GR 58

Belgische Senaat
Gewone Zitting 2002-2003
Parlementaire
onderzoekscommissie
«Grote Meren»
Hoorzittingen
Maandag 25 november 2002
Namiddagvergadering
Verslag

GR 58

Sénat de Belgique
Session ordinaire 2002-2003
Commission d'enquête
parlementaire
«Grands Lacs»
Auditions
Lundi 25 novembre 2002
Réunion de l'après-midi
Compte rendu

Hoorzitting met Baron Maurice Velge, voorzitter Polytra N.V.

Audition du Baron Maurice Velge, président, Polytra N.V.

(Voorzitter: de heer André Geens)

(Présidence de M. André Geens)

De voorzitter. - Ik herinner u eraan dat deze bijzondere commissie bevoegd is voor alle onderzoeksmaatregelen zoals omschreven in het Wetboek van Strafvordering.
Een valse getuigenis is strafbaar met gevangenisstraf van twee maanden tot drie jaar. Bovendien kan u gedurende een periode van ten minste vijf en ten hoogste tien jaar worden ontzet uit uw politieke rechten.
Ik wijs u erop dat u het recht heeft om geen verklaringen af te leggen indien u meent dat die later tegen u zouden kunnen worden gebruikt in een eventuele strafrechtelijke vervolging. Dit recht wordt gewaarborgd door artikel 14, §3, littera g van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, alsook door artikel 8, laatste lid van de wet van 3 mei 1880 op het parlementair onderzoek.
Ik vraag u om de volgende eed af te leggen:
"Ik zweer de gehele waarheid te zeggen en niets dan de waarheid."
De heer Velge legt de eed af.

M. le président. - Je vous rappelle que cette commission spéciale est compétente pour toutes les mesures d'enquête telles que prévues par le Code d'instruction criminelle.
Le faux témoignage est passible d'un emprisonnement de deux mois à trois ans. En outre, vous risquez d'être déchu de vos droits politiques pendant une période de cinq ans au minimum et de dix ans au maximum.
Je vous signale que vous avez le droit de ne pas faire de déclarations si vous estimez qu'elles pourraient être utilisées contre vous ultérieurement dans une procédure pénale éventuelle. Ce droit est garanti par l'article 14, §3, point g) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ainsi que par l'article 8, dernier alinéa, de la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires.
Je vous invite à prêter le serment suivant :
« Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité. »
M. Velge prête serment.

De heer Paul Wille (VLD). - Wij weten dat veel bedrijven verwonderd zijn over hun vermelding in het rapport van het UNO-panel. Vaak zeggen ze dat ze nooit vermoed hadden dat hun naam daarin zou voorkomen. Kent u dit rapport en hebt u daar commentaar op?

M. Paul Wille (VLD). - Nous savons que de nombreuses entreprises s'étonnent d'être citées dans le rapport du panel des Nations unies. Elles disent souvent qu'elles n'auraient jamais cru que leur nom y apparaîtrait. Connaissez-vous ce rapport et avez-vous des commentaires à cet égard ?

De heer Maurice Velge. - Ik heb van het bestaan van het verslag gehoord, maar omdat ik het zelf niet gelezen heb, kan ik er geen commentaar op geven.

M. Maurice Velge. - J'ai entendu parler de ce rapport, mais comme je ne l'ai pas lu, je ne puis faire aucun commentaire.

De heer Paul Wille (VLD). - Heeft de federale politie of een andere instantie iemand van uw bedrijf of uzelf in het verleden ondervraagd over de materie die deze onderzoekscommissie behandelt?

M. Paul Wille (VLD). - Par le passé, la police fédérale ou une autre instance vous a-t-elle interrogé, ou une personne de votre entreprise, sur le sujet traité par la commission d'enquête ?

De heer Maurice Velge. - Nooit.

M. Maurice Velge. - Jamais.

De heer Paul Wille (VLD). - Dat gebeurde ook niet door buitenlandse instanties?

M. Paul Wille (VLD). - Vous n'avez pas davantage été interrogé par des instances étrangères ?

De heer Maurice Velge. - Nooit.

M. Maurice Velge. - Jamais.

De heer Paul Wille (VLD). - Heeft uw firma ooit voorstellen van handelstransacties geweigerd omdat u twijfels had bij de aard van de activiteit of de verhandelde goederen?

M. Paul Wille (VLD). - Est-il arrivé que votre entreprise refuse des propositions de transactions commerciales parce que vous aviez des doutes sur la nature de l'activité ou sur les marchandises ?

De heer Maurice Velge. - Men heeft mij nooit voorgesteld om zaken te doen waarbij er twijfels rezen over de aard van de goederen. We zijn een eerbaar bedrijf en we worden alleen door eerbare bedrijven benaderd.

M. Maurice Velge. - On ne m'a jamais proposé de faire des affaires à propos desquelles il y avait des doutes sur la nature des marchandises. Nous sommes une entreprise honorable et seules des entreprises honorables prennent contact avec nous.

De heer Paul Wille (VLD). - Sommige bedrijven waarmee u handel drijft, komen voor in de lijst van het VN-panel. Het panel is van oordeel dat er tegen die bedrijven moet worden opgetreden.

M. Paul Wille (VLD). - Certaines entreprises avec lesquelles vous traitez figurent dans la liste du panel des Nations unies. Ce dernier estime que l'on doit intervenir contre ces entreprises.

De heer Maurice Velge. - Wordt mijn bedrijf in het VN-verslag vermeld?

M. Maurice Velge. - Mon entreprise est-elle citée dans le rapport des Nations unies ?

De heer Paul Wille (VLD). - Neen. Ik heb het over de bedrijven die met u samenwerken. Vertegenwoordigers van die bedrijven hebben in deze commissie verklaard dat ze in het gebied van de Grote Meren met u handel drijven.

M. Paul Wille (VLD). - Non. Je parle des entreprises qui travaillent avec vous. Des représentants de ces entreprises ont déclaré devant cette commission qu'elles font du commerce avec vous dans la région des Grands Lacs.

De heer Maurice Velge. - Wij hebben in dat gebied uiteraard verschillende klanten. Wij werken bijvoorbeeld voor Forrest en Umicore. Met sommige bedrijven wensen wij niet samen te werken, niet omdat we denken dat ze niet zuiver zijn, maar omdat ze volgens ons niet solvabel genoeg zijn en er risico is om aan ons geld te geraken.

M. Maurice Velge. - Nous avons bien entendu différents clients dans cette région. Nous travaillons par exemple pour Forrest et Umicore. Nous ne souhaitons pas travailler avec certaines entreprises, non pas parce que nous pensons qu'elles ne sont pas nettes, mais parce que, selon nous, elles ne sont pas suffisamment solvables et qu'il y a un risque de ne pas obtenir notre argent.

De heer Paul Wille (VLD). - Nooit omdat u twijfels hebt bij de aard van de verhandelde goederen of bij de wijze van betaling?

M. Paul Wille (VLD). - Jamais parce que vous doutez de la nature des marchandises vendues ou de la formule de paiement ?

De heer Maurice Velge. - Neen, ik herhaal dat we nooit benaderd werden voor een transport van goederen die verband zouden hebben met uw onderzoek.

M. Maurice Velge. - Non, je répète que nous n'avons jamais été approchés pour un transport de marchandises qui auraient un lien avec votre enquête.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - U zegt dat er bedrijven zijn waarmee u geen handelsrelatie wenst omdat ze niet solvabel zijn. Voor welke bedrijven hebt u geweigerd goederen te transporteren?
Onze commissie houdt zich bezig met onderzoek inzake de uitvoer van grondstoffen uit Congo. Wordt u soms verzocht een andere grondstof te transporteren dan de grondstof waarvan de naam op de documenten staat, bijvoorbeeld coltan?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Vous dites que vous ne souhaitez pas faire du commerce avec des entreprises non solvables. Pour quelles entreprises avez-vous refusé de transporter des marchandises ?
Notre commission mène une enquête sur l'exportation de matières premières à partir du Congo. Avez-vous parfois été sollicité pour transporter une matière première autre que celle dont le nom figure sur les documents, comme du coltan par exemple ?

De heer Maurice Velge. - Ik kan in het openbaar uiteraard de namen niet geven van de bedrijven waarmee wij niet wensen te werken. Dat zou de reputatie van die bedrijven immers niet ten goede komen. Ik kan op die vraag eventueel met gesloten deuren ingaan. Het gaat alleszins niet om grote bedrijven. Het zijn hoofdzakelijk kleine Zambiaanse en Zuid-Afrikaanse bedrijven, waarmee wij niet op een degelijke manier denken te kunnen samenwerken.
Voorts kan ik u zeggen dat wij nooit coltan hebben vervoerd en dat ons nooit werd gevraagd om coltan te vervoeren. Wij vervoeren in het gebied van de grote meren meestal kobalt en af en toe wat koper en zwavel, dat wordt gebruikt voor de raffinage. We hebben natuurlijk ook al heel wat uitrustingsgoederen getransporteerd. Zo hebben we de STL-fabriek van Lubumbashi bijna volledig getransporteerd.

M. Maurice Velge. - Je ne puis révéler publiquement les noms des entreprises avec lesquelles nous ne souhaitons pas travailler. Cela nuirait à leur réputation. Je peux éventuellement répondre à cette question à huis clos. Ce ne sont pas de grandes entreprises. Ce sont principalement des petites entreprises zambiennes et sud-africaines, avec lesquelles nous ne pensons pas pouvoir travailler sérieusement.
Je puis aussi vous dire que nous n'avons jamais transporté de coltan et que l'on ne nous a jamais demandé d'en transporter. Dans la région des Grands Lacs, nous transportons généralement du cobalt et, de temps en temps, du cuivre et du soufre, utilisé pour le raffinage. Nous avons aussi transporté beaucoup de matériel d'équipement, évidemment. Nous avons ainsi presque entièrement transporté l'usine STL de Lubumbashi.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Volgens een artikel van de heer Bruylant in Trends hebben goederen van het bedrijf Merzario Congo schade geleden. Het bedrijf heeft daarvoor bij de handelsrechtbank van Luik een schadeclaim ingediend ten nadele van de groepen Forrest, Grisar & Velge NV en Africa Industrial Services. Kunt u daarover enige toelichting verstrekken? Wat zijn de achtergronden? Wat is de precieze schadeclaim? Welk gevolg is er aan de zaak gegeven?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Selon un article de M. Bruylant dans Trends, des marchandises de l'entreprise Merzario Congo auraient été endommagées. L'entreprise a déposé une réclamation en dommages et intérêts devant le tribunal de commerce de Liège à l'encontre des groupes Forrest, Grisar & Velge NV et Africa Industrial Services. Pouvez-vous nous donner quelques explications à ce sujet ? Quelle est la demande précise en dommages et intérêts ? Quelle suite a été donnée à l'affaire ?

De heer Maurice Velge. - Die zaak dateert van 1995. Ik geloof dat ze werd ingetrokken. Wij zijn alleszins niet vervolgd en hebben er al jaren niets meer van gehoord.

M. Maurice Velge. - Cette affaire date de 1995. Je crois qu'elle a été retirée. Nous n'avons pas été poursuivis et nous n'en avons plus entendu parler depuis des années.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Een van de grote klanten van Polytra NV is de groep Forrest. Voor een transport Shinkolobwe-Dar es Salaam werd de groep Forrest indertijd 117,25 dollar per metrische ton aangerekend. Gécamines moest voor een transport tussen Shinkolobwe en Kokkola 295 dollar per metrische ton betalen. In die sector bestaat blijkbaar een groot facturatieverschil. Berekeningen hebben uitgewezen dat er voor het totaal van de tonnenmaat verschillen zouden zijn van ongeveer 100 dollar. In het totaal zou er 7,8 miljoen dollar niet helemaal correct zijn gefactureerd. Beschikt u over meer gegevens inzake dat verschil in facturatie voor Gécamines en de groep Forrest?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Un des clients importants de Polytra NV est le groupe Forrest. Pour un transport Shinkolobwe-Dar es Salaam, on a facturé à l'époque 117,25 dollars la tonne métrique au groupe Forrest. Pour un transport entre Shinkolobwe et Kokkola, la Gécamines a dû payer 295 dollars par tonne métrique. Dans ce secteur, il y a manifestement de grandes différences dans la facturation. Après calcul, il a été prouvé que, pour la totalité du tonnage, il y aurait des différences pour environ 100 dollars. Au total, 7,8 millions de dollars n'auraient pas été facturés correctement. Disposez-vous de plus de données concernant cette différence de facturation à la Gécamines et au groupe Forrest ?

De heer Maurice Velge. - U verwijst naar een artikel van Bruylant in Trends. Wij hebben overigens gebruik gemaakt van ons recht van antwoord. Ik neem aan dat u ons antwoord hebt gelezen. De zaak dateert van 1995. Over prijzen kunnen we alleen maar met gesloten deuren spreken. Ik kan niet in detail op alle vragen ingaan omdat de zaak al van 1995 dateert. Voorts ben ik als voorzitter van de raad van bestuur niet meer rechtstreeks bij het dagelijks gebeuren van de firma betrokken. Ik kan u wel het principe schetsen. Dat is wellicht belangrijker dan de prijzen.
Wat Bruylant in zijn artikel schrijft, is zeer beperkt en toont aan dat hij niet veel van de toestand heeft begrepen. Hij heeft zich blijkbaar uitsluitend gebaseerd op elementen die hem vanuit een bepaalde hoek zijn verteld.
De prijs die hij aanhaalt, is maar een klein gedeelte van de totale prijs. Hij heeft het over de prijs van het transport van Shinkolobwe naar Dar es Salaam. De totale prestatie die wij leveren, omvat uiteraard heel wat meer. Er moet immers rekening worden gehouden met de overslag- en havenkosten in Dar es Salaam voor het lossen van de goederen uit de wagon; de opslagkosten in de haven zelf; alle douanekosten in Dar es Salaam; het laden van de goederen aan boord van het schip; het zeetransport van Dar es Salaam naar Antwerpen of Rotterdam; de overslag-, verblijfs-, douane- en administratieve kosten van de goederen in Antwerpen of Rotterdam; het zeetransport van Antwerpen of Rotterdam naar Finland en het lossen van de goederen in Kokkola. Ik laat het aan u over de totale kostprijs te berekenen. Het heeft geen zin zich op een gedeelte van de transportkosten te baseren om een vergelijking te maken.

M. Maurice Velge. - Vous faites référence à un article de Bruylant paru dans Trends. Nous avons d'ailleurs fait usage de notre droit de réponse. Je suppose que vous avez lu notre réponse. L'affaire date de 1995. En ce qui concerne les pris, nous pouvons uniquement parler à huis clos. Je ne puis répondre en détails à toutes les questions parce que l'affaire date déjà de 1995. Ensuite, en tant que président du conseil d'administration, je ne suis plus directement concerné par la gestion quotidienne de la firme. Je puis esquisser le principe. C'est peut-être plus important que les prix.
Ce que Bruylant écrit dans son article est très limité et montre qu'il n'a pas compris grand-chose à la situation. À l'évidence, il s'est exclusivement basé sur des éléments en provenance d'un certain endroit.
Le prix qu'il cite n'est qu'une petite partie du prix total. Il parle du prix du transport de Shinkolobwe vers Dar es Salaam. Le service total que nous livrons comprend effectivement bien davantage. Il faut en effet tenir compte des frais de port et de transbordement à Dar es Salaam pour le déchargement des marchandises du wagon ; des coûts d'entreposage dans le port même ; de tous les frais de douane à Dar es Salaam ; du chargement des marchandises à bord du bateau ; du transport maritime de Dar es Salaam vers Anvers ou Rotterdam ; des frais de transbordement, d'entreposage, de douane et des frais administratifs des marchandises à Anvers ou à Rotterdam ; du transport maritime d'Anvers ou de Rotterdam vers la Finlande et du déchargement des marchandises à Kokkola. Je vous laisse le soin de calculer le prix total. Se baser sur une partie des frais de transports pour faire une comparaison n'a aucun sens.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is het mogelijk ons gedetailleerde informatie te bezorgen ten einde ons een beter inzicht te verschaffen in de transportkosten? Er is uiteraard een groot verschil tussen een kort en een lang transport. U hebt de elementen opgesomd die tot een verhoging van de kosten kunnen leiden. Kunt u de bedragen en procenten aan de voorzitter van onze commissie bezorgen? Die gegevens zullen uiteraard niet worden gepubliceerd, maar ze kunnen als basisdocument dienen om ons een beter oordeel te kunnen vormen.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Est-il possible de nous fournir des informations détaillées afin de nous donner une meilleure vue d'ensemble des coûts de transports ? Il y a effectivement une grande différence entre un long transport et un transport court. Vous avez énuméré les éléments qui peuvent conduire à une augmentation des coûts. Pouvez-vous remettre au président de notre commission les montants et pourcentages ? Ces renseignements ne seront pas publiés, mais ils peuvent nous servir de documents de base pour nous faire une meilleure opinion.

De heer Maurice Velge. - De gegevens waarop het artikel van Bruylant steunt, dateren van 1995. Als ik die gegevens kan terugvinden, kan ik de voorzitter daarover een document bezorgen.

M. Maurice Velge. - Les données sur lesquelles l'article de Bruylant se base datent de 1995. Si je les retrouve, je transmettrai un document à ce sujet au président.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Meent u dat er niet aan overfacturatie gedaan wordt? Of denkt u dat dit misschien wel gebeurt, maar dat het niet bewijsbaar is?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Croyez-vous qu'il n'y a pas de surfacturation ? Ou pensez-vous qu'il y en a peut-être, mais qu'on ne peut le prouver ?

De heer Maurice Velge. - Vraagt u of mijn bedrijf overfactureert of vraagt u of dat ik meen dat andere bedrijven overfactureren?

M. Maurice Velge. - Me demandez-vous si mon entreprise surfacture ou si je crois que d'autres entreprises font de la surfacturation ?

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Doen andere bedrijven, die van uw diensten gebruik hebben gemaakt, volgens u aan overfacturatie en zo ja, in welke mate?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - D'autres entreprises, qui ont eu recours à vos services, font-elles, selon vous, de la surfacturation ? Si oui, dans quelle mesure ?

De heer Maurice Velge. - Ik heb geen inlichtingen op basis waarvan ik zou kunnen oordelen dat een bedrijf waarvoor wij werken of dat voor ons als onderaannemer dient, zou hebben overgefactureerd.
Ik wil wel vermelden dat, naast de transportkosten waarover ik het daarjuist had, mijn bedrijf een hele organisatie vereist. Ik heb een kantoor in Lubumbashi waar twee jonge Vlamingen en een tiental Afrikanen werken. Ik heb ook een kantoor in Zambia, in Ndola, waar twee jonge Zuid-Afrikanen van Indische oorsprong werken. De kosten van dergelijke kantoren - de woningen, de kantoren, de voertuigen, de reizen - lopen hoog op. Daarnaast is er een belangrijk departement te Antwerpen. Zelf gaan we af en toe ook ter plekke. Ik ben blij dat er op het einde van de rit iets overblijft.

M. Maurice Velge. - Je n'ai aucun renseignement me permettant de croire qu'une entreprise pour laquelle nous travaillons ou qui sous-traite pour nous aurait fait de la surfacturation.
Je voudrais indiquer qu'outre les frais de transport dont je viens de parler, mon entreprise exige toute une organisation. J'ai un bureau à Lubumbashi où travaillent deux jeunes Flamands et une dizaine d'Africains. J'ai aussi un bureau en Zambie, à Ndola, où travaillent deux jeunes Sud-africains d'origine indienne. Les frais pour de tels bureaux - les logements, les bureaux, les véhicules, les voyages - sont élevés. À côté de cela, il y a un important département à Anvers. Nous allons nous-mêmes parfois sur place. Je suis content qu'il reste quelque chose à la fin du voyage.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - In Congo staat de overheidsadministratie zeer zwak. De douane legt vaak arbitrair kosten op. Meent u dat de Congolese administratie nog op een ernstige, juridisch verantwoorde manier werkt? Moet u soms douane- of doorvoerkosten betalen die nergens op lijken en willekeurig opgelegd worden?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Au Congo, l'administration publique est très faible. La douane impose souvent des frais de manière arbitraire. Pensez-vous que l'administration congolaise travaille encore de manière sérieuse et juridiquement responsable ? Devez-vous parfois payer des frais de douane ou de transit qui ne correspondent à rien et qui sont imposés de manière arbitraire ?

De heer Maurice Velge. - Ik leg u uit hoe ons bedrijf werkt. Wij zijn aannemers van transportactiviteiten. Wij doen aan transport engineering. Wij concipiëren de manier waarop het vervoer van goederen georganiseerd moet worden. Alle andere werkzaamheden worden in onderaanneming aan andere bedrijven gegeven. Voor de douaneformaliteiten in Lubumbashi hebben we een bedrijf aangesteld. Dat doet voor ons alle douaneverrichtingen. Wij betalen dat bedrijf een bepaalde som per ton. Voor de rest hebben wij daar niets mee te maken.

M. Maurice Velge. - Je vais vous expliquer comment notre entreprise travaille. Nous sommes une entreprise de transports. Nous faisons du transport engineering. Nous concevons la manière dont le transport de marchandises doit être organisé. Toutes les autres activités sont données en sous-traitance à d'autres entreprises. Nous avons désigné une entreprise à Lubumbashi pour les formalités de douane ; elle effectue toutes les opérations douanières. Nous lui payons une certaine somme par tonne. Pour le reste, nous n'avons rien à voir avec elle.

De heer Paul Wille (VLD). - Wanneer de oven van STL niet werkt, is dat noch voor u, noch voor de heer Forrest nadelig, aangezien de transportkosten dan exponentieel stijgen. Aan wie factureert u dan? Aan STL, aan Gécamines, aan GTL?

M. Paul Wille (VLD). - Lorsque le four de STL ne fonctionne pas, ce n'est dommageable ni pour vous ni pour M. Forrest, vu que les frais de transport augmentent alors de façon exponentielle. À qui facturez-vous ? À STL, à la Gécamines, à GTL ?

De heer Maurice Velge. - Wij hebben een contract met een maatschappij van de groep Forrest.

M. Maurice Velge. - Nous avons un contrat avec une société du groupe Forrest.

De heer Paul Wille (VLD). - Welke maatschappij?

M. Paul Wille (VLD). - Quelle société ?

De heer Maurice Velge. - GFI.

M. Maurice Velge. - GFI

De heer Paul Wille (VLD). - Factureert u soms ook aan OMG?

M. Paul Wille (VLD). - Facturez-vous parfois aussi à OMG ?

De heer Maurice Velge. - Nooit.

M. Maurice Velge. - Jamais.

De heer Paul Wille (VLD). - Hebt u een basiscontract met GFI of worden de contracten geval per geval gesloten? Bestaat er een algemene commerciële overeenkomst over het type diensten dat u levert en de vergoeding daarvoor?

M. Paul Wille (VLD). - Avez-vous un contrat de base avec GFI ou les contrats sont-ils conclus au cas par cas ? Y a-t-il un contrat commercial général sur le type de services que vous effectuez et la rémunération qui s'y rapporte ?

De heer Maurice Velge. - Het betreft een normaal contract voor onze sector. De aard van de prestaties die wij leveren, alsook de prijs daarvoor worden daarin duidelijk bepaald.

M. Maurice Velge. - Il s'agit d'un contrat normal pour notre secteur. La nature des prestations que nous effectuons et le prix correspondant y sont clairement indiqués.

De heer Paul Wille (VLD). - Hebt u er bezwaar tegen dat wij dat contract inzien?

M. Paul Wille (VLD). - Voyez-vous une objection à ce que nous examinions ce contrat ?

De heer Maurice Velge. - Ik denk het wel.

M. Maurice Velge. - Je pense bien.

De heer Paul Wille (VLD). - Op welke basis factureert u? Is dat per kilometer of geldt er een internationale norm?

M. Paul Wille (VLD). - Sur quelle base facturez-vous ? Est-ce par kilomètre ou appliquez-vous une norme internationale ?

De heer Maurice Velge. - Er is geen internationale norm. Het is een prijs die wordt overeengekomen voor het vervoer van goederen van, in dit geval, Lubumbashi tot in Kokkola.

M. Maurice Velge. - Il n'existe pas de norme internationale. C'est un prix qui est convenu pour le transport de marchandises, en l'occurrence de Lubumbashi à Kokkola.

De heer Paul Wille (VLD). - Tussen u en GFI?

M. Paul Wille (VLD). - Entre vous et GFI ?

De heer Maurice Velge. - Ja

M. Maurice Velge. - Oui.

De heer Paul Wille (VLD). - Die tarifering kan een benchmarking doorstaan?

M. Paul Wille (VLD). - Cette tarification peut-elle supporter une analyse comparative ?

De heer Maurice Velge. - Zeker. Om alle verdenkingen hierover weg te nemen, kan ik zeggen dat ik zelf die onderhandelingen heb gevoerd met de mensen van Forrest en de mensen van OMG samen.

M. Maurice Velge. - Certainement. Pour éviter toute équivoque, je puis dire que j'ai personnellement mené ces négociations avec des représentants de Forrest et d'OMG.

De heer Paul Wille (VLD). - Hoe gaat u concreet te werk voor de andere projecten zoals Luiswishi, en Kasombo? U transporteert en factureert aan een aantal van de leden van de joint venture, maar eigenlijk niet aan de joint venture zelf? Waarom doet u dat? In principe worden in een joint venture de lasten en lusten gelijk verdeeld over iedereen. Het zou dus logischer zijn als u zou factureren aan GFI. Maar dat doet u niet.

M. Paul Wille (VLD). - Comment travaillez-vous concrètement pour les autres projets, comme Luiswishi et Kasombo ? Vous transportez et facturez à une série de membres de la joint venture, mais pas à la joint venture elle-même ? Pourquoi faites-vous cela ? En principe, dans une joint venture les charges et les profits sont répartis de façon égale sur chacun. Il serait plus logique de facturer à GFI, mais vous ne le faites pas.

De heer Maurice Velge. - Ik zegde juist dat ik een contract heb met GFI en dat ik GFI factureer.

M. Maurice Velge. - J'ai dit que j'ai un contrat avec GFI et que je facture à GFI.

De heer Paul Wille (VLD). - Dat is niet wat wij dachten dat het geval was.
Uiteindelijk gebeurt de price setting in onderling overleg?

M. Paul Wille (VLD). - Nous pensions que ce n'était pas le cas. Finalement, le « price setting » s'effectue en concertation ?

De heer Maurice Velge. - Het is een onderhandeld contract.

M. Maurice Velge. - C'est un contrat négocié.

De heer Paul Wille (VLD). - Het is dus mogelijk dat Forrest herfactureert zoals hij dat wil?

M. Paul Wille (VLD). - Il est donc possible que Forrest « refacture » comme il le veut ?

De heer Maurice Velge. - Daar weet ik uiteraard niets van. Dat zou dan een probleem van Forrest zijn. Ik heb een contract met GFI. Ik heb dat onderhandeld in bijzijn van de mensen van OMG, die in dit geval de kopers zijn in de uiteindelijk betaalketen.

M. Maurice Velge. - Je n'en sais rien. Ce serait un problème de Forrest. J'ai un contrat avec GFI. J'ai négocié en présence de représentants d'OMG, qui sont dans ce cas les acheteurs dans la chaîne de paiement finale.

De heer Paul Wille (VLD). - Was Gécamines daar ook bij?

M. Paul Wille (VLD). - La Gécamines était-elle également présente ?

De heer Maurice Velge. - Neen.

M. Maurice Velge. - Non.

De heer Paul Wille (VLD). - Dat is een beetje het punt. U sluit uiteraard overeenkomsten met wie u wil! Heeft u ooit een vraag van Gécamines gekregen om daarbij betrokken te worden?

M. Paul Wille (VLD). - C'est un peu le problème. Vous concluez des contrats avec qui vous voulez ! Avez-vous jamais reçu une demande de Gécamines en vue d'y être associé ?

De heer Maurice Velge. - Nooit.

M. Maurice Velge. - Jamais.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Hoeveel factureerde u aan GFI per ton die u vervoerde, naargelang van de bestemming, vanuit Lubumbashi?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Combien facturiez-vous à GFI par tonne transportée, en fonction des destinations, à partir de Lubumbashi ?

De heer Maurice Velge. - Over welk contract heeft u het?

M. Maurice Velge. - De quel contrat parlez-vous ?

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Over het vervoer van erts afkomstig van de STL-oven.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Du transport de minerais provenant du four de STL.

De heer Maurice Velge. - Ik heb in het begin van de hoorzitting gezegd dat ik achter gesloten deuren zou antwoorden op vragen die onder het beroepsgeheim vallen. We zijn bereid de commissievoorzitter een document te bezorgen met een aantal inlichtingen in dit verband.

M. Maurice Velge. - J'ai dit en début de séance que je répondrais à huis clos aux questions relevant du secret professionnel. J'ai dit également que nous acceptions de communiquer au président de la commission un document reprenant certaines informations à ce sujet.

- De hoorzitting gaat verder met gesloten deuren.

- L'audition se poursuit à huis clos.