à gaz. Je peux vous confirmer cette information par écrit après l'avoir contrôlée avec mes collaborateurs.
Quant au risque commercial, le président du Ducroire s'est demandé, après avoir étudié la demande de la banque, pourquoi on nous demandait de couvrir le risque commercial alors qu'il s'agissait d'un bon dossier ne présentant pratiquement aucun risque commercial. Il s'agissait d'un contrat relatif à l'achat de déchets cuprifères. D'une part, il était garanti que la matière première serait toujours présente et, d'autre part, la production de la Société du Terril de Lubumbashi serait rachetée par OMG. Il s'agissait donc d'un projet « self-supporting » et même « self-liquidating ». Je ne voyais pas bien pourquoi nous devions couvrir ce risque commercial, mais il est apparu par la suite que la demande avait été formulée suite à la demande explicite de la banque, laquelle voulait sans doute réduire en partie le risque pesant sur M. Forrest. En effet, une banque se fixe certains montants à ne pas dépasser pour certaines régions et clients.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U hebt bij het begin gezegd dat het een dossier betrof voor rekening van de Staat.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous avez dit qu'il s'agissait d'un dossier pour le compte de l'État.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Dat was het geworden.

M. Jean-Pierre Pauwels. - C'était devenu le cas.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik zou graag weten uit welk stuk blijkt dat STL voor rekening van de Staat werd gedekt. Een stuk op vraag van Belgolaise? Wanneer werd de beslissing genomen en door wie? Het gaat hier om een nieuw element in ons verhaal dat politiek belangrijk kan zijn.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'aimerais savoir quel document montre que STL a été couverte pour le compte de l'État. S'agissait-il d'une demande de la Belgolaise ? Quand et par qui la décision a-t-elle été prise ? Il s'agit d'un élément nouveau pouvant avoir une importance politique.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Toen mij het dossier werd voorgelegd, heb ik gereageerd op een manier die mijn medewerkers mij misschien niet in dank hebben afgenomen. Ik leg niet graag een risico op de Staat en ik doe niet graag een beroep op de Staatswaarborg. Dat is een reflex van een directeur van een nationale bank en misschien van iemand die als kabinetschef te vaak een beroep heeft gedaan op de Staatswaarborg. Ik besliste daarom om het risico voor eigen rekening te nemen.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Quand le dossier m'a été soumis, j'ai réagi d'une manière que mes collaborateurs n'ont peut-être pas apprécié. Je n'aime pas faire supporter un risque par l'État et faire appel à la garantie de l'État. J'ai donc décidé que nous assumerions nous-mêmes le risque.

Bij de discussie in de raad van bestuur heeft men mij er terecht op gewezen dat dit een dossier was van categorie 7 in een ongunstig gebied. Normaal gezien wordt een dergelijk dossier door de Staat gedekt. De vertegenwoordiger van het ministerie van Financiën verkoos zich aan de regel te houden en het risico door de Staat te laten dekken.

Lors de la discussion au conseil d'administration, on m'a signalé à juste titre que c'était un dossier de la catégorie 7, la dernière catégorie, dans un très mauvais pays. La règle est que dans ce cas-là, il est pris en charge par l'État. Le représentant du ministère des Finances a préféré que l'on s'en tienne à la règle et que l'État assume le risque.

De vertegenwoordiger van de minister van Financiën heeft gewoon aan de voorzitter gezegd om bij voorkeur te werken volgens het boekje waarin staat dat onder categorie 7 wordt verstaan `dekking door de Staat'. Aan ons werd daarom gevraagd om enkel als technisch adviseur op te treden.
In de lijn van de reserves over dat commercieel risico die ik aan mijn directeur-generaal meegedeeld had, heeft het ministerie van Financiën in de loop van de discussie het percentage van de dekking van het commerciële risico fors gereduceerd. Ik denk dat uiteindelijk nog sprake was van een dekking van 40%. Wij hebben een uitstekende vertegenwoordiger van de minister van Financiën en hij heeft terecht opgemerkt dat het dossier volgens het boekje moest worden afgehandeld.
De directeur-generaal en de directeurs die voor de commissie zijn verschenen hebben hem bijgestaan om bij de verdere ontwikkeling van het dossier die dekking van het commerciële risico te verminderen en aan strikte voorwaarden te onderwerpen.

Le représentant du ministre des Finances a simplement dit au président qu'il valait mieux s'en tenir strictement aux règles, qui prévoient que la catégorie 7 équivalait à la couverture par l'État. C'est pourquoi on nous a demandé d'intervenir uniquement en tant que conseiller technique.
Dans le cadre des réticences à propos de ce risque commercial, dont j'avais fait part à mon directeur général, le ministère des finances avait fortement réduit la part du risque commercial au cours de la discussion. En fin de compte, je crois qu'il était encore question d'une couverture de 40%. Ce remarquable représentant du ministre des Finances a fait observer à juste titre que le dossier devait être traité selon les règles.
Le directeur général et les directeurs qui ont comparu devant la commission l'ont aidé pour que la couverture du risque commercial soit réduite par la suite et soumise à des conditions strictes.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U beweert dat Delcredere minstens in één geval commerciële risico's heeft gedekt. De vergelijking met Thailand gaat niet op want dat land behoort niet tot categorie 7. Zijn er voorbeelden van landen die tot deze categorie behoren?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous nous dites que, selon vous, il existe au moins un cas où le Ducroire aurait couvert les risques commerciaux. Toutefois, en Thaïlande, on n'est quand même pas tout à fait dans le même cas de figure. Ce pays ne figure pas dans la catégorie 7. Existe-t-il d'autres exemples de pays appartenant à cette catégorie ?

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Als ik me goed herinner, hebben we in een Oost-Afrikaans land, dat tot categorie 7 behoort, een waarborg verleend voor een brouwerij. Men kan een heel goed dossier hebben in een slecht land en een heel slecht dossier in een goed land. In een zeer goed dossier, dat selfsupporting is, en als het gaat om projectfinanciering, trachten we de investeerder te helpen. Ik weet niet meer of we in het geval van de brouwerij ook het commerciële risico hebben gedekt. Dat moet worden nagetrokken. Voor Thailand was dat wel het geval.
Delcredere is een commerciële onderneming. Ik verheug me over de geest die er heerst, ook binnen de directie. We trachten flexibel te zijn zonder stommiteiten te doen. We zijn een overheidsbedrijf dat de jongste jaren 80 miljoen euro winst heeft gemaakt. We trachten rendabel te zijn. We verzekeren dus niet om het even welk risico, maar we willen wel heel flexibel zijn. Bij onze Europese collega's in de privé-sector hebben we overigens de reputatie bijzonder snel te reageren.
Als handelsingenieur vond ik de investering van de heer Forrest in Afrika een goede investering, op voorwaarde dat de kobaltprijs stand hield. Dat is niet geval geweest. De heer Forrest zet zijn betalingen echter voort en heeft de helft van het krediet terugbetaald. Het was een goed dossier. Volgens mij waren er niet veel commerciële risico's aan verbonden. Er was alleen het politieke risico: de politieke toestand in de regio. Ik heb toen in de raad van bestuur gezegd dat dit risico me niet erg verontrustte. Ik wist dat de olie- en diamantontginningen in Angola - ook tijdens de burgeroorlog -, in Congo en in Gabon altijd normaal konden doorgaan. Het gaat immers om producten die deviezen opleveren waarmee dan wapens kunnen worden gekocht. Ik zag dus geen groot politiek risico. Er was alleen het risico van de kobaltprijs. De prijs van één pond kobalt schommelt op dit ogenblik tussen 5 en 6 dollar, terwijl het break-even point op 10 dollar ligt. Dat is een tegenvaller.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Si mes souvenirs sont exacts, nous avons couvert, dans un pays d'Afrique orientale appartenant à la catégorie 7, une brasserie. Vous pouvez avoir un très bon dossier dans un mauvais pays comme vous pouvez avoir un très mauvais dossier dans un bon pays. Quand il s'agit d'un très bon dossier, self-supporting, et quand c'est du project financing, nous essayons de faire quelque chose pour l'investisseur concerné. Je ne me rappelle pas si nous avons, dans le cas de cette brasserie, couvert le risque commercial. Cela doit être vérifié. Nous l'avons par contre fait en Thaïlande.
Il faut savoir que le Ducroire est une société commerciale. Je me réjouis de l'esprit qui existe dans cette maison et au sein de sa direction. Nous tentons d'être flexibles mais sans commettre des idioties. Nous sommes une entreprise publique qui, ces dernières années, a enregistré un bénéfice de 80 millions d'euros. Nous essayons d'être rentables. Nous ne prenons donc pas n'importe quel risque mais nous tentons d'être très flexibles. Face à nos collègues du secteur privé en Europe, nous avons d'ailleurs la réputation d'être particulièrement rapides.
Finalement, au yeux de l'ingénieur économiste que je suis, l'investissement de M. Forrest en Afrique constituait un bon investissement, à condition que le prix du cobalt tienne. Or, il n'a pas tenu. Mais M. Forrest continue à payer et près de la moitié du crédit est déjà remboursé. Ce dossier était verrouillé à l'entrée ainsi qu'à l'extérieur, grâce au contrat d'enlèvement du cobalt. Selon moi, il ne présentait pas beaucoup de risques commerciaux. Il existait uniquement un risque politique : la situation politique dans la région. Comme je l'ai notamment déclaré au conseil d'administration, ce risque ne m'inquiétait personnellement pas beaucoup. Je suis en effet un économiste de l'énergie et je savais que les exploitations pétrolières en Angola - durant la guerre civile qui a eu lieu dans ce pays -, au Congo-Brazzaville et au Gabon, ainsi que l'exploitation des diamants ont toujours été assurées normalement. Il s'agit en effet de produits rapportant des devises et permettant ainsi, hélas, d'acheter des armes. Je ne voyais donc pas de grand risque politique. Restait le risque relatif au prix du cobalt. Or, le prix actuel de la livre de cobalt est compris entre 5 et 6 dollars alors que le break-even point est de dix dollars. C'est bad luck !

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Allereerst zijn we niet in Angola, waar al lang een oorlog woedt en waarvan we de gevolgen voor de export van diamant, olie en zo meer na al die jaren wel kennen. In dit geval hebben we te maken met een betrekkelijk nieuw politiek regime en weten we dat de heer Kabila erin slaagt de Staat zo mogelijk nog meer te destabiliseren dan zijn voorganger al deed.
Aanvankelijk wordt overigens verklaard dat er een politiek risico aanwezig is. Later zegt men dat dit risico niet meer zo groot is hoewel de politieke situatie niet veranderd is. Dat stoort me een beetje.
Zo beweert men dat het politieke risico minder groot is omdat de heer Forrest de toestand goed kent, maar dat wisten we al. Dat is geen nieuw feit. Men reikt nieuwe argumenten aan voor feiten die al eerder gekend waren.
Ik loop misschien wat vooruit, maar ik heb de indruk dat men deze zaak erg graag geregeld wilde zien en dat men alles heeft gedaan om dat te bereiken.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je suis votre raisonnement. Cela rejoint mes questions.
D'abord, on n'est pas dans le cas de l'Angola avec une guerre de longue durée dont on a pu apprécier, depuis longtemps les conséquences sur les exportations de diamant, de pétrole, etc. Nous sommes dans un régime relativement nouveau sur le plan politique et on sait que M. Kabila a des pratiques encore plus déstabilisantes pour l'État que son prédécesseur qui, pourtant, avait déjà fait fort.
Par ailleurs, dans un premier temps on déclare que le risque politique est là. Puis, on déclare qu'il n'est plus tout à fait aussi important alors que la situation politique n'a pas évolué. C'est ce qui me trouble un peu.
On déclare, par exemple, que le risque politique est atténué parce que M. Forrest connaît bien la situation, mais on le savait déjà. Ce n'est pas un fait nouveau. On avance des arguments nouveaux sur des faits qui étaient connus auparavant.
J'anticipe peut-être un petit peu, mais on a l'impression que l'on avait vraiment envie de faire cette affaire et qu'on a trouvé toutes les ficelles pour pouvoir y arriver.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Neen, ik zal heel duidelijk zijn en tegelijk ook antwoorden op de vragen van andere senatoren.
In deze zaak, was er geen sprake van politieke druk. Ik heb in verband met dit dossier geen enkele minister, ex-minister of toekomstige minister ontmoet, van welke partij ook.
De tijd dat politieke druk op Delcredere werd uitgeoefend, ligt minstens al tien jaar achter ons. Er heerst een nieuwe politieke cultuur.
Ik heb geen politieke druk ondervonden om dit dossier geregeld te krijgen en mijn medewerkers evenmin.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Non, là je vais être très clair et je réponds en même temps aux questions posées par plusieurs sénateurs. Je devrai le faire dans les deux langues nationales puisque la question m'a été posée en néerlandais et en français.
Dans cette affaire, je n'ai subi aucune pression politique. Je n'ai pas vu un ministre de quelque obédience que ce soit, ex-ministre ou futur ministre, au sujet de ce dossier.
D'ailleurs, je dois vous dire que l'époque des pressions politiques sur le Ducroire est révolue depuis au moins une décennie. Il y a une nouvelle culture politique.
Je n'ai subi aucune pression politique et mes collaborateurs non plus pour mettre ce dossier en place.

De heer Colla maakte allusie op de klassieke lobby. Als de Delcrederedienst en ik het gewild hadden, hadden we elke dag met de heer Forrest, Belgolaise en de andere banken kunnen telefoneren over de evolutie van het dossier. Dat is de klassieke druk van een exporteur en zijn bank. Politieke druk is er in dit dossier nooit geweest.

M. Colla a déjà fait allusion à l'existence du lobby classique. Si le Ducroire et moi l'avions voulu, nous aurions pu téléphoner chaque jour avec M. Forrest, la Belgolaise et les autres banques sur l'évolution du dossier. Ce sont les pressions classiques d'un exportateur et d'une banque. Il n'y a jamais eu de pressions politiques dans ce dossier.

We hebben dit dossier aangepakt omdat de voorzitter van Delcredere, die nogal sceptisch is, oordeelde dat het politieke risico misschien toch niet zo groot was. Ik heb me niet vergist want het is gebleken dat niet het politieke risico, maar wel de kobaltprijs, een rol heeft gespeeld.
Omdat het dossier commercieel in orde was en er zowel voor de toelevering als voor de afzet contracten waren gesloten, vond ik dat er weinig risico aan verbonden was.
Waarom veranderde het exportdossier in een investeringsdossier? Omdat, als ik me goed herinner, de fabriek er al stond. Vervolgens omdat, in tegenstelling tot bankiers en andere industriëlen, kredietverzekeraars - waartoe ik gelukkig niet behoor - graag vitten.
Ik zeg de zaken zoals ze zijn.
Ik heb geen antwoord daarop. Misschien kunnen de heren Windelincx en Vincke, die wel tot de club behoren, u een antwoord geven.
Ik verheel niet dat ik inzake risico en financiële geloofwaardigheid, Abu Dhabi, Koeweit of Saudi-Arabië boven Congo verkies. Het ging om een niet al te slecht dossier ingediend door een degelijke Waalse investeerder.

Nous avons accepté de traiter ce dossier parce que, finalement, le président du Ducroire, qui est un homme relativement sceptique, se disait que le risque politique n'était pas aussi grand qu'on voulait bien le penser. Je ne me suis pas trompé parce que le risque qui a frappé le projet, c'est le prix du cobalt, ce n'est pas le risque politique.
Ensuite, comme c'était bien monté, commercialement parlant, tant en amont qu'en aval par les contrats, je me suis dit qu'il y avait peu de risques.
Pourquoi a-t-on adapté le dossier qui était d'abord un dossier à l'exportation, un dossier d'investissement ? C'est parce que, si mes souvenirs sont bons, l'usine était déjà là. Ensuite, c'est parce que, contrairement aux banquiers et à d'autres industriels, les assureurs-crédits - Dieu soit loué, je n'appartiens pas à leur club - sont parfois particulièrement byzantins et les discussions sur le sexe des anges est un de leurs délices.
Je vous dis les choses comme elles sont.
Moi, je n'ai pas de réponse. Probablement que M. Windelincx et M. Vincke qui appartiennent pleinement au club vous donneront une réponse à ce sujet.
Il y avait au moins une bonne raison - et d'importance - comme je l'ai dit. Un dossier d'investissement ne court pas de risque de consolidation.
Je ne vous cache pas, monsieur Dallemagne, que je préfère un dossier à Abu Dabi, au Koweit ou en Arabie Saoudite en matière de risque et de crédibilité financière qu'au Congo. Il s'agissait d'un dossier qui n'était pas trop mauvais, introduit par un investisseur wallon de qualité.

Mijn standpunt zou hetzelfde zijn mocht het om een kwaliteitsvolle Vlaamse investeerder zijn gegaan. De heer Forrest heeft zijn best gedaan om Baron & Lévêque en Lachaussée te redden. Zonder hem zouden de Duitsers de fabriek hebben gebouwd. Dat doen we voor iedereen, of hij nu uit Vlaanderen, Brussel of Wallonië komt: wie zijn best doet voor de Belgische economie, krijgt steun van de Delcrederedienst.

Mon point de vue serait identique s'il s'était agi d'un investisseur flamand de qualité. M. Forrest a fait de son mieux pour sauver Baron & Lévêque et Lachaussée. Sans lui, l'usine aurait été construite par les Allemands. Nous agissons de la même manière qu'il s'agisse de Flamands, de Bruxellois ou de Wallons. Le Ducroire aide tous ceux qui travaillent de leur mieux pour l'économie belge.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U zei dat de vertegenwoordiger van de minister van Financiën erop aandrong volgens het boekje te werken en stelde dat het dossier onder categorie 7 viel en dus een zaak voor het ministerie was. Wij weten uit de stukken dat juist het ministerie van Financiën het dossier initieel heeft afgewezen. Pas toen bijkomende waarborgen werden geleverd, heeft het ingestemd. Hoe verklaart u deze tegenstelling en dit verschil in aanpak?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous avez dit que le représentant du ministre des Finances avait insisté pour que l'on suive strictement les règles et que, le dossier relevant de la catégorie 7, il appartenait au ministère de s'en occuper. Nous savons qu'au départ, c'est précisément le ministère des Finances qui avait refusé le dossier. Il n'a changé d'avis qu'après avoir obtenu des garanties supplémentaires. Comment expliquez-vous cette contradiction et cette différence d'approche ?

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Ik wees er reeds op dat de kredietverzekeraars graag byzantijns doen. Er is een gebiedsafbakening waarbij bepaalde zaken voor de Delcrederedienst zijn en andere voor het ministerie van Financiën. Het ministerie van Financiën heeft bepaald dat het om een dossier van categorie 7 ging. Bovendien vond het dat we te ver gingen met het commerciële risico. Ik had hier begrip voor want op de vergadering van de raad van bestuur heb ik aan de medewerkers opgemerkt dat volgens mij de prijs van het kobalt het enige commerciële risico was dat ik zag. Zoals u weet is die prijs inmiddels ingestort. De vertegenwoordiger van Financiën heeft dus gezegd dat het ministerie het dossier met de steun van de Delcrederedienst zou afhandelen. De vertegenwoordiger van Financiën, de toenmalige directeur-generaal en de heer Vincke, hebben verder onderhandeld met Belgolaise, OMG en de groep Forrest om de dekking van het commercieel risico te verminderen.

M. Jean-Pierre Pauwels. - J'ai déjà signalé que les assureurs de crédit aiment couper les cheveux en quatre. La délimitation des compétences fait que certaines matières sont pour le Ducroire et d'autres, pour le ministère des Finances. Ce ministère a classé ce dossier dans la catégorie 7. De plus, il a estimé que nous allions trop loin en ce qui concerne le risque commercial. Je peux le comprendre puisqu'à la réunion du conseil d'administration, j'ai fait remarquer aux collaborateurs que selon moi, le prix du cobalt était le seul risque commercial existant. Comme vous le savez, ce prix s'est effondré entre-temps. Le représentant des Finances a donc dit que le ministère traiterait le dossier avec le soutien du Ducroire. Le représentant des Finances, le directeur général de l'époque et M. Vincke ont continué à négocier avec la Belgolaise, OMG et le groupe Forrest afin de réduire la couverture du risque commercial.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat is mij niet helemaal duidelijk. De ene keer zeggen dat dit dossier voor u is en bijna tegelijkertijd zeggen dat u het toch niet behandelt, dat is een rare redenering.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je ne comprends pas bien. Vous affirmez que ce dossier est pour vous et pratiquement en même temps, vous dites que vous ne vous en occupez pas. Ce raisonnement est bizarre.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Nee, als ik het me goed herinner heeft de heer Godts van Financiën twee dingen gezegd. Ten eerste, vroeg hij of het politiek risico werkelijk zo groot was dat we van het project moesten afzien. Ten tweede - en daar kan ik inkomen - zei hij dat we de dekking van het commerciële risico dienden te verminderen.
Niemand heeft in dat dossier ooit een veto uitgesproken. Het is op de raad gekomen, werd besproken en vermits het categorie 7 was, haalde de heer Godts het naar zich toe. Verder heeft hij het dossier dan samen met mijn directeur-generaal en met de directeurs aangepast. Aan de politieke risico's kon hij natuurlijk niet veel doen, maar hij heeft wel het commerciële risico naar beneden toe aangepast. Ik kon het daar wel mee eens zijn, want ik vond het voordien een beetje te veel van het goede. Ik was eigenlijk een beetje kwaad op de Belgolaise. Ik ben wel eens meer kwaad op de bankiers en heb tegen ministers in ontwikkelingslanden al meermaals gezegd dat het allemaal veel makkelijker zou zijn als we een rechtstreekse lijn hadden, zonder via de bank te moeten passeren. Wij nemen toch 100 of 95% van het risico.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Non, pour autant que je m'en souvienne, M. Godts, des Finances, a dit deux choses. Il a d'abord demandé si l'importance du risque politique était telle que nous devions renoncer au projet. Ensuite - et je puis le comprendre - il a dit que nous devions diminuer la couverture du risque commercial.
Personne n'a jamais prononcé un veto à l'encontre de ce dossier. Il a été discuté au conseil et comme il était classé dans la catégorie 7, M. Godts l'a pris pour lui et l'a ensuite adapté avec mon directeur général et avec les directeurs. Bien entendu, il ne pouvait pas faire grand-chose en ce qui concerne les risques politiques mais il a réduit le risque commercial, ce avec quoi j'étais d'accord car il était vraiment exagéré. J'étais un peu irrité contre la Belgolaise. Il m'arrive assez souvent de me fâcher contre les banquiers et j'ai déjà dit à plusieurs reprises aux ministres de pays en voie de développement qu'il serait bien plus simple d'avoir une ligne directe sans devoir passer par la banque. Nous assumons quand même 100 ou 95% du risque.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Daar gaat het om. Wij hadden de indruk dat men echt op die wijze wilde handelen. Onze experts hebben dat deze morgen bevestigd. Er werden een hele reeks vragen en problemen opgeworpen. Het interne verslag voor de raad van bestuur over deze operatie was telkens erg terughoudend.
U beweert geen enkele politieke druk te hebben ondervonden. Zoiets gebeurt uiteraard niet op een brutale manier. U werd wellicht niet overstelpt met dat telefoontjes van verschillende ministers. Dergelijke brutale tussenkomsten zijn trouwens niet nuttig. Iedere minister heeft immers een vertegenwoordiger in de raad van bestuur. Wij begrijpen wel dat het niet nuttig is om op u druk uit te oefenen om een dossier te laten passeren.
Toch blijf ik me verwonderen over het uitzonderlijke karakter van de beslissing, zowel over de manier waarop ze werd genomen, als over de grond van de zaak en het feit dat het politieke risico anders werd ingeschat nadat bepaalde belangrijke regeringsleden de wens te kennen hadden gegeven dat het project door de Delcrederedienst zou worden gesteund, zonder nochtans rechtstreeks bij die dienst tussen te komen.
Uit die polemiek moeten hoe dan ook lessen worden getrokken voor de toekomst. De sfeer is niet erg gezond. De indruk bestaat dat niet iedereen in dat soort context op dezelfde manier wordt behandeld.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Cette affaire est centrale. Je vous ai dit que nous avions l'impression que l'on avait vraiment voulu agir de la sorte. C'est le sentiment qu'avaient nos experts ce matin. On a relevé toute une série de questions et de difficultés. Le rapport interne adressé au conseil d'administration a ainsi chaque fois été très réservé quant à cette opération.
Vous avez affirmé n'avoir subi aucune pression politique. Les choses ne se font peut-être pas aussi brutalement. On imagine bien que vous n'avez pas reçu de multiples coups de fil de différents ministres. De telles interventions brutales et massives ne sont d'ailleurs pas utiles puisque des représentants de chacun des ministres siègent au conseil d'administration. Nous comprenons donc bien qu'il n'est pas utile de faire pression sur vous pour faire passer un dossier.
Je reste néanmoins surpris par le caractère très exceptionnel de la décision prise, tant en ce qui concerne la manière dont elle a été prise que sur le fond et aussi quant au fait que le risque politique a été apprécié différemment après que certains membres éminents du gouvernement aient exprimé le voeu que le projet soit soutenu par le Ducroire, sans toutefois intervenir directement auprès du Ducroire.
Pour l'avenir, il faut tout de même tirer des leçons de cette polémique. L'environnement n'est quand même pas très sain. On a l'impression que tout le monde n'est pas traité de la même manière dans ce type de contexte.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Ik kan u geruststellen. Zolang ik voorzitter van de Delcrederedienst ben, zal iedereen op dezelfde wijze worden behandeld. Ik herhaal dat er geen enkele druk was, zelfs niet onrechtstreeks.
Toch zijn de meeste dossiers van de Delcrederedienst moeilijk. Ze bevatten zowel een economisch als een financieel en een internationaal politiek deel.
Ik geef een voorbeeld. Toen de toestand in Turkije verslechterde en de technische diensten me aanbevolen dat land van de lijst te schrappen, heeft de leiding van de Delcrederedienst toch rekening gehouden met het feit dat Turkije dicht bij Europa ligt, een strategische rol speelt en deel uitmaakt van de constituency van de Nationale Bank bij het Internationaal Monetair Fonds. Dat betekent niet dat alles mogelijk is, maar die elementen spelen wel mee. Voor Turkije heb ik dus een declassering vastgelegd en beslist de situatie geval per geval te beoordelen en verstandig te handelen veeleer dan een politiek incident te creëren, op een ogenblik dat de minister van Financiën daar op bezoek was.
Hetzelfde geldt voor het dossier Congo. Wij lezen ook de kranten. Wij wisten dat de regering een nieuw beleid voor Afrika uitstippelde. Wij stonden voor een dossier van een meneer die grote kwaliteiten als investeerder heeft en die nog één van de weinigen is die in Afrika wil ondernemen. Wij hebben dan ook de grote middelen niet bovengehaald. Als hij echter een slecht project had voorgesteld, zouden we dat hebben afgewezen. Er kon een subjectief element spelen in de beoordeling van dit dossier, namelijk de wil van de regering om een open politiek ten opzichte van Afrika te voeren. Ik verduidelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken me niets heeft gevraagd. Ik heb hem trouwens nooit ontmoet.
Het is niet ingewikkelder dan dat. Men wist dat de heer Forrest een inspanning wilde doen in Afrika en dat die inspanning niet werd betwist. Wij zeggen niet a priori neen.
De doorslaggevende factor voor al onze beslissingen is echter de inschatting van het risico. Hoe zouden wij winst kunnen maken, indien mijn directeurs, de leden van de raad van bestuur en ikzelf geen ernstige en voorzichtige mensen waren?
U hebt gelijk te stellen dat men in de verslagen kan vaststellen dat sommigen voorstander zijn en anderen niet. Zo gaat dat in het leven. De helft van de mensen zijn risk averters, de anderen risk takers. Het is de opdracht van de voorzitter een gulden middenweg te vinden.
Ik zal u het geheim van het huis onthullen. Degene die het dossier onderzocht was een zeer voorzichtig man. Zijn chef was ambitieus. De directeur-generaal heeft met de voorzitter een middenweg gezocht. Zo gedragen mensen zich in een industriële of financiële onderneming.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Je vous rassure. Tant que je serai président du Ducroire, tout le monde sera traité de la même façon. Je le répète : il n'y a eu aucune pression, pas même indirecte.
La plupart des dossiers du Ducroire sont toutefois difficiles. Ils présentent un volet économique, un volet financier et un volet de politique internationale.
Je vous donne un exemple. Lorsque la situation a dégénéré en Turquie et que les services techniques m'ont recommandé de déclasser ce pays, l'état-major du Ducroire a toutefois tenu compte du fait que la Turquie était proche de l'Europe, qu'elle jouait un rôle stratégique, qu'elle faisait partie de la constituency de la Banque nationale au Fonds monétaire international. Cela ne veut pas dire que l'on y fera n'importe quoi mais ces aspects entrent en ligne de compte. En ce qui concerne la Turquie, j'ai ainsi arrêté un déclassement et décidé d'évaluer la situation cas par cas, de faire preuve d'intelligence plutôt que de créer un incident politique avec ce pays, surtout au moment où le ministre des Finances se rendait dans ce pays.
Il en va de même avec ce dossier congolais. Nous lisons, nous aussi, les journaux. Nous savions que le gouvernement inaugurait une nouvelle politique vis-à-vis de l'Afrique. Nous étions confrontés au dossier d'un monsieur qui a de grandes qualités d'investisseur et qui est encore un des rares à entreprendre quelque chose en Afrique. A priori, nous n'avons pas sorti nos grands revolvers. Cela ne signifie toutefois pas que s'il avait présenté un mauvais projet, celui-ci n'aurait pas été repoussé. Un élément subjectif a pu entrer en ligne de compte dans l'appréciation de ce dossier. C'est la volonté du gouvernement de faire preuve d'ouverture à l'égard de l'Afrique. Je précise que le ministre des Affaires étrangères ne m'a jamais rien demandé. Je ne l'ai d'ailleurs jamais rencontré.
Ce n'est donc pas plus compliqué que cela. On savait que M. Forrest était quelqu'un qui voulait faire un effort en Afrique et que cet effort était incontesté. Nous ne disions pas non a priori. Je ne voulais pas être un empêcheur de danser en rond.
Mais le facteur déterminant de toutes nos décisions est l'appréciation du risque. Comment pourrions-nous enregistrer un tel bénéfice si mes directeurs, les membres du conseil d'administration et moi-même n'étions pas des gens sérieux et un peu restrictifs ?
Vous avez raison d'affirmer que, dans les rapports, on peut constater que certains sont favorables alors que d'autres ne le sont pas. C'est la vie. Dans notre maison, la moitié des gens sont des risk averters ; les autres sont des risk takers. Le rôle du président est de trouver le gulden middenweg entre toutes ces personnes.
Je vais vous dévoiler le secret de la maison. L'instructeur qui tenait la plume était un homme très prudent. Son chef était ambitieux. Le directeur général a remis la balle au centre avec le président. Ce n'est que le reflet des comportements humains dans toute société industrielle ou financière.

De heer Marcel Colla (SP.A). - De heer Dallemagne stelde de vraag of dit dossier niet als voorbeeld moet dienen om het in de toekomst anders te doen. Ik zou niet graag hebben dat de voorzitter van de Delcrederedienst met een verkeerde indruk buitengaat: op basis van de feiten die ons nu bekend zijn, vind ik dit een gevaarlijke vraag.
Het eerste element is het politieke risico. We moeten een onderscheid maken tussen ongeoorloofde politieke druk en het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken, zonder zich uit te spreken over de inhoud en de opportuniteit van het dossier, op een bepaald ogenblik heeft gezegd dat dit soort investeringen wel past in ons buitenlands beleid voor die streek. Bij de beoordeling van het politieke risico maakt dat een verschil. De vorige regering was daarin meer terughoudend, deze regering vindt dat evidenter.
Ten tweede moeten we ook in omgekeerde zin opletten. Voor zover ik nu heb begrepen, ging het puur zakelijk voor de Delcrederedienst niet om een slecht dossier. Alles wordt correct terugbetaald en de inschatting was dus correct. Tot nu toe zijn er geen ongelukken gebeurd. Ik zou niet graag de aanbeveling geven dat men moet opletten met een dossier van categorie 7 als het risico bestaat dat de voorzitter van de Delcrederedienst ooit naar een onderzoekscommissie moet komen en dat men een goed dossier dan maar moet afkeuren. Dan krijg je een omgekeerde subjectiviteit en dat is ook niet goed. Ik pleit hier niet, ik zeg alleen maar dat ik het een gevaarlijke suggestie vind om dit dossier als voorbeeld te nemen om in de toekomst in dergelijke dossiers een negatieve beslissing te nemen.

M. Marcel Colla (SP.A). - M. Dallemagne a demandé si ce dossier ne devrait pas servir d'exemple pour qu'on agisse autrement à l'avenir. Je ne voudrais pas que le président du Ducroire sorte d'ici sur une mauvaise impression : compte tenu des faits dont nous avons connaissance, je trouve cette question dangereuse.
Le premier élément est le risque politique. Nous devons faire une distinction entre la pression politique illicite et le fait que le ministre des Affaires étrangères, sans se prononcer sur le contenu et l'opportunité du dossier, ait dit à un moment donné que ce type d'investissement cadrait avec notre politique étrangère dans cette région. Cela fait une différence en ce qui concerne l'évaluation du risque politique. Le gouvernement précédent était plus réticent sur ce plan, l'actuel trouve cela plus évident.
Deuxièmement, nous devons être prudents dans l'autre sens. Si j'ai bien compris, il ne s'agissait pas d'un mauvais dossier pour le Ducroire sur le plan des affaires. Les remboursements se déroulent correctement. C'est donc que l'évaluation a été bien faite. Jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'accident. Je n'aimerais pas devoir conseiller la prudence pour un dossier de catégorie 7 s'il existe un risque que le président du Ducroire doive un jour être entendu par une commission d'enquête et dire, par conséquent, qu'il faut écarter un bon dossier. Évitons d'en arriver à une subjectivité dans l'autre sens. Je ne fais pas une plaidoirie mais je trouve dangereux de suggérer que ce dossier pourrait servir à l'avenir à influencer les décisions dans un sens négatif pour ce type de dossiers.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik zou willen dat men in de toekomst geen onwettelijke regels meer toepast. Dat staat in elk geval op het internet en dat is wat men ons zegt. Er bestaan off cover landen die ons niet aangaan. Toch kunnen sommigen er met een garantie toegang krijgen. Het commerciële risico van de investeringen is niet gedekt, maar in sommige gevallen kunnen bepaalde mensen die dekking toch krijgen. Dat stoort me. Het is een juridisch probleem. Men kan subjectieve elementen invoeren, maar dan past het om in bepaalde gevallen te verwittigen dat rekening kan worden gehouden met criteria van politieke aard. De ondernemingen worden daarvan evenwel niet op de hoogte gebracht.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je voudrais qu'à l'avenir, on évite d'appliquer des règles qui ne soient pas légales. C'est en tous cas ce qui figure sur le site Internet et c'est ce qu'on nous dit. Il existe des pays off cover qui ne nous concernent pas. Pourtant, des personnes peuvent y avoir accès à une garantie. Par ailleurs, le risque commercial des investissements n'est pas couvert mais, dans des cas exceptionnels, certaines personnes bénéficient de cette couverture. Cela me gêne. C'est un problème de droit. On peut introduire des éléments de subjectivité mais il convient dès lors d'avertir que, dans certaines situations particulières, des critères d'ordre politique peuvent être appréciés. Mais les entreprises n'en sont pas informées.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Er bestaat een wet die dat toelaat.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Il existe une loi qui permet de le faire.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De informatie die u op het internet verspreidt, gaat daar niet over. Men kan er lezen dat het in strijd is met de beginselen van de Delcrederedienst om voor die landen en dat soort risico een dekking te geven.

M. Georges Dallemagne (CDH). - L'information que vous publiez sur votre site Internet n'est pas celle-là. On peut y lire qu'il est contraire aux principes du Ducroire de couvrir ces pays et ce type de risque.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Dat zou me verbazen.
In België heeft het beleid om exportrisico's te dekken een dubbel aspect. Wanneer het risico als commercieel haalbaar wordt ingeschat, wordt het gedekt door de Delcrederedienst alleen of samen met de Staat wanneer het zijn maximale verzekerbaarheid heeft bereikt. De wet van 1964 bepaalt dat, als een risico commercieel niet kan worden ondersteund, de Staat het voor eigen rekening kan verzekeren op grond van beoordelingscriteria die de regering bepaalt. Een regering kan beslissen dat zijn buitenlands beleid een bepaald land wil bevoordelen. Daarom vallen de landen in categorie 7 onder de dekking van de Staat, conform de wet van 1964. Ze worden commercieel moeilijk verzekerbaar beschouwd. Daarom verklaarde de vertegenwoordiger van de minister van Financiën tijdens het onderzoek van dit dossier dat hij zelf zou verzekeren, aangezien het om een land uit categorie 7 ging. Ik ken nog andere voorbeelden van landen uit categorie 7 waar de Staat heeft verzekerd. Ik herinner me een zeer belangrijk ecologisch dossier. Sinds een tiental jaren bestaat er een stortplaats nabij de ingang van de voornaamste haven van Ghana. Onze baggerbedrijven hadden een dossier ingediend omdat men op vraag van de Wereldbank, met Arabisch geld, die stortplaats ging opruimen om de streek te saneren. Ghana behoort echter tot categorie 7. Het risico - dat groot was - werd gedeeltelijk gedragen door de baggermaatschappijen en gedeeltelijk door de banken en door de minister van Financiën. Het was een belangrijk ecologisch dossier dat door de Wereldbank was goedgekeurd. Het risico werd dus niet door de Delcrederedienst gedekt, maar door de Staat.
Wij hebben onszelf de regel opgelegd dat een investeringskrediet geen exportkrediet is. We dekken het politieke risico, dat wil zeggen het risico op revolutie, maar ook het financiële risico.
In principe geven wij geen dekking voor het commerciële risico om de evidente reden dat de investeerder dat draagt, maar in sommige gevallen - als het bijvoorbeeld om een goede cliënt of een speciaal geval gaat - en met name in het geval dat ons bezighoudt, hebben we de nodige soepelheid aan de dag gelegd, onder meer omwille van de situatie in Afrika. We hebben trouwens hetzelfde gedaan in Thailand.
De keuze om al dan niet het commerciële risico te dekken is een beslissing die toekomt aan de raad van bestuur. Wij hebben regels, maar we moeten ook commerciële soepelheid aan de dag kunnen leggen. Zonder dat zouden we niet actief kunnen zijn op de markt.
De heer Morael stelde me de vraag of het gebruikelijk is dat de Delcrederedienst een exporteur aanraadt zijn dossier aan te passen. Het antwoord is neen, maar als we denken dat het om een goed dossier gaat, zullen we de exporteur aanraden zijn dossier op een bepaalde manier voor te stellen zodat de raad van bestuur het kan aanvaarden. We kunnen bijvoorbeeld suggereren zelf een deel van het risico te dragen. Wij doen dat enkel om de goedkeuring van een `goed' dossier te vergemakkelijken. Als de exporteur weigert, is dat op zijn risico omdat de bank kan weigeren het risico te delen.
Over het algemeen verzekeren wij geen investeringskrediet omdat de premies daarvoor lager liggen dan voor een commercieel dossier. Indien we dat commerciële risico dekken, moet een hogere premie worden betaald. Ook in dat geval doen we dat enkel om de uitvoering van een dossier te vergemakkelijken. De vorige gouverneur sprak trouwens altijd over de `NV België'. Indien wij uiteindelijk toch zijn tussengekomen in het dossier-Tractebel in Thailand door iets te doen wat op een dekking van het commerciële risico leek, was dat om een grote Belgische investeerder in het buitenland een duwtje in de rug te geven.
Ik denk op die manier te hebben geantwoord op vele vragen van de heer Dallemagne.
Voor een moeilijk land, bijvoorbeeld een land van categorie 5 of 6, komt er voor de waarborg van een krediet op lange termijn - tien tot vijftien jaar - tien tot twaalf procent bij het bedrag van de investering. Dat is een probleem in ontwikkelingslanden. Men moet de dingen zeggen zoals ze zijn. Heel wat ministers uit ontwikkelingslanden vestigen daar onze aandacht op. Neem bijvoorbeeld Algerije: dat land bevond zich in een moeilijke financiële situatie, het heeft een reshuffling van zijn schulden doorgevoerd en is steeds zijn financiële verplichtingen nagekomen. Algerije betaalt ons dus terug, maar wij straffen het enigszins door te zeggen: we waarderen uw inspanning, maar zelfs indien u bent overgaan van categorie 7 naar categorie 5, zal elke investering in Algerije voor een bedrag van 100 met een premie van Delcredere, u voortaan 110 kosten. Dat is niet weinig.
Onze premies zijn niet laag. Dat kan ons problemen opleveren als burger, maar ook als ondernemer. Als er een risico is, moet er evenwel een premie worden betaald. De premie die Lloyd's vraagt is nog hoger.
Ik zal zeer duidelijk zijn over de contracten. Onze klant is de bank. De bank, de Belgolaise, komt op de eerste plaats, daarna de heer Forrest en OMG. Ik heb de contracten die ze met Gécamines hebben gesloten niet gezien; dat is niet mijn taak. Ik heb de economische haalbaarheid van een dossier onderzocht. Dat neemt niet weg dat ik een persoonlijke mening kan hebben.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Cela m'étonnerait.
En Belgique, la politique de couverture du risque à l'exportation a un double aspect. Lorsque le risque est qualifié de commercialement supportable, il est couvert par le Ducroire seul ou en association avec l'État s'il a atteint sa capacité d'assurance maximale. Ensuite, la loi de 1964 prévoit que si un risque n'est pas commercialement supportable, l'État peut l'assurer pour son propre compte, en fonction des critères d'appréciation qui sont ceux du gouvernement. Un gouvernement peut décider que sa politique de relations extérieures est telle qu'il veut avantager tel ou tel pays. C'est la raison pour laquelle les pays de catégorie 7 relèvent de la couverture de l'État, conformément à la loi de 1964, parce qu'ils sont réputés être commercialement difficilement assurables. C'est la raison pour laquelle, durant l'examen de ce dossier, le représentant du ministère des Finances a précisé qu'il l'assurerait lui-même puisqu'il s'agissait d'une catégorie 7. Mais je dispose d'autres exemples de pays de catégorie 7 où l'État a assuré. Je me souviens d'un dossier écologique très important. Depuis une décennie, il existe une décharge à l'entrée du port principal du Ghana. Nos dragagueurs avaient introduit un dossier parce qu'à la demande de la Banque mondiale, avec de l'argent arabe, on allait enlever cette décharge pour rendre la région salubre. Or, le Ghana est un pays appartenant à la catégorie 7. Le risque a donc été pris en partie par les dragueurs - et le risque était grand -, en partie par les banques et par le ministre des Finances. C'était un dossier qui revêtait un aspect écologique important et qui avait la bénédiction de la Banque mondiale. Le risque a donc été pris non par le Ducroire mais par l'État.
Nous nous sommes imposé une règle, à savoir qu'un crédit d'investissement n'est pas un crédit d'exportation. Nous couvrons le risque politique, c'est-à-dire de révolution, mais aussi le risque financier.
En principe, nous ne couvrons pas le risque commercial pour la raison évidente que c'est l'investisseur qui le supporte mais, dans certains cas - s'il s'agit d'un bon client ou d'un cas particulier par exemple - et notamment dans celui qui nous occupe, nous avons fait preuve de flexibilité, entre autres en raison de la situation en Afrique. Nous avions d'ailleurs fait de même en Thaïlande.
Or, le choix de couvrir le risque commercial ou de ne pas le couvrir, c'est une décision qui appartient au conseil d'administration. Nous avons des règles mais nous devons aussi faire preuve de flexibilité commerciale, faute de quoi nous ne pourrions pas nous placer dans le marché.
M. Morael m'avait demandé s'il était courant que l'OND conseille à un exportateur de modifier son dossier. La réponse est non mais si nous considérons qu'il s'agit d'un bon dossier, nous conseillerons à l'exportateur de le présenter de telle ou telle manière pour que le conseil puisse apprécier. Nous pouvons par exemple lui suggérer d'assumer personnellement une partie du risque. Mais nous n'agissons de la sorte que pour faciliter le passage d'un « bon »dossier. Si l'exportateur refuse, c'est à ses risques et périls car la banque peut refuser de partager le risque.
En ce qui concerne le crédit à l'investissement, en règle générale, nous ne prenons pas l'assurance commerciale en charge parce qu'il s'agit d'un crédit d'investissement pour lequel les primes sont moins élevées que pour un dossier commercial. Si nous assumons ce risque commercial, il y a une surprime à payer. Là aussi, nous ne le faisons que pour faciliter la réalisation d'un dossier. Mon gouverneur précédent parlait d'ailleurs toujours de la « société anonyme Belgique ». Si nous avons finalement accepté d'intervenir dans le dossier Tractebel en Thaïlande en faisant quelque chose qui s'apparente à la couverture du risque commercial, c'était pour donner un coup de pouce à un grand investisseur belge à l'étranger.
Je crois ainsi avoir répondu à beaucoup de questions de M. Dallemagne.
Je vous dirai que dans un pays difficile, par exemple de catégorie 5 ou 6, pour couvrir un crédit à long terme, soit dix à quinze ans, il faut ajouter dix à douze pour-cent au montant de l'investissement. D'ailleurs, cela pose problème dans les pays en voie de développement, il faut dire les choses comme elles sont. De nombreux ministres de pays en voie de développement attirent notre attention là-dessus. Prenez le cas de l'Algérie : elle a été en situation financière difficile, elle a procédé à un reshuffling de sa dette et a toujours respecté ses obligations financières. Donc, ce pays nous rembourse mais nous le punissons quelque peu en lui disant : nous apprécions votre effort mais même si vous êtes passés de la catégorie 7 à la catégorie 5, chaque investissement fait en Algérie pour un montant de 100 vous coûtera désormais, avec la prime du Ducroire, 110. Ce n'est pas peu.
Les primes que nous appliquons ne sont pas légères. Cela peut nous poser des problèmes en tant que citoyen mais aussi comme commerçant. Mais quand le risque est là, il faut payer une prime. Et ce type de prime est bien plus élevé à la Lloyd's.
Pour ce qui concerne les contrats, je serai très clair. Notre client, c'est la banque. C'est d'abord la banque, la Belgolaise, puis M. Forrest et OMG. Les contrats qu'ils ont signés avec la Gécamines, je ne les ai pas vus ; ce n'est pas mon rôle. J'ai examiné la faisabilité économique d'un dossier. Il n'empêche que je peux avoir une opinion personnelle.

De vraag over germanium is geen kwestie voor de Delcrederedienst, maar voor Gécamines. Als ik goed ben ingelicht is, loopt er daaromtrent een proces tussen Gécamines en OMG.
Kobalt wordt gewonnen uit een koperterril, zoals vandaag in België nog steenkool wordt gerecupereerd uit oude terrils. Als men dat kobalt recupereert kan er zink, koper, vanadium, germanium en zelfs goud inzitten. In de terrils waar uranium wordt gewonnen kan ook goud worden gewonnen. Als een olieproducerend land een licentie geeft voor olieprospectie, zal er in elk contract een `clause-gaz' worden ingeschreven die inhoudt dat alles wat er bijkomend bij het boren naar olie wordt gevonden van de licentiegever is, ofwel zal er daaromtrent een afspraak worden gemaakt, bijvoorbeeld 60% voor de licentiegever en 40% voor de licentiehouder. Een beginnende stagiair in een oliemaatschappij weet dat hij die clausule in zijn contract moet opnemen.
Ik weet niet wat in de contracten staat, maar als ik in de plaats van Gécamines was geweest, had ik een contract opgemaakt waarin stond dat kobalt onder bepaalde voorwaarden kon worden gerecupereerd en dat alles wat extra werd gevonden, aan Gécamines toebehoort. Mijn medewerkers hebben me gezegd dat er wel een dergelijk contract is opgemaakt voor zink.

Ce n'est pas au Ducroire mais à la Gécamines qu'il faut poser la question à propos du germanium. Si je suis bien informé, un procès est en cours à ce sujet entre la Gécamines et OMG.
Le cobalt est extrait d'un terril de cuivre, tout comme on récupère encore aujourd'hui du charbon d'anciens terrils en Belgique. Ce cobalt récupéré peut contenir du zinc, du cuivre, du vanadium, du germanium, voire de l'or. Dans les terrils d'où l'on extrait l'uranium, on peut aussi trouver de l'or. Si un pays producteur de pétrole accorde une licence de prospection, chaque contrat contiendra une « clause-gaz » prévoyant que tout ce qui est trouvé en plus du pétrole au moment du forage est la propriété du fournisseur de la licence, sauf conclusion d'un accord selon lequel, par exemple, 60% iraient au fournisseur de la licence et 40% à son détenteur. Un stagiaire débutant d'une société pétrolière sait qu'il doit inclure cette clause dans son contrat.
J'ignore ce qui figure dans les contrats mais si j'avais été à la place de la Gécamines, j'y aurais indiqué que le cobalt pouvait être récupéré sous certaines conditions et que tout ce qui est trouvé en sus appartient à la Gécamines. Mes collaborateurs m'ont fait part de l'existence d'un tel contrat pour le zinc.

De voorzitter. - Het gaat over de reststoffen, daarover bestaat precies het misverstand.

M. le président. - Il s'agit des résidus. C'est précisément l'objet du malentendu.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Om het germanium te recupereren moet een nieuwe fabriek worden gebouwd. Er zijn vijf of zes procédés om germanium te recupereren. De doelstelling was kobalt te recupereren. De heer Dallemagne heeft hier een punt, maar dat is een probleem voor de directie van Gécamines.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Pour récupérer le germanium, il faut construire une nouvelle usine. Il y a cinq ou six procédés pour récupérer le germanium. L'objectif était de récupérer le cobalt. M. Dallemagne a vu juste sur ce point, mais c'est un problème qui concerne la direction de la Gécamines.

Ik heb overigens vernomen dat Gécamines en OMG daarover in een proces zijn verwikkeld.

Je me suis d'ailleurs laissé dire qu'un procès opposait la Gécamines et OMG.

De voorzitter. - Neen.

M. le président. - Non.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Zijn dat dan onderhandelingen? Er vindt internationale arbitrage plaats.
De bank Belgolaise legde ons een dossier voor over recuperatie van kobalt. Mijn medewerkers en ikzelf wilden wat het break-even pointwas. Toen het dossier werd voorgesteld, bedroeg de koers van kobalt 15 dollar per pond. Het break-even pointlag op 10 dollar per pond. Daarom heb ik toen gezegd dat het een goed project was.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Ce sont des négociations ? Il y a sans doute arbitrage international.
Ce que la banque Belgolaise nous soumet, c'est un dossier de récupération de cobalt. La question que mes collaborateurs et moi-même avons posée est celle de savoir quel est le break-even point. Quand le dossier a été présenté, le cobalt était coté à 15 dollars la livre. Le break-even point était de 10 dollars la livre. C'est la raison pour laquelle j'ai dit, à l'époque, que le projet était bon, d'autant plus que historiquement le cobalt n'était descendu que rarement en dessous de 10 $.

Eigenaardig is dat indien het project ooit in moeilijkheden komt, dat niet als gevolg van het politieke luik zal zijn, maar door de kobaltprijs. Ik wil erop wijzen dat ze nog steeds betalen. De helft van het krediet is terugbetaald, maar indien de kobaltprijs nog lang tussen 5 en 6 dollar blijft hangen, krijgen ze misschien wel problemen en wij dus ook.
Aan de heer Colla wil ik zeggen dat er in het dossier nooit sprake geweest is van germanium. Het dossier werd nooit voorgesteld als een dossier van recuperatie van kobalt en germanium. Als ingenieur heb ik geïnformeerd naar de bodemmonsters uit de slakkenberg. De resultaten met betrekking tot die monsters zitten in het dossier. Ik heb gevraagd of daar sporen in vastgesteld waren van germanium en het antwoord was negatief. Voor ons was het een project van kobaltwinning en het werd ook zo behandeld. Was het voorgesteld geweest als een kobalt-germanium-dossier, dan had het er misschien beter uitgezien. Maar dan had men ook nog een fabriek moeten bouwen voor de recuperatie van het germanium.

Ce qui est curieux, c'est que si le projet se retrouve un jour en difficulté, ce ne sera pas à la suite du volet politique mais à cause du prix du cobalt. Je voudrais souligner qu'ils continuent à payer. La moitié du crédit est remboursée mais si le prix du cobalt oscille encore longtemps entre 5 et 6 dollars, ils pourraient avoir des problèmes et nous aussi.
Je voudrais dire à M. Colla qu'il n'a jamais été question du germanium dans ce dossier. Celui-ci n'a jamais été présenté comme un dossier de récupération du cobalt et du germanium. En tant qu'ingénieur, je me suis renseigné sur les résultats des échantillons prélevés dans le terril. Ils figurent au dossier. J'ai demandé s'il y avait des traces de germanium et la réponse était négative. Pour nous, il s'agissait d'un projet d'extraction du cobalt, qui a aussi été examiné en tant que tel. Il aurait peut-être été plus avantageux de le présenter comme un dossier de cobalt-germanium. Dans ce cas, on aurait dû construire en plus une usine de récupération du germanium.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Op één of twee van mijn vragen hebt u niet geantwoord.
De eerste gaat over de legaliteit zelf van die operatie, wat de ondertekening van de contracten betreft. Ik wou weten of u daar aandacht aan hebt besteed. Sommige operatoren hebben ons gezegd dat Gécamines destijds niet over een regulier samengestelde instantie beschikte en zich dus niet kon binden.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous n'avez pas répondu à une ou deux des questions que je vous ai posées en rafale.
La première concerne le problème de la légalité même de cette opération, en ce qui concerne la signature des contrats. Je voulais savoir si vous vous étiez intéressé à cette question car certains opérateurs nous disent qu'à l'époque, la Gécamines ne disposait pas d'instance régulièrement constituée et ne pouvait donc s'engager.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Sinds 1960!

M. Jean-Pierre Pauwels. - Depuis 1960 !

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Nee, dat was recent. Dat kwam door de inmenging van Kabila senior en zijn beslissing een raad van bestuur te benoemen die niet overeenstemde met de statuten van Gécamines.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Non, c'était récent. C'était à la suite d'interférences de Kabila père et de sa décision de nommer un comité de gestion qui ne correspondait pas aux statuts de la Gécamines.

De voorzitter. - Dat was inderdaad het geval toen wij ter plaatse waren. Het directiecomité dat toen in functie was, was niet gedekt door een presidentieel besluit of decreet. De benoeming van de vorige bestuurders gebeurde wel bij presidentieel decreet. Toen wij daar waren, was de raad van bestuur van Gécamines in een overgangsfase en functioneerde ze zonder benoeming bij presidentieel decreet. Dat heeft 13 maanden geduurd.

M. le président. - Pendant la période où nous étions présents, c'était effectivement le cas. Le comité de direction qui était en place à cette époque-là n'était pas couvert par un arrêté ou décret présidentiel. Mais ceux qui avaient été désignés précédemment, l'avaient en revanche bien été par décret présidentiel. À l'époque où nous étions présents, le conseil d'administration de la Gécamines se trouvait dans une phase transitoire et était en place sans avoir été nommé par décret présidentiel. Cette phase a duré 13 mois.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik weet dat sommige operatoren daarom liever geen contracten met Gécamines sloten. De Wereldbank heeft onze aandacht gevestigd op de kwetsbaarheid van de contracten met Gécamines. Bij een ernstig geschil kon een operator zijn verantwoordelijkheid uit de weg gaan door dat argument te gebruiken.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je sais que certains opérateurs ont préféré ne pas passer de contrats avec la Gécamines en raison de ce problème. La Banque mondiale a notamment attiré notre attention sur la fragilité des contrats passés avec la Gécamines. En cas de litiges graves, il était possible qu'un des opérateur se défausse en utilisant cet argument.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Ik zou voor het antwoord op deze pertinente en technische vraag een beroep willen doen op mijn directeurs. Neem het me niet kwalijk als u achteraf vaststelt dat ik me heb vergist.
In de meeste van onze verzekeringspolissen bepalen wij dat we de cliënt verzekeren op voorwaarde dat hij geen zware fout begaat. Dat is in dit geval van toepassing op de bank Belgolaise en, bijkomstig, op de heer Forrest en OMG.
Veronderstel dat de bank van de heer Forrest en de maatschappij van de heer Forrest of OMG contracten zouden hebben ondertekend met personen die daartoe niet gemachtigd zijn en dat daardoor de exploitatie van de terril van Lubumbashi in het gedrang was gekomen, was dit zonder meer voor rekening van de bank geweest. Ik ben geen jurist in dat geval had men wel kunnen gewagen van fraude of van een grove fout.

M. Jean-Pierre Pauwels. - J'aurais préféré répondre à cette question très pertinente et très technique avec l'assistance de mes directeurs. Si vous constatez ultérieurement que je me suis trompé, ne m'en tenez pas rigueur.
Dans la plupart de nos polices d'assurance, nous précisions que nous assurons le client à condition qu'il ne commette pas de faute grave. Cela s'applique en l'occurrence à la banque Belgolaise et, accessoirement, à M. Forrest et OMG.
À supposer que la banque de M. Forrest et la société de M. Forrest ou OMG aient signé des contrats avec des personnes qui n'étaient pas habilitées à le faire et que ce vice ait donné lieu à une suspension de la fourniture de la matière première à la société du terril de Lubumbashi, ce sera « pour la pomme de la banque ». Je ne suis pas juriste mais il y aura eu une sorte de fraude ou une faute grave.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - In de vergadering van 29 november 1999 staat u toch een herfinanciering toe van een exportkrediet voor de levering van goederen door NBLI aan GTL. U dekt de uitvoer van NBLI aan GTL.

M. Georges Dallemagne (CDH). - En séance du 29 novembre 1999, vous accordez finalement un refinancement d'un crédit d'exportation pour la fourniture de marchandises par NBLI à GTL. Vous couvrez les exportations de NBLI à GTL.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Het is de Staat die verzekert.

M. Jean-Pierre Pauwels. - C'est l'État qui assure.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat is een vreemde beslissing. NBLI had toen immers zijn exportoperaties beëindigd en was daarvoor zelfs reeds betaald. Er wordt dus een risico gedekt dat niet meer bestaat.

M. Georges Dallemagne (CDH). - C'est une décision étrange. En effet, à cette époque, NBLI a terminé ses opérations d'exportation et a même été payée. On couvre donc un risque qui n'existe plus.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Het gaat eerder om een regularisatie achteraf. Dat dossier had, wegens lokale politieke redenen, zo lang aangesleept dat we uiteindelijk een exportsituatie hebben geregulariseerd die verlopen is in het voordeel van ons land. De fabriek werd gebouwd.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Je dirais qu'il s'agit en quelque sorte d'une régularisation ex post. C'est un dossier qui, pour des raisons politiques locales, avait traîné tellement longtemps que, finalement, nous avons régularisé une situation d'exportation qui s'est faite en faveur de notre pays. L'usine a été construite.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Daarover gaat het niet, ik zeg enkel dat er geen reden tot verzekering meer was.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je ne discute pas de cet aspect-là, je dis simplement que cela n'avait plus d'objet.

De voorzitter. - Dat is niet logisch.

M. le président. - Ce n'est pas logique.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De operatie was afgesloten, de facturen waren betaald aan de NBLI.

M. Georges Dallemagne (CDH). - L'opération avait été clôturée, les factures avaient été payées à NBLI.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Jazeker, maar de facturen werden betaald omdat er een bankkrediet was. Dat krediet verzekeren wij. Aangezien de heer Forrest en OMG niet over de nodige middelen beschikten om de operatie te financieren, zijn ze twee keer tien miljoen dollar gaan halen bij de Belgolaise. Die lening verzekeren wij. De terugbetaling door de heer Forrest en OMG gebeurt over vijf jaar, als ik me niet vergis. Het risico dat de bank niet wordt terugbetaald, wordt door ons gedekt.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Certes, monsieur le sénateur, mais les factures ont été payées parce qu'ils ont reçu un crédit bancaire. C'est ce crédit que nous assurons. Comme M. Forrest et OMG n'avaient pas les moyens suffisants pour financer l'opération, ils sont allés chercher deux fois dix millions de dollars auprès de la Belgolaise. C'est ce crédit-là que nous assurons. Or, ce remboursement de M. Forrest et de OMG se fait sur cinq ans, je crois. C'est le risque que la banque ne soit pas remboursée que nous couvrons.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Had u het beter niet op die manier gezegd? U moet toegeven dat dit voor een parlementair die zich over die dossiers buigt, moeilijk te begrijpen is. De ene dag wordt een konijn een karper genoemd, de dag daarop een kat een konijn, enzovoort. Er worden zaken verzekerd waarvoor geen reden tot verzekering meer bestaat. We begrijpen dat er altijd een commercieel risico is, maar tezelfdertijd.... We staan hier voor een onontwarbaar kluwen, wat niet betekent dat we de goede trouw betwijfelen.

M. Georges Dallemagne (CDH). - N'aurait-il pas mieux valu le dire ainsi ? Vous conviendrez que pour un parlementaire qui se penche sur ces dossiers, tout cela paraît difficile à comprendre. En effet, un jour on appelle un lapin carpe, le lendemain un chat lapin, etc. On assure des choses qui n'ont plus lieu d'être assurées. On comprend bien que le risque commercial continue à courir mais en même temps... Nous sommes confrontés à un sacré sac de noeuds, sans vouloir mettre en cause la bonne foi.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Ik begrijp u zeer goed, mijnheer de senator. Het heeft ook jaren geduurd vooraleer ik de verschillende mechanismen begreep; ik ben voorzitter van de Delcredere sinds elf jaar en daarvoor was ik er als kabinetchef al zes jaar mee bezig. Zelfs nu moet ik soms nog een directeur om uitleg vragen over een of ander mechanisme. De technieken zijn zeer ingewikkeld. Ik begrijp dus dat voor een parlementaire onderzoekscommissie niet vanaf het begin alles duidelijk is.
Vergeet niet dat op de agenda onder het opschrift `verzekerde' Belgolaise is vermeld. Belgolaise staat bovenaan. Wij verzekeren de bank.
Ik maak een schema: OMG investeert in het project. De heer Forrest misschien ook. Ze hebben samen een beroep gedaan op een bancair krediet van Belgolaise, die dat krediet heeft toegestaan. Met het geld dat ze ontvangen, hebben ze de grondstoffen betaald. Ze verbinden zich ertoe om het bancair krediet terug te betalen op een termijn vijf jaar. Het is die terugbetaling die wij verzekeren.
In dat dossier komt Delcredere dus pas op de vierde plaats.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Monsieur le sénateur, je vous comprends très bien. Il m'a fallu de nombreuses années aussi pour comprendre les différents mécanismes, or je suis président du Ducroire depuis onze ans et, auparavant, comme chef de cabinet, je m'en occupais déjà depuis six ans. Aujourd'hui encore, il m'arrive de me faire expliquer l'un ou l'autre mécanisme par un directeur. Les techniques sont très complexes. Je comprends donc qu'une commission d'enquête parlementaire ne s'y retrouve pas d'emblée.
N'oubliez pas qu'à l'ordre du jour, figure sous l'intitulé « assuré » la mention Belgolaise. En première ligne se trouve Belgolaise. Nous assurons la banque.
Je schématise : OMG a mis de l'argent dans le projet. M. Forrest peut-être aussi. Ils ont, ensemble, fait appel au crédit bancaire de la Belgolaise, qui leur a accordé ce crédit. Avec ce crédit qu'ils ont encaissé, ils ont payé les fournitures, s'engageant à rembourser le crédit bancaire en cinq ans. C'est ce remboursement que nous assurons.
Donc, dans ce dossier, le Ducroire ne vient qu'en quatrième ligne.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dankzij onze experts, heb ik begrepen dat u Belgolaise verzekert. Ik beschik misschien niet over alle gegevens, maar ik was gebleven bij een beslissing van uw raad van bestuur van 29 november 1999 waarbij wordt voorgesteld NBLI te dekken voor exportverrichtingen die in feite al hadden plaatsgevonden! Bepaalde leden van de raad van bestuur zeggen dat. Per slot van rekening wordt een polis ondertekend in augustus van het daaropvolgende jaar ten gunste van Belgolaise, zonder tussentijdse beslissing van de raad van bestuur. Ik begrijp niet hoe u tot die nieuwe fase komt waarin, voor zover ik weet, niet formeel was voorzien.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Grâce à nos experts, j'ai compris que vous assuriez la Belgolaise. Je ne dispose peut-être pas de tous les éléments d'information mais j'en suis resté à une décision de votre conseil d'administration en date du 29 novembre 1999 qui propose de couvrir NBLI pour des exportations qui, en réalité, ont déjà eu lieu ! Certains membres du conseil d'administration le disent. Puis au bout du compte, une police est signée en août de l'année suivante au profit de la Belgolaise, sans décision du CA entre-temps. Je ne comprends pas comment vous passez à cette nouvelle étape qui n'est pas formellement prévue, à ma connaissance.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Dat is een normale beheersdaad. De raad van bestuur heeft haar goedkeuring verleend aan het technische voorstel van de verzekering voor rekening van de Staat. Wij hebben dus niet beslist te verzekeren. Dat is een beslissing van de Staat. Eens de raad van bestuur die beslissing heeft genomen, behoort de ondertekening van de polis tot het dagelijks bestuur.

M. Jean-Pierre Pauwels. - C'est un acte de gestion courante. Le conseil d'administration a approuvé la proposition technique de l'assurance pour compte de l'État. Nous n'avons donc pas décidé d'assurer. C'est l'État qui l'a fait. Dès que le conseil d'administration a pris cette décision, signer la police ultérieurement fait partie de la gestion quotidienne.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Maar ten voordele van een andere ...

M. Georges Dallemagne (CDH). - Mais en faveur d'un autre...

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Neen.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Non.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Vandaag ligt de prijs van kobalt onder het break-even point. Er is dus een commercieel risico. Toen we ter plaatse waren, hebben sommige mensen ons niet verhuld dat ze vragen stelden bij de toekomst van dit project. Het risico dat er een beroep wordt gericht op de Delcredere is dan reëel. Werd dat besproken? Hoe zal dat gebeuren? Die dekking van een commercieel risico is inderdaad bijzonder origineel.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Aujourd'hui, le prix du cobalt est inférieur au break-even point. Il existe donc un risque commercial. Lorsque nous nous sommes rendus sur place, certaines personnes ne nous ont pas caché qu'elles se posaient des questions sur l'avenir de ce projet. On est dès lors dans un cas de figure dans lequel le Ducroire risque d'être sollicité. Ce type de question a-t-il déjà été abordé ? Comment le sera-t-il ? Cette couverture du risque commercial est en effet extrêmement originale.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - Dat is helemaal niet origineel. Het gaat om een klassieke commerciële dekking en het gewaarborgd deel werd sterk beperkt.

M. Jean-Pierre Pauwels. - Mais non, elle n'est pas originale. C'est la couverture commerciale classique et la quotité garantie a été fortement réduite.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat heb ik niet onthouden uit uw uiteenzetting. Voor een investeringskrediet in een land van categorie 7 is die dekking zeer uitzonderlijk.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je n'ai pas retenu cela de votre exposé. Pour un crédit d'investissement dans un pays de catégorie 7, elle est très particulière.

De heer Jean-Pierre Pauwels. - De dekking van het commercieel risico van een investeringskrediet is niet de regel. Het is inderdaad de uitzondering. We kunnen het evenwel verzekeren. Inderdaad, als de prijs van kobalt lang onder de tien dollar per pond blijft, kan er een probleem rijzen. De prijs schommelt sinds maanden tussen de vijf en de zes dollar. De helft van het krediet is evenwel terugbetaald. Ik heb nagegaan of de afbetaling van de jongste vervaltermijn, die van december, heeft plaatsgevonden. De heer Forrest en zijn vennoten hebben het geld op de bank gestort. Vóór het einde van het jaar hadden ze 70% van het terug te betalen bedrag vereffend. Ze zouden het resterende bedrag vandaag moeten storten.
U hebt evenwel volkomen gelijk. Als de prijs van kobalt gedurende een lange periode tussen de vijf en de zes dollar per pond blijft, bestaat het gevaar dat deze heren in moeilijkheden raken. Indirect hebben wij dan ook een probleem. Dat is nog geen ramp. We gaan onderhandelen met de bank over een reshuffle van de lening. Wat is het maximale risico als we geen goed resultaat halen uit die onderhandeling? De helft is al terugbetaald... Ik kan het maximumbedrag niet noemen, omdat ik zal onderhandelen om het beste resultaat te verkrijgen. Laten we dus zeggen: nul! We zullen met de bank onderhandelen over een spreiding van het krediet. Als de bank dat niet aanvaardt, beschikken we over drukkingmiddelen. We opteren voor een spreiding eerder dan aan te sturen op een regelrechte ramp. Mocht de bank geen spreiding aanvaarden dan zullen we daar rekening mee houden wanneer ze een ander dossier voorlegt.

M. Jean-Pierre Pauwels. - La couverture du risque commercial d'un crédit d'investissement n'est pas la règle. C'est en effet l'exception. Mais nous pouvons l'assurer. En effet, si le prix du cobalt reste durablement inférieur à dix dollars la livre, un problème pourrait se poser. En fait, ce prix est compris entre 5 et 6 dollars depuis de nombreux mois. Près de la moitié du crédit a toutefois déjà été remboursée. Avant de venir ici, j'ai vérifié si la dernière échéance, celle de décembre, avait bien été payée. M. Forrest et ses associés ont versé l'argent à la banque. Avant la fin de l'année, ils avaient payé 70% de l'échéance. Ils devaient verser le solde aujourd'hui.
Cependant, vous avez tout à fait raison. Si le prix du cobalt reste durablement compris entre cinq et six dollars la livre, ces messieurs risquent d'avoir un problème. Par ricochet, nous risquons nous aussi d'avoir un problème. Mais, dans ce cas, ce n'est pas un sinistre immédiat. Nous allons négocier avec la banque un reshuffle du crédit. Quel est le montant maximal si nous négocions mal ? La moitié étant remboursée... Je ne peux pas vous citer le montant maximal, car je négocie tout au mieux, nous dirons donc zéro ! (Sourires.) Cela étant, il s'agit d'un cas où nous allons négocier avec la banque un étalement du crédit. Si celle-ci n'accepte pas de le faire, nous disposons de moyens de pression. Nous proposerons un étalement plutôt qu'un sinistre straight. Si la banque ne le fait pas, nous en tiendrons compte lorsqu'elle nous soumettra un autre dossier.