GR 52

Belgische Senaat
Gewone Zitting 2002-2003
Parlementaire
onderzoekscommissie
«Grote Meren»
Hoorzittingen
vrijdag 8 november 2002
Namiddagvergadering
Verslag

GR 52

Sénat de Belgique
Session ordinaire 2002-2003
Commission d'enquête
parlementaire
«Grands Lacs»
Auditions
vendredi 8 novembre 2002
Réunion de l'après-midi
Compte rendu

Hoorzitting met de heer Jean-Claude Marcourt, kabinetschef van de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

Audition de M. Jean-Claude Marcourt, chef de cabinet du vice-premier ministre et ministre de l'Emploi

(Voorzitter: de heer André Geens)

(Présidence de M. André Geens)

De voorzitter. - Ik herinner u eraan dat deze bijzondere commissie bevoegd is voor alle onderzoeksmaatregelen zoals omschreven in het Wetboek van Strafvordering.
Een valse getuigenis is strafbaar met gevangenisstraf van twee maanden tot drie jaar. Bovendien kan u gedurende een periode van ten minste vijf en ten hoogste tien jaar worden ontzet uit uw politieke rechten.
Ik wijs u erop dat u het recht heeft om geen verklaringen af te leggen indien u meent dat die later tegen u zouden kunnen worden gebruikt in een eventuele strafrechtelijke vervolging. Dit recht wordt gewaarborgd door artikel 14, §3, littera g van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, alsook door artikel 8, laatste lid van de wet van 3 mei 1880 op het parlementair onderzoek.
Ik vraag u om de volgende eed af te leggen:
"Ik zweer de gehele waarheid te zeggen en niets dan de waarheid."
De heer Marcourt legt de eed af.

M. le président. - Je vous rappelle que cette commission spéciale est compétente pour toutes les mesures d'enquête telles que prévues par le Code d'instruction criminelle.
Le faux témoignage est passible d'un emprisonnement de deux mois à trois ans. En outre, vous risquez d'être déchu de vos droits politiques pendant une période de cinq ans au minimum et de dix ans au maximum.
Je vous signale que vous avez le droit de ne pas faire de déclarations si vous estimez qu'elles pourraient être utilisées contre vous ultérieurement dans une procédure pénale éventuelle. Ce droit est garanti par l'article 14, §3, point g) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ainsi que par l'article 8, dernier alinéa, de la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires.
Je vous invite à prêter le serment suivant :
« Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité. »
M. Marcourt prête serment.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik wil de heer Marcourt eerst enkele inleidende vragen stellen om wat meer background te hebben.
Wanneer hebt u de heer Forrest voor het eerst ontmoet? In welke hoedanigheid bent u met hem in contact gekomen? Als politicus, als raadgever-advocaat, als kabinetsmedewerker of in nog een andere functie?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Je voudrais tout d'abord poser quelques questions préliminaires à M. Marcourt pour mieux connaître ses antécédents.
Quand avez-vous rencontré M. Forrest pour la première fois ? En quelle qualité êtes-vous entré en contact avec lui ? En tant qu'homme politique, avocat conseil, collaborateur de cabinet ou dans le cadre d'une autre fonction ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik ken George Forrest sedert 1988. Ik heb hem ontmoet in de uitoefening van mijn beroep als advocaat.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je connais George Forrest depuis 1988. Je l'ai rencontré dans le cadre de ma profession d'avocat.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Hoe heeft u uw relatie met de heer Forrest uitgebouwd? Bij welke bedrijven bent u vandaag bestuurder en sinds hoelang?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Comment votre relation avec M. Forrest s'est-elle développée ? De quelles sociétés êtes-vous administrateur et depuis combien de temps ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Tot ik bij de balie ben weggegaan omdat ik kabinetschef werd, was ik één van de raadsheren van de groep Forrest voor maatschappijen buiten Europa. Ik ben enkel van George Forrest International beheerder sinds juni 2001. Deze maatschappij bezit geen enkele participatie en heeft geen enkele industriële activiteit. Ze geeft alleen managementondersteuning. Toen de heer Forrest mij voorgesteld heeft bestuurder te worden, heb ik hem gezegd dat het mij materieel onmogelijk was dat ambt uit te oefenen. Hij was het daarmee eens. Hij heeft mij wel gezegd dat ik het mocht uitoefenen wanneer het mij materieel mogelijk zou zijn. Ik heb het nog steeds niet gedaan.

M. Jean-Claude Marcourt. - Jusqu'au moment où j'ai quitté le barreau en raison de mes fonctions de chef de cabinet, j'ai été un des conseils du groupe Forrest pour des sociétés situées en Europe. Je suis administrateur uniquement de George Forrest International depuis juin 2001. Cette société ne détient aucune participation et n'a aucune activité industrielle. Elle fournit exclusivement de l'aide au management. Lorsque M. Forrest m'a proposé de rentrer au conseil, je lui ai signifié qu'il ne m'était matériellement pas possible d'exercer ce mandat. Il en a convenu. Il m'a toutefois indiqué que, quand j'aurais cette capacité matérielle, je pourrais l'exercer. Toutefois, à ce jour, je ne l'ai toujours pas fait.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Iemand wordt gevraagd voor een raad van bestuur op basis van opgebouwde expertise. Waarom heeft de heer Forrest u gevraagd? Welke expertise kon u hem bieden? Ik heb begrepen dat het niet zo evident is zo snel opgenomen te worden in een dergelijk groot bedrijf.

Mme Erika Thijs (CD&V). - On demande à quelqu'un de rentrer dans un conseil d'administration sur la base de son expertise. Pourquoi M. Forrest s'est-il adressé à vous ? Quelle expertise pouviez-vous lui offrir ? J'ai cru comprendre qu'il n'était pas évident d'être admis aussi rapidement dans une entreprise de cette taille.

De heer Jean-Claude Marcourt. - Zoals ik heb gezegd, ken ik de heer Forrest al sinds 1988. Ik ben altijd gespecialiseerd geweest in economisch recht. Zijn voorstel had betrekking op een bijzondere functie, namelijk in een maatschappij die managementondersteuning geeft. De heer Forrest kende mij vóór ik kabinetschef werd. Hij vond gewoon dat ik zou kunnen helpen bij het beheer van zijn maatschappij zodra ik geen kabinetschef meer was. De heer Forrest is de enige die u kan zeggen waarom hij mij dat voorstel heeft gedaan.

M. Jean-Claude Marcourt. - Comme je vous l'ai dit, je ne connais pas M. Forrest d'hier. Notre rencontre remonte à 1988. J'ai toujours été spécialisé dans le droit économique. Sa proposition concernait une fonction particulière puisque c'était dans une société qui offre de l'aide au management. Il a simplement considéré que l'expérience qu'il avait eue avec moi avant que je ne devienne chef de cabinet lui permettait de penser que, lorsque je n'exercerais plus cette fonction, je pourrais apporter une aide à la gestion de son entreprise. Mais seul M. Forrest pourrait vous indiquer l'élément qui l'a poussé à me faire cette proposition.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - In kranteninterviews hebt u enkele keren verklaard dat u eigenlijk een `slapende bestuurder' bent. Wat bedoelt u daarmee?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Vous vous êtes parfois décrit auprès de journalistes de la presse écrite comme étant un « administrateur dormant ». Qu'entendez-vous par là ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Zoals ik al zei, heeft men mij voorgesteld deel uit te maken van een raad van bestuur, wat ik aanvaard heb. Vervolgens heb ik gezegd dat het mij, gelet op mijn beroepsactiviteiten, materieel niet mogelijk leek dat ambt uit te oefenen. De heer Forrest begreep dat en was het ermee eens mijn mandaat uit te stellen. Als iemand geen activiteit uitoefent in een onderneming is de omschrijving die u gebruikt misschien juridisch onjuist, maar ze stemt wel overeen met de werkelijkheid.

M. Jean-Claude Marcourt. - Comme je viens de vous l'expliquer, on m'a proposé de faire partie d'un conseil d'administration, ce que j'ai accepté. J'ai alors indiqué que, dans mon esprit, il ne m'était matériellement pas possible, du fait de mes activités professionnelles, d'exercer ce mandat. M. Forrest en a convenu et a indiqué qu'il acceptait de reporter dans le temps l'exercice de ce mandat. À partir du moment où vous n'avez pas d'activité dans une entreprise, le qualificatif que vous utilisez est peut-être juridiquement inadéquat mais il correspond assez bien à la réalité.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - U aanvaardt een mandaat van bestuurder op het ogenblik dat u kabinetschef bent. U krijgt wel uitstel. Was het niet beter het aanbod onmiddellijk af te wijzen, omdat beide functies moeilijk verenigbaar zijn?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Vous acceptez un mandat d'administrateur alors que vous êtes chef de cabinet. Même si vous vous êtes vu accorder un délai, n'aurait-il pas été préférable de décliner immédiatement l'offre, les deux fonctions étant difficilement compatibles ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Zoals ik reeds zei, heb ik al vijftien jaar een professionele band met de heer Forrest. Ik vond het duidelijker om zijn voorstel te aanvaarden - ook al had het geen uitwerking - dan de zaak uit te stellen en zodra ik geen kabinetschef meer was, toe te treden tot een vennootschap die mij een voorstel zou hebben gedaan omdat ik zogezegd met haar relaties zou hebben aangeknoopt terwijl ik kabinetschef was. Ik wilde deze zaak in alle duidelijkheid regelen, op het ogenblik dat het probleem rees.

M. Jean-Claude Marcourt. - D'abord, comme je l'ai indiqué, ma relation professionnelle avec M. Forrest remonte à près de quinze ans. Ensuite, je trouvais plus transparent d'accepter la proposition qui m'était faite, même si elle n'était pas mise en force, que de la reporter et, mon activité de chef de cabinet à peine terminée, d'entrer dans une société qui m'aurait fait une proposition parce que j'aurais soi-disant noué des relations avec elle durant mon activité de chef de cabinet. J'ai voulu faire les choses en toute transparence, au moment où la situation s'est présentée.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ontvangt u op het ogenblik nog vergoedingen en documenten van de raad van bestuur?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Recevez-vous encore des honoraires et des documents de la part du conseil d'administration ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik heb geen vergoedingen of documenten ontvangen wegens de omstandigheden die ik zo-even heb uiteengezet.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je n'ai reçu ni indemnités ni documents en raison des circonstances que j'ai évoquées tout à l'heure.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik meen begrepen te hebben dat de heer Marcourt gezegd heeft enkel bestuurder te zijn van George Forrest International. Ik heb hier een lijst van negen bedrijven waarvan hij ofwel ondervoorzitter van de raad van bestuur is ofwel bestuurder. Klopt dat?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Si je ne m'abuse, M. Marcourt a dit n'exercer de mandat d'administrateur qu'auprès de George Forrest International. Selon la liste que j'ai sous les yeux, il est, soit vice-président du conseil d'administration, soit administrateur de neuf sociétés. Est-ce exact ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - In de groep Forrest zeker niet.

M. Jean-Claude Marcourt. - Dans le groupe Forrest, c'est inexact.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U bent bestuurder bij Ecotec Finance, bij George Forrest International, bij Invest Services samen met minister Reynders. Samen met hem zit u ook in de Société de Développement et de Participation du Bassin de Liège. U bent de ondervoorzitter van de raad van bestuur van die onderneming. Voorts bent u bestuurder bij de Société régionale d'Investissements de Wallonie. Dat kan ik overigens goed begrijpen. Dan is er ook nog Wespavia en Socofe. Bij Socofe is de heer Guy Mathot voorzitter van de raad van bestuur en bent u bestuurder.
Kunt u de functie van kabinetschef van een minister combineren met een bestuursmandaat in negen bedrijven? Het advocatenkantoor van de heer Chevalier werd door het kantoor Marcourt-Collins in Luik overgenomen. Is de heer Collins de persoon die eveneens een bestuursfunctie heeft bij George Forrest International?
Hoe kan een kabinetsverantwoordelijke zijn functie in dienst van de overheid deontologisch verzoenen met een bestuursfunctie in een bedrijf dat in het VN-rapport wordt genoemd? Is dat te verzoenen met de OESO-aanbevelingen die ook in het VN-rapport worden vermeld. Is er geen tegenstrijdigheid tussen uw functie voor de Belgische overheid en het feit dat u GFI als advocaat en als lid van de raad van bestuur vertegenwoordigt? Er bestaat op dat vlak geen deontologische code en de genoemde functies zijn wellicht juridisch verenigbaar. De vraag is of ze ook politiek verenigbaar zijn.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous êtes administrateur d'Ecotec Finance, de George Forrest International, et de Invest Services comme le ministre Reynders. Vous siégez aussi comme lui au conseil d'administration de la Société de Développement et de Participation du Bassin de Liège. Vous êtes d'ailleurs vice-président de ce conseil. Ajoutons encore que vous êtes administrateur de la Société régionale d'investissement de Wallonie, ce que je puis au demeurant comprendre. Mais vous siégez aussi dans les conseils de la Wespavia et Socofe, M. Guy Mathot étant président du conseil d'administration de cette dernière société.
Pouvez-vous remplir les fonctions de chef de cabinet et en même temps assumer neuf mandats d'administrateur ? Le cabinet d'avocats de M. Chevalier a été repris par le cabinet Marcourt-Collins à Liège. M. Collins a-t-il lui aussi eu un mandat d'administrateur dans George Forrest International ?
Comment un responsable de cabinet ministériel peut-il déontologiquement concilier ses fonctions au service de l'autorité avec un mandat d'administrateur dans une entreprise qui est citée dans le rapport des Nations Unies ? Est-ce conciliable avec les recommandations de l'OCDE figurant dans le rapport des Nations Unies ? N'y a-t-il pas une contradiction entre votre fonction pour le gouvernement belge et le fait de représenter GFI en tant qu'avocat et en tant que membre du conseil d'administration ? Il n'existe pas de code de déontologie à ce propos et les fonctions désignées sont peut-être juridiquement compatibles. La question reste de savoir si elles ont conciliables d'un point de vue politique.

De heer Jean-Claude Marcourt. - Dat ik mandaten heb in andere maatschappijen lijkt mij irrelevant in het licht van de vragen die u stelt, want het gaat om overheidsbedrijven.
De reden waarom ik mandaten uitoefen bij bepaalde maatschappijen en niet bij GFI is vrij eenvoudig: GFI is een managementmaatschappij, een maatschappij waarvan de bestuurders advies moeten geven aan andere maatschappijen. Die functie lijkt meer op een vaste functie dan op een bestuursfunctie, aangezien GFI zelf geen operationele activiteiten uitoefent.
In de andere gevallen gaat het om raden van bestuur waarin ik een gewoon bestuursmandaat bekleed. Als vertegenwoordiger van de overheid is het volgens mij mogelijk om dat mandaat ten volle uit te oefenen.
Om beide te combineren, neem ik zo weinig mogelijk vrije tijd. Ik denk dat niemand totnogtoe klachten had over mijn beschikbaarheid, in welke functie dan ook.
In het advocatenkantoor ben ik, bij beslissing van de raad van de Orde van advocaten van de Balie van Luik, met verlof sedert ik het ambt van kabinetschef uitoefen. Ik heb het kantoor Marcourt en Collins opgericht in 1979 toen ik de eed heb afgelegd voor de Balie van Luik. Meester Collins is mijn vennoot geworden in het kabinet Marcourt en Collins. Nu treedt hij alleen op als advocaat.
Wij hebben het kantoor-Chevalier niet overgenomen. Toen de heer Chevalier de balie verliet, heeft hij wellicht een of ander dossier overhandigd aan meester Collins. Ik kan u daarover geen verduidelijkingen geven.
U stelt een zeer belangrijk vraag, namelijk hoe men bestuurder van een maatschappij kan zijn en dan tegen die maatschappij sancties moet nemen. In een aantal verslagen waarin de heer Forrest wordt beschuldigd, kwam de maatschappij waarvan ik beheerder ben nooit rechtstreeks of onrechtstreeks in het geding.
De heer Forrest heeft meermaals gezegd dat de feiten die hem worden verweten niet bewezen zijn en dat hij op verschillende plaatsen, namelijk bij deze commissie en op het secretariaat-generaal van de Verenigde Naties een aantal documenten heeft ingediend die hem, zijns inziens, volledig vrijpleiten van de hem ten laste gelegde feiten. In de kranten van de laatste dagen heb ik gelezen dat de huidige verantwoordelijken van Gécamines bevestigd hebben dat belangrijke elementen ten onrechte aan de heer Forrest werden toegeschreven.
Volgens mij is het recht van de verdediging een absoluut recht in een democratische Staat. Het lijkt mij niet rechtvaardig vooruit te lopen op een veroordeling zolang de rechten van de verdediging niet volledig werden uitgeoefend en er geen tegensprekelijk debat kon plaatshebben.

M. Jean-Claude Marcourt. - Le fait que j'aie des mandats dans d'autres entreprises ne me paraît pas significatif par rapport aux questions posées, les entreprises que vous citez étant par ailleurs des entreprises publiques.
La raison pour laquelle j'exerce des mandats dans certaines sociétés et pas chez GFI est relativement simple : GFI est une société de management, c'est-à-dire une société où les administrateurs doivent dispenser des conseils aux autres entreprises. Cette fonction s'apparente davantage à une fonction permanente qu'à une fonction d'administrateur ordinaire puisque GFI ne gère pas directement d'activités opérationnelles.
Dans les autres cas, il s'agit de conseils d'administration avec un rôle d'administrateur ordinaire. De surcroît en ma qualité de représentant des pouvoirs publics, je considère qu'il est possible d'exercer pleinement ce mandat.
Pour pouvoir combiner les deux, je réduis au maximum mes loisirs et je pense qu'à ce jour, personne n'a eu à se plaindre de ma disponibilité, dans quelque fonction que ce soit.
J'en viens au cabinet d'avocats, dont je suis en congé par décision du conseil de l'Ordre des avocats du Barreau de Liège, depuis que j'exerce la mission de chef de cabinet. J'ai fondé le cabinet Marcourt et Collins en 1979 lorsque j'ai prêté serment devant la Cour d'appel du Barreau de Liège. Maître Collins, qui m'avait rejoint, est devenu mon associé au sein du cabinet Marcourt et Collins. Aujourd'hui, il exerce seul l'activité d'avocat.
Je tiens à préciser que nous n'avons pas repris le cabinet Chevalier. Lorsque M. Chevalier a quitté le barreau, il a dû remettre l'un ou l'autre dossier à maître Collins. Je ne suis cependant pas en mesure de vous donner des précisions à ce sujet.
Vous posez une question très importante sur le fait de savoir comment on peut être administrateur d'une société et devoir par la suite lui appliquer des sanctions. Un certain nombre de rapports incriminant M. Forrest n'ont jamais mis en cause la société dont je suis administrateur, ni directement ni indirectement.
Ensuite, M. Forrest a indiqué, à plusieurs reprises, que les faits qui lui étaient reprochés n'étaient pas établis et qu'il avait déposé à différents endroits, notamment auprès de la présente commission et du secrétariat général des Nations unies, un certain nombre de documents le disculpant totalement, à son estime, des faits incriminés. Pour l'avoir lu dans les journaux ces derniers jours, je crois savoir que les actuels responsables de la Gécamines ont confirmé que des éléments importants imputés à M. Forrest ne pouvaient l'être.
Selon moi, dans un État démocratique, le droit de la défense est un droit absolu. Tant que les droits de la défense n'ont pas été pleinement exercés et que le débat contradictoire n'a pu avoir lieu, prendre toute attitude qui serait une anticipation d'une condamnation ne me paraît pas juste.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De OESO-richtlijnen zijn niet juridisch afdwingbaar, maar ze moeten door de Belgische overheid worden gevolgd. Verschillende bedrijven van de heer Forrest bevinden zich in oorlogsgebied en voldoen bijgevolg niet aan de OESO-richtlijnen.
Ik herhaal mijn vraag: is het normaal dat een kabinetschef van de Belgische overheid bestuurder kan blijven van een bedrijf dat er in een VN-rapport van wordt beschuldigd niet aan de OESO-richtlijnen te voldoen?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Les principes directeurs de l'OCDE ne sont pas juridiquement contraignants mais ils doivent être appliqués par le gouvernement belge. Plusieurs sociétés de M. Forrest opèrent dans des territoires en guerre et ne suivent donc pas le code de conduite de l'OCDE.
Je répète ma question : est-il normal qu'un chef de cabinet d'un ministre du gouvernement belge puisse rester administrateur d'une société qui est accusée dans un rapport de l'ONU de ne pas respecter les principes directeurs de l'OCDE ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - De maatschappij GFI wordt niet in het VN-rapport vernoemd. In het stuk ten laste - het rapport van het panel - staan een aantal elementen maar dat is geen teken van veroordeling. Er worden twintig Belgische ondernemingen genoemd. Er bestaan procedures waarin zij zich kunnen zich verdedigen. Dat iemand beslist heeft om een naam in een rapport te zetten, weiger ik te beschouwen als een veroordeling a priori.
De heer Forrest woont sinds zijn geboorte in Lubumbashi of in Kolwezi. Zijn vader is er tachtig jaar geleden komen wonen. Het is niet iemand die gewacht heeft op destabilisatie en oorlog in het land om een zaak te beginnen. Hij heeft zijn zaak voortgezet. Hij heeft verschillende keren herhaald dat hij over stukken beschikt die hem kunnen vrijpleiten. Ik denk dat de heer Forrest niet als schuldige van om het even wat kan worden beschouwd zolang er geen veroordeling in de vereiste vorm is, met respect voor de democratische regels en nadat de beschuldigde zich wettig heeft kunnen verdedigen door de stukken voor te leggen die hij nuttig acht.

M. Jean-Claude Marcourt. - La société GFI n'est pas citée dans le rapport de l'ONU. La pièce à charge - le rapport du panel - indique un certain nombre d'éléments mais elle n'est pas un signe de condamnation. Il existe des procédures pour permettre à chacun - vingt entreprises belges sont citées - de se défendre. Je me refuse de considérer que le fait que quelqu'un ait décidé de coucher un nom dans un rapport constitue une condamnation a priori.
M. Forrest vit depuis sa naissance à Lubumbashi ou à Kolwezi. Son père s'y est établi il y a 80 ans. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui a attendu que le pays soit déstabilisé et en guerre pour construire ses affaires. Il les a maintenues. Il a répété à plusieurs reprises qu'il était en mesure de se défendre en déposant des pièces qui pourront le disculper. J'estime qu'il n'y a pas lieu de considérer que M. Forrest soit coupable de quoi que ce soit aussi longtemps que n'est pas intervenue une condamnation en bonne et due forme, dans le respect des règles démocratiques, après que la partie incriminée ait pu légitimement se défendre en présentant les pièces qu'elle juge utiles pour ce faire.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Als het VN-panel in de komende dagen door de Veiligheidsraad wordt gevolgd en GFI een travel ban en financiële beperkingen worden opgelegd, kunt u het dan als lid van een kabinet deontologisch nog verantwoorden dat u hetzelfde bedrijf blijft steunen? Die vraag betreft u persoonlijk en niet de situatie van de heer Forrest of zijn bedrijven.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Si les conclusions du panel de l'ONU sont suivies dans les jours prochains par le Conseil de sécurité et si GFI se voit imposer des restrictions financières et de déplacement, pouvez-vous en tant que membre d'un cabinet encore justifier déontologiquement votre soutien à une telle entreprise ? Cette question vous est adressée à titre personnel et ne concerne en rien la situation de M. Forrest ou celle de ses sociétés.

De heer Jean-Claude Marcourt. - U heeft daarnet gezegd dat het nuttig zou zijn dat het Parlement een plichtenleer zou opstellen voor elke parlementaire en ministeriële functie en voor de functie van deskundige op een kabinet. Ik ben het daarmee eens. Het gaat niet op de problemen op te lossen geval per geval. Wat mag, wat mag niet? Ik ga daar niet verder op in, want dat debat moet niet hier en niet nu worden gevoerd...
U zegt dat de heer Forrest schuldig zou kunnen worden bevonden aan inbreuken. Hij spreekt dat tegen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de internationale instellingen op een zeker ogenblik de heer Forrest zullen horen, zodat zijn argumenten kunnen worden onderzocht en eventueel worden betwist. Dan zullen we zien of hij schuldig is of niet, niet enkel aan hetgeen hem wordt ten laste gelegd, maar ook aan het niet respecteren van de regels van de OESO. Vanzelfsprekend is dat een belangrijk element in het dossier. Vandaag reeds stellen dat hij schuldig zal worden bevonden, is a priori zeggen dat de elementen die hij wil aanvoeren niet gegrond zijn. Met de informatie waarover ik nu beschik, kan ik die stelling onmogelijk bijtreden.

M. Jean-Claude Marcourt. - Vous avez dit tout à l'heure qu'il serait utile que des codes de déontologie soient établis par le Parlement à l'égard de toute fonction parlementaire, ministérielle ou de technicien de cabinet. Je suis tout à fait d'accord et je pense que ce serait une bonne chose. Ce qui ne va pas, c'est de régler des problèmes au cas par cas. Que peut-on faire, que ne peut-on pas faire ? Je ne vais pas entrer dans ce débat, ce n'est ni le lieu ni le moment...
Vous dites que M. Forrest pourrait être déclaré coupable d'infractions. Il le conteste. J'ai toute confiance dans les institutions internationales pour qu'il puisse, à un moment donné, être entendu, pour qu'il puisse présenter ses arguments, que ceux-ci soient analysés et, le cas échéant, contestés. À ce moment là, nous verrons s'il est coupable ou s'il ne l'est pas, non seulement de ce qui lui est imputé mais, aussi, de ne pas avoir respecté les règles de l'OCDE. Il va sans dire que c'est un élément important dans l'analyse du dossier. Affirmer aujourd'hui que cela arrivera un jour, c'est dire a priori que les éléments qu'il veut avancer et qu'il avance ne sont pas fondés. Dans l'état actuel de mon information, je ne vois pas au nom de quoi je pourrais le prétendre.

Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Mijnheer Marcourt, onze commissie onderzoekt het STL-contract tussen de maatschappij van de heer Forrest, Gécamines en OGM. Heeft u als kabinetchef van mevrouw Onkelinx een rol gespeeld in de contacten tussen de heer Forrest en de Delcrederedienst?

Mme Marie-José Laloy (PS). - Monsieur Marcourt, notre commission examine le contrat STL passé entre la société de M. Forrest, la Gécamines et OGM. Dans vos fonctions de chef de cabinet de Mme Onkelinx, avez-vous joué un rôle dans les rapports que M. Forrest a eus avec le Ducroire ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Als kabinetchef heb ik nooit het initiatief genomen om bij collega's of instellingen een beslissing te beïnvloeden in het voordeel van de heer Forrest.

M. Jean-Claude Marcourt. - En qualité de chef de cabinet, je n'ai jamais pris l'initiative d'intervenir auprès de collègues ou d'institutions pour recommander ou infléchir une quelconque décision en faveur de M. Forrest.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Wat denkt de heer Marcourt over de beslissing in de Delcrederedienst? Was dat een normale beslissing?
De vraag van de heer Maertens is interessant. Een plichtenleer ontstaat doordat bepaalde zaken aan het licht komen. De heer Marcourt heeft eraan herinnerd dat George Forrest een plaats verwierf in Congo ten tijde van Mobutu. Veel anderen hebben daaraan meegewerkt; ze hebben de heer Forrest waarschijnlijk goed geholpen. Vandaag echter zien we geen enkele duidelijke onverenigbaarheid. Dat is waarschijnlijk jammer.
Onze belangstelling gaat uit naar Congo, Rwanda en Burundi. Ik ken echter collega's die zaken doen in India of Rusland. Daar weten we ook niets over. Zou dat niet moeten leiden tot het uitwerken van echte regels? De heer Marcourt heeft ervoor gekozen om een soort verlof te nemen voor zijn mandaat. Dat lijkt me voldoende, maar is dat echt voldoende? We gaan zeker geen regel a posteriori uitwerken. Zou het niet nuttig zijn dat zowel parlementsleden als kabinetsleden vooraf aangifte doen van al hun commerciële- en bedrijfsfuncties?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais pousser un peu plus loin la question relative au Ducroire et obtenir l'opinion de M. Marcourt sur la manière dont cette affaire s'est déroulée. Estime-t-il que la décision était normale ?
La question de M. Maertens m'intéresse parce que je crois que la déontologie se construit en découvrant certaines choses. M. Marcourt a rappelé que George Forrest s'est fait une place au Congo à l'époque de Mobutu. Beaucoup d'autres personnes y ont participé ; elles ont sans doute bien aidé M. Forrest. Mais, aujourd'hui, on ne constate aucune incompatibilité claire. C'est sans doute dommage.
Nous nous intéressons ici au Congo, au Rwanda et au Burundi. Mais je connais des collègues qui ont des affaires en Inde ou en Russie. Et on ne sait rien non plus de tout cela. Ceci ne devrait-il pas aboutir à l'élaboration de véritables règles ? M. Marcourt a choisi de se mettre en quelque sorte en congé de mandat. Cela me paraît suffisant. L'est-ce réellement ? Nous n'allons certes pas établir une règle a posteriori. Mais, tant pour les parlementaires que pour les membres des Cabinets, une déclaration préalable de tous les mandats commerciaux et d'entreprise ne serait-elle pas utile ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik denk inderdaad dat iemand die een openbaar ambt aanvaardt een verklaring zou moeten opstellen - en actualiseren - waarin hij zijn mandaten en beroepsactiviteiten vermeldt. Een duidelijke plichtenleer, of het nu gaat om gedragsregels of wettelijke regels, lijkt me positief.
Ik beveel die houding aan omdat de functie van deskundige op een kabinet ongewoon is en per definitie tijdelijk. Ik zou de nadruk leggen op de transparantie van de bijkomende activiteiten en van hun vergoeding. Persoonlijk vind ik dat geen probleem. Integendeel, iedereen die van dichtbij of van veraf betrokken is bij overheidsbeslissingen zou duidelijkheid kunnen scheppen. Zo zou worden voorkomen dat ze zich achteraf moeten verantwoorden terwijl ze te goeder trouw hebben gehandeld en dachten wettelijk te handelen.
Van het dossier in verband met Delcredere weet ik alleen wat ik heb vernomen sinds de polemiek op gang is gekomen. Congo is een land in oorlog. Het contract is belangrijk omdat het gaat over de grootste onderneming van haar soort op het Afrikaanse continent. De investeerders hebben ruimschoots rekening gehouden met de economische risico's. Vandaag werd aan Delcredere gevraagd om daarmee rekening te houden.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je pense en effet qu'il serait sain, lorsqu'on accepte une fonction publique, de rédiger une déclaration et l'actualiser en indiquant ses mandats et ses activités professionnelles. Une règle déontologique claire, qu'elle consiste en un code de conduite ou en des règles légales, me paraît positive.
Je recommande cette attitude car la position de technicien de Cabinet est atypique et nécessairement momentanée. Je soulignerai la nécessité d'assurer la transparence des activités complémentaires et de leur rémunération. Personnellement, cela ne me pose aucun problème. Au contraire, cela permettrait à toutes les personnes qui participent de près ou de loin à la décision publique d'être claires et de ne pas devoir, à un moment donné, se justifier alors qu'elles ont cru agir en toute bonne foi et poser un acte qui leur paraissait légitime.
Je ne connais pas le dossier relatif au Ducroire, si ce n'est ce que j'en ai vu depuis qu'une polémique fait rage. Le Congo est un pays actuellement en guerre. Le contrat est important puisqu'il porte sur la plus grande entreprise de ce type sur le continent africain. Les risques économiques ont été largement pris en compte par les différents investisseurs. Aujourd'hui, il a été demandé au Ducroire de le prendre en compte.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik keer terug naar een ander bedrijf en een andere regeerperiode. Kort voor de regeringswissel in de zomer van 1999, toen u nog kabinetschef was van minister Di Rupo, zou u instructies hebben gestuurd naar de dienst Vergunningen van Economische Zaken om een document voor de douane op te maken voor de export naar China van machines voor New Lachaussée. In dat document moest worden vermeld dat die machines niet onder de wapenwet vielen. Is dat correct?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je reviens à une autre société et à une autre législature. Peu avant le changement de gouvernement de 1999, lorsque vous étiez encore chef de cabinet de M. Di Rupo, vous auriez transmis des instructions au service des Licences du ministère des Affaires économiques afin que ce service établisse un document pour les Douanes en vue de l'exportation vers la Chine de machines pour Lachaussée. Ce document devait mentionner que ces machines ne relevaient pas de la loi sur les armes. Est-ce exact ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Die vraag verrast me enigszins. Het is juist dat ik op het einde van de vorige regeerperiode, nadat een collega het kabinet had verlaten, werd belast met de opvolging van het dossier `buitenlandse handel'. Ik herinner me helemaal niets van wat u zegt. Ik zal dus nagaan wat er van aan is. Ik kan wel zeggen dat ik enkel aanbevelingen van de administratie en van het kabinet heb uitgevoerd. Ik was niet belast met het technisch dossier. Ik ga dus niet antwoorden op iets dat ik me niet herinner. Ik wil ook nog verduidelijken dat ik helemaal geen persoonlijke relatie heb met New Lachaussée. Die onderneming vervaardigt werktuigmachines en geen eigenlijke wapens.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je suis un peu étonné par cette question. Il est exact qu'à la fin de la législature précédente, ma collègue ayant quitté le cabinet, j'ai été chargé de superviser le dossier « commerce extérieur ». Je ne me souviens absolument pas de ce que vous me dites. Je vais donc vérifier ce qu'il en est exactement. Je peux néanmoins vous indiquer que je n'ai fait qu'exécuter les recommandations qui venaient de l'administration et du cabinet. Je n'étais pas en charge du dossier technique. Je ne vais donc pas répondre à propos de quelque chose dont je ne me souviens pas. Je tiens toutefois à préciser que je n'entretiens aucune relation personnelle avec New Lachaussée. Cette société fabrique des machines-outils et non des armes en tant que telles.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het betreft hier geen wapens, maar machines waarvoor u naar mijn informatie gevraagd hebt een document voor de douane op te maken waarin stond dat de goederen niet onder de wapenwet vielen. Die machines stonden wel op de lijst van militair materieel. Ik verwijs ter zake naar de bijlage van het koninklijk besluit van 8 maart 1993 inzake de uitvoering van militair materieel. Wij zouden dat document graag inkijken. Wij kunnen het natuurlijk opvragen, maar als u zegt dat u nooit geprobeerd hebt de beslissing te beïnvloeden, dan is het duidelijk dat een beslissing vanuit een kabinet met betrekking tot New Lachaussée, een bedrijf van de Forrest Groep, omgebogen werd en niet wettelijk werd uitgevoerd.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il ne s'agit pas ici d'armes, mais de machines pour lesquelles vous avez demandé un document, destiné aux douanes, établissant qu'elles ne tombaient pas sous l'application de la loi sur les armes. Ces machines figuraient pourtant sur la liste du matériel militaire repris à l'annexe de l'arrêté royal du 8 mars 1993 réglementant l'importation, l'exportation et le transit d'armes, de munitions et de matériel devant servir spécialement à un usage militaire et de la technologie y afférente. Nous aimerions voir cette attestation. Nous pourrions évidemment la demander, mais comme vous dites n'avoir jamais tenté d'influencer la décision, il est dès lors clair qu'un cabinet a réussi à infléchir et à ne pas faire exécuter une décision concernant New Lachaussée, une entreprise du groupe Forrest.

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik ben bereid op al uw vragen te antwoorden. Ik zie evenwel geen rechtstreeks verband tussen deze vraag en de taak van de commissie. In 1999 kon ik natuurlijk niet voorzien dat me in 2001 zou worden voorgesteld om in de raad van bestuur van GFI te zetelen. Ik denk niet dat New Lachaussée een bevoorrechting gevraagd heeft. Ik herinner me de context van het dossier niet. U mag natuurlijk inlichtingen vragen bij de administratie. Ik zal zelf ook navraag doen.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je suis disposé à répondre à toutes vos questions. Je ne vois toutefois pas le rapport immédiat entre la question qui m'est posée et l'objet de la commission. En 1999, je n'imaginais évidemment pas que l'on me proposerait, en 2001, de rentrer au conseil d'administration de GFI. Je ne pense pas que New Lachaussée ait sollicité un passe-droit. Je ne me souviens pas du contexte du dossier. Je vous autorise bien évidemment à demander les renseignements à l'administration. Je procéderai, de mon côté, aux vérifications.

De voorzitter. - Wij zouden u willen vragen om na te gaan of de gegevens uit de vraag van de heer Maertens juist zijn. Wil u een schriftelijk antwoord sturen naar mevrouw Van Maele, onze commissiesecretaresse, die het ter beschikking zal stellen van de commissieleden?

M. le président. - Nous voudrions vous demander de vérifier si les éléments de la question de M. Maertens sont corrects. Je vous suggère donc d'adresser une réponse écrite à Mme Van Maele qui assure notre secrétariat et qui la mettra à la disposition des membres de la commission.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik wil nog even blijven stilstaan bij die periode. Op het einde van de vorige regeerperiode was u kabinetschef bij minister Di Rupo die toen verantwoordelijk was voor Buitenlandse Handel. Het STL-dossier dateert ook van die periode. Was u op de hoogte van dat dossier?

Mme Erika Thijs (CD&V). - À la fin de la précédente législature, vous étiez chef de cabinet de M. Di Rupo, ministre en charge du Commerce extérieur. Le dossier STL date de cette époque. Étiez-vous au fait de ce dossier ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik was niet op de hoogte van het STL-dossier toen ik op het kabinet van minister Di Rupo was.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je n'ai eu aucune connaissance du dossier STL durant mon passage au Cabinet du ministre Di Rupo.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Dat lijkt ons erg ongeloofwaardig. Wie was er in het kabinet dan wel verantwoordelijk voor de dossiers die bij de Delcrederedienst in behandeling waren?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Cela nous semble fort invraisemblable. Qui était responsable au cabinet des dossiers traités par le Ducroire ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik heb een collega vervangen helemaal op het einde van de regeerperiode. Het kabinet Buitenlandse Handel werd in feite beheerd door mijn collega Beke, die diplomaat is, en door een medewerker belast met de dossiers waarvoor een licentie vereist is. Ik deed er enkel de politieke coördinatie, terwijl mijn collega instond voor de dagelijkse leiding. Ik hield me niet bezig met de dossiers. Ik kan aan de heer Beke vragen hoe hij alles organiseerde.
Voor alle duidelijkheid: ik heb me dus niet beziggehouden met het STL-dossier.

M. Jean-Claude Marcourt. - J'ai assuré le remplacement en extrême fin de législature. En réalité, la gestion du cabinet Commerce extérieur était confiée à mon collègue, M. Beke, qui est diplomate et à un collaborateur en charge des dossiers soumis à licence. Je ne faisais qu'en assurer la coordination politique, laissant à mon collègue le soin de la gestion journalière. Je n'intervenais pas dans les dossiers. Je peux interroger M. Beke pour savoir comment il organisait les choses.
Je ne me suis donc pas occupé du dossier STL. Je tiens à le préciser.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Was uw advocatenkantoor op dat ogenblik betrokken bij de afhandeling van het STL-dossier?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Votre cabinet d'avocat était-il à cette époque impliqué dans le suivi du dossier STL ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Mijn advocatenkantoor volgt sinds 1988 een aantal dossiers op voor de heer Forrest. Ik heb gedaan wat de orde van advocaten bij de balie van Luik me heeft gevraagd. Ik heb een grens getrokken tussen mijn functie en mijn beroep als advocaat, dat ik niet meer uitoefen. Ik neem dus nooit het initiatief om te vragen met welke zaken het kantoor zich bezighoudt of wat het doet.

M. Jean-Claude Marcourt. - Mon cabinet d'avocats suit un certain nombre de dossiers pour M. Forrest depuis 1988. J'ai respecté ce qui m'a été demandé par le conseil de l'ordre des avocats du barreau de Liège. J'ai tracé une limite entre ma fonction et mon métier d'avocat, que je n'exerce plus. Je ne prends donc jamais l'initiative de demander de quelles affaires il s'occupe et ce qu'il fait.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - U hebt daar nooit informeel over gesproken met de heer Collins, uw vennoot?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Vous n'en avez jamais discuté de manière informelle avec M. Collins, votre associé ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik heb hem een aantal vragen gesteld sinds die zaak in de pers is gekomen. Maar we hadden wel wat beters te doen. Ik heb hem immers van bij het begin gezegd heb dat ik mijn beide functies niet wou vermengen, wat ik nooit heb gedaan.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je reconnais que je lui ai posé un certain nombre de questions depuis que cette affaire est évoquée dans la presse. Avant, je vous avoue que nous avions mieux à faire que de parler de cela puisque, dès le départ, je lui avais précisé que je ne voulais pas mélanger les genres, ce que je n'ai jamais fait.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - U weet dus vandaag precies waarover het gaat?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Aujourd'hui vous savez donc précisément de quoi il s'agit ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Neen. Ik ben op de hoogte gebracht van de grote lijnen en vooral van de vragen die me essentieel lijken. Zijn de feiten die aan de heer Forrest worden verweten, vastgesteld of niet? Worden ze betwist of niet? Is er een antwoord of niet? Voor het overige heb ik me niet te bemoeien met zaken die me niet aangaan.

M. Jean-Claude Marcourt. - Non. Je suis informé des grandes lignes et, surtout, des questions à mes yeux essentielles. Les faits reprochés à M. Forrest sont-ils, oui ou non, établis ? Sont-ils, oui ou non, contestés ? Existe-t-il des éléments de réponses ou pas ? Pour le surplus, je dirai que je n'ai pas à m'immiscer dans des choses qui ne me regardent pas.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Kent u de heren Pauwels en Windelincx?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Connaissez-vous MM. Pauwels et Windelincx ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik heb die twee mensen ontmoet tijdens de vorige regeerperiode en één of twee keer tijdens deze regeerperiode. Deze ontmoetingen waren incidenteel of met betrekking tot andere onderwerpen. Ik heb met geen van beiden ooit over de heer Forrest gesproken.

M. Jean-Claude Marcourt. - J'ai rencontré ces deux personnes durant la précédente législature et, à l'une ou l'autre reprise, au cours de cette législature. Mais nos rencontres ont été incidentes ou sur d'autres objets. Je n'ai jamais parlé de M. Forrest ni à l'une ni à l'autre.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - U hebt nooit met de heer Pauwels, noch met de heer Windelincx over het STL-dossier gesproken?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Vous n'avez jamais discuté ni avec M. Pauwels, ni avec M. Windelincx du dossier STL ?

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Ik begrijp niet goed het verband dat de heer Maertens tracht te leggen tussen China - in verband met een onderneming van de heer Forrest - en de positie van de kabinetchef van de heer Di Rupo. De boorfreesmachine van Pégard mocht ook niet worden uitgevoerd omdat er geen attest was waaruit bleek dat het niet om een wapen ging. In de buitenlandse handel is een dergelijke vermelding volkomen normaal. Ik vraag me dus af of dat werkelijk iets te maken heeft met Congo... De werkelijke oorsprong van die producties zou moeten worden nagegaan.
Bovendien is de vraag over een eventuele ontmoeting tussen de heer Marcourt en de heer Pauwels op zijn minst verrassend. Waarom zou een ontmoeting tussen een kabinetschef en een ambtenaar van de Delcrederedienst a priori verdacht zijn?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je ne comprends pas bien le lien que M. Maertens tente d'établir entre la Chine - en ce qui concerne une entreprise appartenant à M. Forrest - et la situation du chef de cabinet de M. Di Rupo. L'aléseuse-fraiseuse de Pégard a, elle aussi, été interdite d'exportation faute de document attestant qu'il ne s'agissait pas d'une arme. En matière de commerce extérieur, cette mention est tout à fait normale. Je me demande donc si cela a réellement quelque chose à voir avec le Congo... Il faudrait déterminer la provenance réelle de ces productions.
Par ailleurs, la question relative à une éventuelle rencontre entre M. Marcourt et M. Pauwels est pour le moins surprenante. En quoi une rencontre entre un chef de cabinet et un agent du Ducroire serait-elle a priori suspecte ?

De voorzitter. - De vraag is wat ze is en het antwoord is wat het is.

M. le président. - Je crois que la question est la question et la réponse est la réponse.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het betreft hier een export van machines die misschien niet voldoen aan de wapenwet, maar waarvoor toch een vergunning werd toegekend. Hoe komt het dat dit dossier werd goedgekeurd?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il s'agit de l'exportation de machines qui peut-être ne relèvent pas de la loi sur les armes mais nécessitaient néanmoins une licence pour être exportées. Comment ce dossier a-t-il pu être approuvé ?

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - U gaat toch niet herbeginnen! U gaat toch niet blijven proberen de Waalse buitenlandse handel te criminaliseren! Wij hebben er meer dan genoeg van! Laat het duidelijk zijn: wij aanvaarden dat niet meer!

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Vous n'allez plus nous refaire le coup, quand même ! Vous n'allez pas continuer à essayer de criminaliser le commerce extérieur wallon ! Nous en avons plus qu'assez ! Que ce soit bien clair : nous ne l'accepterons pas !

De heer Marcel Colla (SP.A). - Mag ik de voorzitter vragen de collega's te herinneren aan het onderwerp van de onderzoekscommissie. Deze commissie ondervraagt, maar gaat niet in debat. Het onderlinge debat vindt plaats op het moment van de besluitvorming.

M. Marcel Colla (SP.A). - Puis-je demander au président de rappeler aux collègues l'objet de la commission d'enquête ? Cette commission interroge mais ne débat pas. Le débat entre nous a lieu lors de l'élaboration des conclusions.

De voorzitter. - Ik kan natuurlijk oordelen over de opportuniteit van een vraag, maar ik vind het beter dat alle sprekers de vragen stellen die ze wensen te stellen.
Zoals u zegt, mevrouw Lizin, is er geen direct verband tussen de vraag van de heer Maertens en de werkzaamheden van de commissie, maar ik kan hem niet verbieden die vraag te stellen als hij vindt dat ze in de algemene context van onze debatten past.
De commissie kan hierover oordelen wanneer ze haar vaststellingen en besluiten zal bespreken. Ik ben het eens met het eerste deel van uw opmerking, maar ik denk dat alle leden de vragen moeten kunnen stellen die ze nuttig achten.
Ik heb de indruk dat de heer Marcourt zijn best doet om ze zo goed mogelijk te beantwoorden.

M. le président. - Si vous êtes d'accord, je puis évidemment juger de l'opportunité d'une question mais je préfère toutefois que toutes les questions soient posées par les intervenants.
Certes, vous avez raison de dire, madame Lizin, qu'il n'y a pas de relation directe entre la question posée et le propos de la commission mais je ne puis interdire à M. Maertens de poser sa question qu'il considère comme s'inscrivant dans un contexte général en rapport avec nos débats.
Quand nous en serons aux constatations et conclusions, l'ensemble de la commission pourra en juger. Je partage donc votre remarque en ce qui concerne sa première partie mais, pour le reste, j'estime que tous les membres, vous comme les autres, ont la possibilité de poser toutes les questions qu'ils jugent utiles.
Je crois que M. Marcourt s'efforce d'y répondre le plus correctement possible. C'est du moins mon impression.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De heer Chevalier heeft ons gezegd dat wanneer hij lid geworden is van de regering, hij de wens heeft uitgesproken dat zijn cliënt George Forrest door uw kantoor zou worden verdedigd. Had u op dat ogenblik al verlof genomen bij uw advocatenkantoor?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Si je me souviens bien de la chronologie, au moment où M. Chevalier est entré au gouvernement, il a souhaité que son client, George Forrest, puisse être défendu par votre bureau. C'est ce qu'il nous a déclaré cette semaine. Il a cité votre nom. À cette époque, vous étiez déjà en congé de votre cabinet d'avocats.

De heer Jean-Claude Marcourt. - Inderdaad. Ik heb uit de verklaringen van de heer Chevalier voor het eerst vernomen dat dossiers die hij verdedigde werden doorgegeven aan het advocatenkantoor dat mijn nog naam draagt, maar waar ik al enkele jaren niet meer actief ben.

M. Jean-Claude Marcourt. - Tout à fait. J'ai appris, par la déclaration de M. Chevalier, que des dossiers dont il assumait la défense étaient passés au cabinet qui portait encore mon nom mais où je n'étais plus actif depuis un certain nombre d'années. Jusqu'à ce jour, je l'ignorais.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Hoe verklaart u dat de heer Forrest zich tot u gewend heeft, terwijl u niet meer actief bent en zijn dossiers dus niet kan behartigen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Comment expliquez-vous que M. Forrest se soit adressé à vous alors que vous n'étiez pas opérationnel et ne pouviez suivre effectivement ses dossiers ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Sedert 1988 ben ik één van de raadslieden van de heer Forrest in België. Toen ik de uitoefening van mijn beroep heb stopgezet om kabinetschef te worden, is mijn kantoor bepaalde belangen van de heer Forrest blijven verdedigen, door toedoen van mijn vennoot.
Ik heb via de pers vernomen dat sommige dossiers die aan de heer Chevalier als advocaat waren toevertrouwd, werden doorgegeven aan meester Collins, die mijn vennoot is en die ze nu behartigt.
Ik vermoed dat de heer Forrest dat aan meester Collins heeft gevraagd omdat die zich al met andere dossiers bezighield. Ik veronderstel dat de heer Forrest heeft geoordeeld dat hij om die reden het best geplaatst was om de dossiers, die door de heer Chevalier werden behandeld, van hem over te nemen. Ik herhaal dat ik niet weet over welke zaken het gaat.

M. Jean-Claude Marcourt. - Depuis 1988, je suis l'un des conseils de M. Forrest en Belgique. Cet état de fait ne s'est jamais démenti. Lorsque j'ai quitté ma profession d'avocat pour exercer la fonction de chef de cabinet, mon cabinet d'avocats a continué à défendre certains intérêts de M. Forrest, par le biais de mon associé.
J'ai appris par la presse que certains dossiers qui avaient été confiés à M. Chevalier, au temps où il exerçait la profession d'avocat, avaient été transférés à maître Collins qui est mon associé et qui en a repris la charge.
La raison pour laquelle M. Forrest a demandé que ce soit M. Collins qui assure la défense de ses intérêts est, je le suppose, que celui-ci s'occupait déjà d'autres dossiers et que M. Forrest a jugé - c'est pure supposition de ma part - qu'il était le mieux placé pour reprendre les affaires confiées à M. Chevalier. Je précise que j'ignore le premier mot de ces affaires.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Er werd hier al veel over deontologie gesproken, aangezien de kern van de werkzaamheden van onze commissie met ethiek te maken heeft, althans wat de activiteiten in Congo betreft. Het VN-rapport geeft aan dat er toch een aantal duidelijke problemen zijn wat dit betreft. Er zijn weinig ondernemers die betwisten dat men in de toekomst de economische constructies en het bedrijfsleven in Congo meer en beter moet reguleren.
Heeft u in het kader van de functies die u uitoefent al eens de gelegenheid gehad dat probleem te bestuderen? Hoe moeten Belgische bedrijven naar uw mening in Congo te werk gaan? Wat zijn mogelijke krijtlijnen voor een gedragscode met betrekking tot het tewerkstellen van personeel, onderhandelingen met de overheid, de hoedanigheid van de overheid, de manier waarop de winst onder bedrijven wordt verdeeld, enz.?

M. Georges Dallemagne (CDH). - On a beaucoup parlé de déontologie. Les questions éthiques sont au coeur de notre commission d'enquête, du moins en ce qui concerne la manière d'opérer au Congo. Grâce au rapport des Nations unies, nous savons que certains problèmes sont soulevés très nettement. Peu d'opérateurs économiques contestent la nécessité, pour l'avenir, de mieux réglementer, réguler, organiser les montages économiques et les entreprises au Congo.
Avez-vous déjà eu l'occasion d'aborder ces sujets à travers l'une ou l'autre de vos fonctions ? Comment voyez-vous ce problème et la manière selon laquelle des entreprises belges, quelles qu'elles soient, devraient opérer au Congo ? Quelles devraient être les balises, les éléments constitutifs d'un code de bonne conduite, tant en ce qui concerne la manière dont le personnel est employé, la façon de traiter avec les autorités, la qualité de ces autorités, le partage des bénéfices, etc. ? Avez-vous déjà eu l'occasion de réfléchir à ces questions à travers l'une ou l'autre de vos activités ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - U vraag heeft een zeer ruime draagwijdte. Het gaat niet alleen om Congo, maar om alle economische systemen en de vraag op welke wijze ze functioneren. Hoe moet een bedrijf zich positioneren in het economische, het sociale en het politieke kader? Men kan daar een reflectie van een week aan wijden.
De toestand in Congo is uitzonderlijk. Het land wordt geteisterd door voortdurende onrust, noem het oorlog of burgeroorlog. Daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen zodat zoveel mogelijk Congolese of buitenlandse investeerders de ontwikkeling van dit land weer kunnen verzekeren.
Wanneer een groot aantal bedrijven opnieuw in Congo zullen geïnvesteerd hebben en dit gepaard gaat met een stabieler rechtsstelsel, zal alles vanzelf een minder twijfelachtige wending nemen. Ik wens dat er vrede komt en het Congolese grondgebied herenigd wordt onder een democratische regering met stabiele instellingen en dat zoveel mogelijk bedrijven er herinvesteren zodat er wederzijdse stimulansen ontstaan voor de terugkeer naar een meer duurzame situatie.

M. Jean-Claude Marcourt. - La portée de votre question est immense. Elle ne concerne pas seulement le Congo mais tous les systèmes économiques. Comment ceux-ci doivent-ils fonctionner ? Comment une entreprise doit-elle se positionner dans l'environnement économique, social et politique ? On peut consacrer une semaine rien qu'à ce sujet.
Je pense effectivement que la situation au Congo est exceptionnelle. Ce pays est déchiré par des troubles et une guerre civile. Cette situation doit s'arrêter le plus rapidement possible pour permettre le réinvestissement, par un maximum de groupes, qu'ils soient congolais ou étrangers et pour, enfin, assurer le développement de ce pays.
Lorsque de nombreux opérateurs économiques auront réinvesti au Congo, avec un système juridique à nouveau stabilisé, les choses reprendront probablement un cours moins suspect. Mon plus grand souhait est que la paix revienne, que les Congolais retrouvent l'unité de leur territoire, un gouvernement démocratique et des institutions stables, et que des opérateurs économiques y soient les plus nombreux possibles de manière à ce que la conjugaison de tous ces éléments permette un retour à une situation plus classique.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - We kennen de huidige politieke en militaire situatie. Er heerst een juridisch vacuüm. Van een rechtsstaat is weinig te merken.
Maar toch is er een economische activiteit. Sommige ondernemers zijn actief en de sterkste onder hen zien misschien bepaalde praktijken door de vingers. Iedereen zegt ons hier dat men het niet zo nauw neemt wat betreft de overheid waarmee wordt gecontracteerd, wat betreft de prijzen, de duurzaamheid van sommige contracten, de omstandigheden waarin het personeel werkt, enz. Het is de enige manier om te overleven in een dergelijke context.
We hopen allen dat vrede en rechtszekerheid terugkeren, dat de veiligheid van personen en goederen weer wordt gewaarborgd en dat de rechtsstaat wordt hersteld. Maar de commissie wil weten welke aanbevelingen moeten worden gedaan en welke economische praktijken aanvaardbaar zijn zolang dat niet is gerealiseerd. Wat mogen Belgische bedrijven al dan niet doen? Welke bepalingen moeten in een gedragscode worden opgenomen? Hoe kunnen we eventueel de internationale wetgeving bijsturen?
Ter plaatse kan momenteel immers niet worden voorkomen dat de mensenrechten en de eerlijke handelspraktijken worden geschonden.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Le contexte politique et militaire est celui que nous connaissons. Il existe donc un vide juridique. L'État de droit est ténu.
Mais il n'y a pas de vide économique. Certains acteurs agissent et les plus forts d'entre eux ferment éventuellement les yeux sur certaines pratiques. Tout le monde nous a expliqué ici que l'on n'est pas trop regardant sur les autorités avec lesquelles on passe des contrats, sur les prix, sur la durabilité de certains projets, sur les conditions de travail du personnel, etc. Et, effectivement, c'est le seul moyen d'opérer dans un contexte comme celui-là.
Nous espérons tous le retour de la paix, de la sécurité juridique, de la sécurité des biens et des personnes, de l'État de droit. Mais notre commission veut savoir ce que nous devons recommander en attendant, notamment ce qu'on peut admettre - ou non - dans les pratiques commerciales. Que peuvent ou ne peuvent pas faire les opérateurs belges dans ce contexte ? Quelles dispositions devraient figurer dans un code ? Comment pourrions-nous éventuellement renforcer la législation internationale ?
En effet, sur place, il n'existe pas suffisamment de règles permettant d'éviter les entorses aux droits de l'homme et aux bonnes pratiques commerciales.

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik weet niet in welke mate ik uw vraag kan beantwoorden. Ik denk dat men in elke geval duidelijke en controleerbare overeenkomsten moet eisen die gepaard gaan met transparante geldstromen. Dat is de beste manier.
De groep Forrest is al 80 jaar in Congo aanwezig en heeft er de kern van zijn activiteiten gevestigd. Drie van de vier kinderen van George Forrest wonen in Congo, de vierde woont in een ander Afrikaans land. De familie Forrest oefent haar activiteiten in Congo dus op een duurzame wijze uit.
De heer Forrest is een permanente investeerder. Hij is geen financier maar een ondernemer. Hij ondergaat de verslechterde situatie maar heeft er niet om gevraagd. Als bedrijfsleider heeft hij samen met zijn familie in uiterst moeilijke omstandigheden moeten overleven, net zoals miljoenen Congolezen. Velen strijken in Congo neer, pakken het geld en verdwijnen weer. Dat is helemaal niet de manier waarop de heer Forrest te werk gaat.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je ne sais à quel titre je peux répondre à votre question. Je pense qu'il faut, en tous cas, exiger des conventions claires et vérifiables, accompagnées de mouvements de fonds transparents. C'est le meilleur moyen.
Depuis 80 ans, le Groupe Forrest est présent au Congo et y a installé son quartier général. La famille Forrest vit là-bas : trois des quatre enfants de M. Forrest y vivent, le quatrième s'étant fixé dans un autre pays d'Afrique. La famille Forrest a donc bien établi ses activités au Congo.
M. Forrest est un investisseur permanent. Il n'est pas un financier mais a développé ses activités économiques avec des entreprises. Il n'a pas souhaité la dégradation du climat tel qu'il est aujourd'hui. En tant qu'opérateur économique, il a dû survivre dans une situation particulièrement pénible, tant pour lui et sa famille que pour les millions de Congolais. Trop de gens passent par le Congo, y prennent de l'argent et s'en vont. Sur ce point, M. Forrest se distingue très largement des autres.

De heer Marcel Colla (SP.A). - U werd voor de raad van bestuur van GFI gevraagd omwille van uw kennis van economisch recht. Hebt u weet van overeenkomsten of contracten tussen de Forrest Group en de Congolese staat of zijn bedrijven?

M. Marcel Colla (SP.A). - Vous avez été appelé au conseil d'administration de GFI pour votre connaissance du droit économique. Avez-vous connaissance de conventions ou de contrats passés entre le groupe Forrest et l'État congolais ou ses entreprises ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Zoals gezegd, ben ik inderdaad bestuurder van GFI, maar ik heb aan geen enkele bestuursvergadering deelgenomen. Daarom weet ik niet of overeenkomsten met betrekking tot Gécamines en de Forrest groep aan de raad zijn voorgelegd of deel uitmaakten van de activiteiten van GFI, dat zelf geen operationele activiteiten uitoefent. Het is dus helemaal niet zeker dat GFI enige activiteit zou gehad hebben met betrekking tot die overeenkomsten. Andere bestuurders kunnen dat beter toelichten dan ik. Het is mogelijk, maar ik weet het niet.

M. Jean-Claude Marcourt. - Comme je vous l'ai indiqué, j'assume pleinement le fait d'être administrateur de la société GFI mais je n'ai jamais participé à aucun conseil. De ce fait, il ne m'a jamais été possible de savoir si des conventions relatives à la Gécamines et au groupe Forrest avaient été soumises au conseil ou ont fait partie des activités de GFI qui, je le rappelle, n'a aucune activité opérationnelle. Il n'est donc pas du tout certain que GFI ait eu, de près ou de loin, la moindre activité relative à ces contrats. Les autres administrateurs pourraient vous le dire mieux que moi. C'est possible, mais je l'ignore.

De heer Marcel Colla (SP.A). - Het is niet omdat u geen operationele functie hebt in de raad van bestuur dat u geen weet kunt hebben van overeenkomsten of contracten.

M. Marcel Colla (SP.A). - Ce n'est pas parce que vous n'avez pas de fonction opérationnelle au conseil d'administration que vous ne pouvez avoir connaissance des contrats ou des conventions.

De heer Jean-Claude Marcourt. - Het antwoord is neen, ik heb geen overeenkomsten gezien en ik heb persoonlijk geen informatie gekregen over die overeenkomsten.

M. Jean-Claude Marcourt. - Ma réponse est non : je n'ai pas vu de conventions et je n'ai pas eu d'information sur ces conventions à titre personnel.

De heer Marcel Colla (SP.A). - `Die' overeenkomsten?

M. Marcel Colla (SP.A). - « Ces » conventions ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Uw vraag betrof overeenkomsten of documenten in het algemeen. Welnu, ik heb er geen gezien!

M. Jean-Claude Marcourt. - Votre question portait sur toute convention, tout document : non, je n'en ai pas vu !

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Hebt u de heer Forrest in België ontmoet tussen 2000 en 2002?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Avez-vous rencontré M. Forrest en Belgique entre 2000 et 2002 ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ja, ik heb hem in die periode ontmoet. De voorbije tien jaar heb ik de heer Forrest gemiddeld eenmaal per jaar bij een of andere gelegenheid ontmoet wanneer hij in België was.

M. Jean-Claude Marcourt. - J'ai rencontré M. Forrest entre 2000 et 2002. Depuis une dizaine d'années, j'ai dû le rencontrer une fois par an, en moyenne, à l'une ou l'autre occasion, lors de ses passages en Belgique.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Was dat als kabinetschef of als persoonlijke vriend?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Était-ce en tant que chef de cabinet ou en tant qu'ami personnel ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Zoals mevrouw Lizin daarnet zei, we zijn geen wereldvreemde wezens. Als kabinetschef had ik geen professionele redenen om hem te ontmoeten, maar het leek me altijd interessant de opinie te kennen van een Belg die in een land woont waarmee België vele banden behoudt.
Een kabinetschef heeft contact met alle lagen van de Belgische samenleving. Hij ontmoet mensen die hun situatie uitleggen en om hulp vragen. Dat helpt ons om een aantal dossiers en problemen beter te begrijpen.
Ik heb nooit enige verantwoordelijkheid gedragen die rechtstreeks verband hield met Congo, behalve toen ik gedurende enkele maanden de functie van kabinetschef van Buitenlandse Handel waarnam. In die periode waren er weinig dossiers en heb ik de heer Forrest niet ontmoet.
Niettemin is het zo dat ik de heer Forrest goed ken en persoonlijk waardeer.

M. Jean-Claude Marcourt. - Madame Lizin a dit tout à l'heure que nous n'étions pas des êtres désincarnés mais des personnes. En tant que chef de cabinet, je n'avais pas avec lui de relations professionnelles ni d'intérêt professionnel à le rencontrer. Cependant, il m'a toujours paru intéressant, en tant que ressortissant belge habitant dans un pays avec lequel la Belgique a gardé de nombreux liens, d'avoir une opinion parmi d'autres.
Un chef de cabinet entretient des relations avec toutes les couches de la société belge ; il rencontre des gens qui lui exposent leur situation et qui demandent de l'aide que ce soit des entreprises ou des particuliers. Cela nous permet de mieux comprendre un certain nombre de dossiers et de problèmes.
Je n'ai jamais eu aucune responsabilité en relation directe avec le Congo, excepté durant les quelques mois au cours desquels j'ai fait office de chef de cabinet au Commerce extérieur. Peu de dossiers remontent toutefois à cette époque, durant laquelle je n'ai d'ailleurs pas rencontré M. Forrest. Il s'agit cependant de quelqu'un que je connais bien et que j'estime à titre personnel.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Zegt Telexgate u iets?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Telexgate vous dit-il quelque chose ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik heb het bestaan van die telex vernomen via de pers. Ik heb vastgesteld dat er een lek was. De telex werd niet naar mij gestuurd. Ministeriële kabinetten zijn geen glazen huizen waar men kan beschikken over alle informatie van de collega's in de regering. Ik heb die telex zelf nooit gezien, ik weet alleen wat er in de pers over is verschenen.

M. Jean-Claude Marcourt. - J'ai appris l'existence de ce télex par la presse. J'ai effectivement constaté qu'une fuite s'était produite. Je ne suis pas le destinataire de ce télex. Les cabinets ministériels ne sont pas des maisons de verre où il est possible d'accéder à toutes les informations des collègues du gouvernement. Je n'ai jamais vu ce télex. Je ne sais donc rien d'autre à ce sujet que ce que la presse en a dit.

De heer Marcel Colla (SP.A). - U bent ongetwijfeld heel deskundig in economisch recht en kunt zich dus een goed oordeel vormen over overeenkomsten.
Vindt u het als expert normaal dat Gécamines als partner in de STL-overeenkomst geen of weinig baten heeft bij die overeenkomst?

M. Marcel Colla (SP.A). - Vous êtes indubitablement très versé en droit économique et pouvez donc émettre un jugement avisé sur des conventions. Trouvez-vous normal, comme expert, que la Gécamines, en tant que partenaire dans le contrat STL, ne tire que peu ou pas de bénéfice de ce contrat ?

De heer Jean-Claude Marcourt. - U stelt twee verschillende vragen.
Ten eerste zegt u dat Gécamines geen voordeel haalt uit het contract, wat ik niet weet. Voor zover ik weet, participeert Gécamines voor 20% in STL, de heer Forrest voor 25% en OMG voor 55%. Waarom dat zo verdeeld is, weet ik niet. Als die verdeling objectief en economisch gerechtvaardigd is, dan moet de winst onder de aandeelhouders worden verdeeld. Maar als u vertrekt van de stelling...

M. Jean-Claude Marcourt. - Vous posez deux questions différentes que je me permettrai de distinguer.
Vous indiquez d'abord, ce que j'ignorais, que la Gécamines ne retire rien du contrat. Sauf erreur de ma part, et pour autant que ce que j'ai lu soit exact, la Gécamines possède une participation dans STL à concurrence de 20%, M. Forrest, de 25% et le groupe OMG, de 55%. J'ignore les ressorts de ce partage. Tout ce que je puis dire aujourd'hui c'est que si les proportions sont bien celles-là et qu'elles sont économiquement et objectivement fondées, alors, il faut que les bénéfices soient partagés entre les actionnaires. Le postulat que vous prenez...

De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik ga niet uit van een stelling...

M. Marcel Colla (SP.A). - Je n'ai pas posé de postulat du tout...

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik wou vermijden dat ik zou antwoorden op een vraag die u niet stelt. Ik ga dus uit van de hypothese dat Gécamines niets krijgt, zoals u zegt.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je voulais éviter de répondre à une question que vous ne posez pas. Donc, je prends comme postulat que la Gécamines, comme vous le dites, ne reçoit rien.

De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik heb niet gezegd dat Gécamines niets krijgt, ik vraag u wat u zou denken van die hypothese.

M. Marcel Colla (SP.A). - Je n'ai pas dit cela. Je l'ai évoqué en tant qu'hypothèse et je vous ai demandé ce que vous en pensiez.

De heer Jean-Claude Marcourt. - Ik denk dat aandeelhouders die in hun overeenkomst de participaties vastleggen als weerspiegeling van het risico dat ze nemen, een return moeten krijgen die in verhouding staat tot die investering. Dat is het normale handelsrecht.

M. Jean-Claude Marcourt. - Je pense que des actionnaires qui, en vertu de leur pacte d'actionnaire, concluent une convention qui fonde les participations liées au risque de l'investissement doivent avoir un retour en relation avec cet investissement. C'est le droit normal des affaires.

De voorzitter. - Ik dank de heer Marcourt voor zijn getuigenis.

M. le président. - Je remercie M. Marcourt de son témoignage.