Hoorzitting met de heer Pierre Chevalier, volksvertegenwoordiger
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Audition de M. Pierre Chevalier, député
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(Voorzitter: de heer André Geens)
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(Présidence de M. André Geens)
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De voorzitter. - Ik herinner u eraan dat deze bijzondere commissie bevoegd is voor alle onderzoeksmaatregelen zoals omschreven in het Wetboek van Strafvordering.
Een valse getuigenis is strafbaar met gevangenisstraf van twee maanden tot drie jaar. Bovendien kan u gedurende een periode van ten minste vijf en ten hoogste tien jaar worden ontzet uit uw politieke rechten.
Ik wijs u erop dat u het recht heeft om geen verklaringen af te leggen indien u meent dat die later tegen u zouden kunnen worden gebruikt in een eventuele strafrechtelijke vervolging. Dit recht wordt gewaarborgd door artikel 14, §3, littera g van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, alsook door artikel 8, laatste lid van de wet van 3 mei 1880 op het parlementair onderzoek.
Ik vraag u om de volgende eed af te leggen:
"Ik zweer de gehele waarheid te zeggen en niets dan de waarheid."
De heer Chevalier legt de eed af.
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M. le président. - Je vous rappelle que cette commission spéciale est compétente pour toutes les mesures d'enquête telles que prévues par le Code d'instruction criminelle.
Le faux témoignage est passible d'un emprisonnement de deux mois à trois ans. En outre, vous risquez d'être déchu de vos droits politiques pendant une période de cinq ans au minimum et de dix ans au maximum.
Je vous signale que vous avez le droit de ne pas faire de déclarations si vous estimez qu'elles pourraient être utilisées contre vous ultérieurement dans une procédure pénale éventuelle. Ce droit est garanti par l'article 14, §3, point g) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ainsi que par l'article 8, dernier alinéa, de la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires.
Je vous invite à prêter le serment suivant :
« Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité. »
M. Chevalier prête serment.
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Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Kan de heer Chevalier aangeven welke plaats hij bekleedt in het organogram van de Forrest-holding? Heeft hij ook banden met andere vennootschappen die beheerd en gecontroleerd worden door de heer Forrest? Maakt hij ook deel uit van andere vennootschappen?
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Mme Marie-José Laloy (PS). - Dans un premier temps, je voudrais demander à M. Chevalier de bien vouloir se situer par rapport à l'organigramme de la société Forrest. Je pense qu'il fait en tout cas partie de la holding, mais quelles sont ses relations avec les autres sociétés gérées et contrôlées par M. Forrest ? Fait-il également partie d'autres sociétés ?
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De heer Pierre Chevalier. - Ik ben lid van de raad van bestuur van de overkoepelende holding. Ik maak geen deel uit van enige andere vennootschap binnen de groep-Forrest.
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M. Pierre Chevalier. - Je suis membre du conseil d'administration du holding faîtier. Je ne fais partie d'aucune autre société du groupe Forrest.
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Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Welke functies bekleedt u binnen de raad van bestuur?
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Mme Marie-José Laloy (PS). - Quelles sont vos fonctions dans le conseil d'administration ?
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De heer Pierre Chevalier. - Ik ben bestuurder en één van de drie ondervoorzitters van de groep.
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M. Pierre Chevalier. - Je suis administrateur et un des trois vice-présidents du groupe.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik wens meer te vernemen over de chronologie. Hoe is u in contact gekomen met de heer Forrest? Kan u een chronologie geven van uw professionele relatie met de heer Forrest? De heer Dallemagne wees er al op dat u advocaat geweest is van de groep. Wat is uw persoonlijke band met de heer Forrest? Hoe dikwijls gaat u naar Congo? Wanneer precies bent u lid geworden van de raad van bestuur van Forrest? Wanneer bent u ondervoorzitter geworden? U verklaarde eerder dat u vandaag een slapend bestuurder bent. Wat houdt dit in?
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Comment êtes-vous entré en contact avec M. Forrest ? Pouvez-vous retracer la chronologie de votre relation professionnelle avec M. Forrest ? Vous avez été avocat du groupe. Quels sont vos liens personnels avec M. Forrest ? Quelle est la fréquence de vos visites au Congo ? À quelle date précise êtes-vous devenu membre du conseil d'administration de Forrest ? Quand êtes-vous devenu vice-président ? Vous avez dit être un administrateur dormant. Qu'entendez-vous par là ?
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De heer Pierre Chevalier. - In 1998 heeft de heer Forrest mij persoonlijk als advocaat geraadpleegd. Omwille van het beroepsgeheim kan ik niet zeggen over welke zaak het ging. In één zaak ben ik persoonlijk opgetreden als raadsman van de heer Forrest. In oktober 2001 heb ik na 25 jaar balie mijn ontslag gegeven als advocaat. Toen ik staatssecretaris werd, heb ik mijn beroep als advocaat uiteraard niet meer uitgeoefend. Dat is ook normaal. De balie verbiedt een dergelijke cumul. Mijn advocatenkantoor heeft in die periode op geen enkele manier nog voor de groep-Forrest gewerkt. De groep-Forrest doet gewoonlijk een beroep op het Luikse advocatenkantoor Marcourt en Collins.
Na mijn ontslag als staatssecretaris in oktober 2000, heeft de heer Forrest me in maart-april 2001 gevraagd lid te worden van zijn raad van bestuur omdat ereambassadeur Guillot-Pingue ontslag had genomen. De heer Forrest was op zoek naar expertise en vermits de ereambassadeur veel ervaring had met buitenlandse handel, viel zijn keuze op mij. Ik ben lid sinds juni 2001. In andere landen, onder meer in Groot-Brittannië, mogen gewezen leden van de regering gedurende zes maanden geen functies opnemen in de raad van bestuur van bedrijven. Welnu, deze termijn, die in België niet geldt, werd ruimschoots overschreden vermits ik in oktober 2000 ontslag nam als staatssecretaris en pas in juni 2001 lid werd van de raad van bestuur.
Ik ga maximum tweemaal per jaar naar Lubumbashi.
Ik weet dat in raden van bestuur veel wordt geslapen. Ik beschouw mezelf echter niet als een slapend bestuurder. Ik kan me niet herinneren dat ik dat ooit verklaard zou hebben.
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M. Pierre Chevalier. - M. Forrest a fait appel à mes services d'avocat en 1998. Je suis intervenu en tant que conseil de M. Forrest dans une affaire. En octobre 2001, j'ai abandonné mes fonctions d'avocat que je n'ai d'ailleurs plus exercées pendant mon mandat de secrétaire d'État. Le barreau interdit en effet un tel cumul. Durant cette période, mon bureau d'avocats n'a pas travaillé pour le groupe Forrest.
Après mon départ du poste de secrétaire d'État en octobre 2000, M. Forrest m'a proposé, en mars-avril 2001, de devenir membre de son conseil d'administration parce que l'ambassadeur honoraire, M. Guillot-Pingue, avait démissionné. M. Forrest cherchait une personne présentant une certaine expertise dans le domaine du commerce extérieur. Je suis membre depuis juin 2001.
Je me rends tout au plus deux fois par an à Lubumbashi.
Je ne me considère pas comme un administrateur dormant. Je ne me rappelle pas avoir déclaré une telle chose.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Bent u gelijktijdig met uw intrede in de raad van bestuur ook ondervoorzitter van de groep geworden?
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Êtes-vous devenu vice-président dès votre entrée au conseil d'administration ?
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De heer Pierre Chevalier. - Ja. Er zijn drie ondervoorzitters: de heren Pairoux, Dille en ikzelf. De heren Pairoux en Dille hebben ook een executieve functie in het bedrijf.
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M. Pierre Chevalier. - Oui. Les trois vice-présidents sont MM. Pairoux et Dille et moi-même. MM. Pairoux et Dille occupent aussi une fonction exécutive dans l'entreprise.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Chevalier heeft nogal wat interviews gegeven over zijn situatie met betrekking tot de Forrest-groep.
Zijn de uitspraken van de heer Chevalier in het laatste interview met Knack woordelijk weergegeven of wenst hij daarin correcties aan te brengen?
In de Financieel-Economische Tijd deed zijn collega Van der Maelen volgende uitspraak: "Bedrijven die staatssteun willen ontvangen, zouden de code moeten ondertekenen. Wie de code overtreedt..." - hij doelt op de OESO-code - "... zou vijf of tien jaar het recht op Delcrederesteun of een andere overheidssteun verliezen." Uit het VN-rapport, dat weliswaar nog niet werd goedgekeurd, weten we dat het bedrijf Forrest niet zou voldoen aan de OESO-reglementering. Heeft dit voor de heer Chevalier consequenties als bestuurder van een bedrijf dat zo op de korrel is genomen?
In een interview met de heer Jan Lippens in Humo van 2 juli jl. heeft de heer Chevalier gezegd: "Als er ook maar één flinter bewijs opduikt dat ik privé-belangen van Forrest met mijn politieke activiteiten heb vermengd, zal ik mijn conclusies trekken en opstappen." Staat de heer Chevalier nog altijd achter deze uitspraak? Is die juist weergegeven?
In het Knack-artikel van vorige week van de heer Draulans heeft de heer Chevalier over het rapport van de staatsveiligheid volgende uitspraak gedaan: "Er is een rapport geweest van de Belgische militaire staatsveiligheid dat door iedereen is weggelachen." Wie is `iedereen'? Wie heeft dat weggelachen? Op welke basis?
Mijnheer Chevalier, dit werd alleszins niet in de commissie weggelachen. Wij hebben daarvan niet eens inzage gekregen. Ik vind het merkwaardig dat de ene politicus erover kan beschikken, terwijl de commissie die zich met de aangelegenheid bezighoudt dat niet kan.
In een ander artikel in Knack wordt u eveneens vernoemd. De journalist schrijft: "De Senaatscommissie die in Brussel de plunderingen van Congo door Belgische en andere bedrijven onderzoekt, is zo lek als een zeef." Met betrekking tot een persoon die op 19 september door de commissie werd verhoord, maar van wie ik de naam niet mag vermelden, lees ik in dat artikel: "Maar het duurde niet lang voor Forrest erover geïnformeerd was dat X voor de commissie had getuigd. De link tussen het lek in de Senaat en de industrieel was VLD-kamerlid Pierre Chevalier, tevens bestuurder...".
U staat onder ede. Is dit juist? Wij zoeken nog altijd naar het lek. Dat de heer Forrest heel snel na het verschijnen van X voor de commissie op de hoogte werd gebracht van de aanwezigheid van X is een schending van de geheimhouding van de commissie. Dat betekent dat niemand nog in alle geheimhouding voor onze commissie kan komen getuigen. Kunt u hierop uitvoerig antwoorden? Misschien gaat het om een vergissing. Alleszins staat u onder ede en wil ik in dit verband een duidelijk antwoord.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Les propos de M. Chevalier publiés dans Knack sont-ils fidèlement rendus ou M. Chevalier souhaite-t-il y apporter des corrections ?
Son collègue Van der Maelen a déclaré dans le Financieel-Economische Tijd que les entreprises qui ne respectent pas le code de l'OCDE devraient perdre le bénéfice d'un soutien du Ducroire ou de toute autre aide publique pendant cinq ou dix ans. Selon le rapport des Nations unies, l'entreprise Forrest ne respecterait pas la réglementation de l'OCDE. Quelles conséquences M. Chevalier en tire-t-il en tant qu'administrateur ?
M. Chevalier a déclaré à Humo que s'il était prouvé qu'il a confondu les intérêts privés de Forrest avec ses activités politiques, il en tirerait les conséquences et se retirerait. Est-il toujours de cet avis ? Ses intentions sont-elles bien exprimées ?
Dans le numéro de Knack de la semaine dernière, M. Chevalier affirme que chacun s'est ri du rapport de la Sûreté militaire belge. De qui s'agit-il ?
La commission ne se rit en tout cas pas de ce rapport. Il me paraît curieux qu'un homme politique puisse disposer de ce rapport alors que la commission qui se penche sur cette problématique ne le peut pas.
Un autre article de Knack affirme que la commission d'enquête du Sénat est une véritable passoire et que M. Forrest a rapidement été informé de l'audition d'un témoin X par la commission, le 19 septembre, et accuse M. Chevalier d'avoir servi de trait d'union entre le Sénat et l'industriel.
Vous témoignez sous serment. Nous cherchons toujours l'origine de cette fuite. Le fait que M. Forrest ait été informé de la comparution de X devant la commission est une violation du secret de la commission. Ceci implique que le secret des témoignages n'est plus garanti. Pouvez-vous apporter une réponse détaillée à cette accusation ? Il s'agit peut-être d'une erreur.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik denk dat de journalist in Knack mijn uitspraken vrij getrouw heeft weergegeven. Ik kan mij alleszins terugvinden in de uitspraken die mevrouw Ingrid Van Daele in mijn mond legt.
Met betrekking tot de uitspraken van de heer Van der Maelen doe ik opmerken dat hij nooit veel wordt gehinderd door enige kennis. In het artikel van Trends over welke politici in welke raad zetelen, figureren ook leden van deze commissie. Ik zal geen namen noemen. De betrokkenen weten wel op wie ik doel.
Zelfs mevrouw de Bethune komt op die lijst voor. Ikzelf sta tamelijk laag gequoteerd. Zij staat hoger op de lijst dan ik als lid van verschillende raden van bestuur.
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M. Pierre Chevalier. - Je pense que le journaliste de Knack a relaté assez fidèlement mes propos.
Quant à M. Van der Maelen, il parle souvent sans savoir. L'article de Trends relatif à la présence de responsables politiques dans les conseils d'administration cite aussi des membres de cette commission, dont Mme de Bethune.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik ben geen lid van raden van bestuur van bedrijven.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je ne fais pas partie du conseil d'administration d'entreprises.
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De heer Pierre Chevalier. - Dan liegt Trends. Volgens dat artikel zou u lid zijn van drie raden van bestuur.
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M. Pierre Chevalier. - Selon Trends, vous faites partie de trois conseils d'administration.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Van drie vzw's, meer in het bijzonder Vrouw en Maatschappij, de Nederlandstalige Vrouwenraad en Amazone.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - De trois ASBL, Vrouw en Maatschappij, le Nederlandstalige Vrouwenraad et Amazone.
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De heer Pierre Chevalier. - Dat wordt er niet bij vermeld. Ook anderen komen op die lijst voor, maar daar wil ik niet dieper op ingaan.
Niets in ons land verbiedt een parlementslid lid te zijn van een raad van bestuur. Als het Parlement anders beslist, moet die regel natuurlijk voor iedereen gelden. Uiteraard zal ik me daar dan bij neerleggen.
Men moet inderdaad een zekere deontologie respecteren. Ik weet dat hierover in de pers heel wat verhalen worden geschreven, maar wie kan aantonen dat ik op welke manier dan ook zou zijn tussenbeide gekomen bij wie dan ook voor dit bedrijf, daag ik uit de bewijzen daarvan op tafel te leggen. Als men dat niet kan, moet men er in de toekomst over zwijgen.
Ik ben dat soort slagen onder de gordel meer dan beu. Ik heb er in mijn leven al heel wat gekregen, maar ik ben daartegen ingegaan. Telkens opnieuw echter moet ik dat soort aanvallen verduren. Dat men aantoont op welke ongeoorloofde wijze ik ben tussenbeide gekomen ten voordele van een bedrijf!
Als staatssecretaris van Buitenlandse Handel werd ik soms vergezeld door politici voor wie ik tussenkomsten deed en die in mijn aanwezigheid contracten ondertekenden, waarbij ze een bepaald bedrijf vertegenwoordigden. Hiervan kan ik concrete voorbeelden geven. Ik heb er geen graten in gezien en zie er nog steeds geen graten in, mits alles verloopt volgens de regels van de deontologie.
Indien zou blijken dat de groep Forrest op een bepaalde manier de regels zou schenden, moet dit worden aangetoond met bewijzen ter ondersteuning van die uitspraak, en niet met kletspraat.
Ik ben 25 jaar advocaat en zetel al achttien jaar in het Parlement. Heel mijn leven heb ik ernaar gestreefd het individu te doen respecteren. Ik verdraag het dus niet dat iemand - ikzelf of iemand anders - aangevallen wordt op een manier die niet gestoeld is op harde bewijzen.
Ik zeg u in alle duidelijkheid dat, indien mocht blijken dat de groep-Forrest op enige manier de opgelegde regels zou hebben geschonden, ik daaruit onmiddellijk mijn conclusies zou trekken.
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M. Pierre Chevalier. - Rien dans notre pays n'interdit à un parlementaire d'être membre d'un conseil d'administration. Si le Parlement en décide autrement, je ne soumettrai à sa décision.
Il faut en effet respecter une certaine déontologie. Je mets au défi quiconque prétendra que je suis intervenu en faveur de cette entreprise, d'en apporter les preuves.
Je suis lassé de ces coups bas.
En tant que secrétaire d'État au Commerce extérieur, j'ai parfois été accompagné d'hommes politiques représentant une entreprise pour qui je suis intervenu et qui ont signé des contrats en ma présence. Je peux vous citer des exemples concrets. Je n'y vois pas d'inconvénients à condition que tout se déroule selon les règles déontologiques.
Que l'on prouve que le groupe Forrest a d'une manière ou d'une autre violé les règles !
Je suis avocat depuis 25 ans et je siège au Parlement depuis 18 ans. J'ai cherché toute ma vie à faire respecter l'individu. Je n'admets pas que l'on porte contre quelqu'un des attaques qui ne sont pas fondées sur des faits.
S'il apparaissait que le groupe Forrest a violé les règles imposées, j'en tirerais d'emblée mes conclusions.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb het dus wel over de OESO-reglementering, die in het VN-rapport wordt vermeld. U verwijst dus ook naar deze reglementering?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je parle bien de la réglementation de l'OCDE citée dans le rapport des Nations unies. Faites-vous, vous aussi, référence à cette réglementation ?
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De heer Pierre Chevalier. - Ik verwijs ook naar deze reglementering.
Maar, mijnheer Maertens, ik zeg u ook zeer duidelijk dat ik vaststel dat in het VN-rapport een lijst wordt gepubliceerd van Belgische bedrijven: Belgolaise, Fortis, Umicore, ... Ik heb echter tevergeefs gezocht in dat rapport naar enige inbreuk die door die bedrijven zou zijn gepleegd. Ik kom hier niet het Belgisch bedrijfsleven verdedigen. Ik vind alleen dat het VN-rapport zou moeten staven dat Fortis, Umicore op een welbepaalde manier de OESO-richtlijnen hebben geschonden. Die schendingen worden niet aangetoond, maar er wordt wel een lijst van bedrijven aan toegevoegd die de richtlijnen hebben geschonden. Waarop is dat gebaseerd? Laten wij toch ernstig blijven.
Ik ben persoonlijk geshockeerd door dat artikel van mijnheer Lippens in Humo. Deze mijnheer belt mij op en neemt een interview van mij af. Ik heb de tekst achteraf gelezen, hij heeft hem gewijzigd opgenomen in Humo, maar heeft er ook een stuk aangeplakt waarin hij verwijst naar de verklaringen van twee anonieme diplomaten. Mijnheer Maertens, vindt u ook niet dat dit iets te gemakkelijk is? Twee anonieme diplomaten die kletspraat verkopen. Ik heb de heer Lippens dan ook gedagvaard voor de rechtbank en heb schadevergoeding gevraagd. Ik vind dat er grenzen zijn aan alles.
Ik sta wel achter de uitspraak dat, indien op de ene of andere manier zou blijken dat ik op ongeoorloofde wijze voor dat bedrijf zou zijn tussenbeide gekomen, ik daaruit mijn conclusies zal trekken.
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M. Pierre Chevalier. - Oui.
Je constate que le rapport des Nations unies publie une liste d'entreprises belges. J'ai cherché en vain dans ce rapport une quelconque infraction commise par ces entreprises. Je ne défends pas les entreprises belges mais j'estime que le rapport devrait prouver que Fortis ou Umicore ont violé les directives de l'OCDE de l'une ou l'autre manière.
L'article de M. Lippens publié dans Humo me choque. Ce monsieur m'a interviewé par téléphone. Il m'a transmis une copie du texte mais en a publié une version modifiée à laquelle il a ajouté un passage faisant référence au témoignage de deux diplomates anonymes. Monsieur Maertens, ne jugez-vous pas le procédé un peu facile ? J'ai donc intenté une action en dommages et intérêts contre M. Lippens.
En revanche, je réaffirme que s'il est démontré que je suis intervenu de manière inadmissible en faveur de cette entreprise, j'en tirerai mes conclusions.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Collega, ik heb u niet beschuldigd, ik heb alleen de teksten voorgelegd. U hebt mij wellicht een retorische vraag gesteld, waarop ik niet hoef te antwoorden. Hier is het zo dat de commissieleden de vragen stellen aan de personen die worden gehoord.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je ne vous ai pas accusé, je vous ai juste présenté les textes. Vous m'avez sans doute posé une question rhétorique. Je n'ai pas à y répondre.
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De heer Pierre Chevalier. - Wat het rapport van de Staatsveiligheid betreft, ik heb dat indertijd gezien. Daarvan circuleerde overigens een vrij grote oplage. Als u dat wenst, kan ik het u bezorgen.
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M. Pierre Chevalier. - Quant au rapportde la Sûreté de l'État, il a été distribué en de nombreux exemplaires. Si vous le souhaitez, je peux vous le transmettre.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat zou ons zeer plezieren.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cela nous ferait plaisir.
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De heer Pierre Chevalier. - Iedere diplomatieke bron kwalificeert dat rapport als een rapport dat letterlijk `aan elkaar geschoten' is met informatie die men hier en daar heeft bijeengesprokkeld. Zonder die informatie te verifiëren, heeft men er een amalgaam van gemaakt.
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M. Pierre Chevalier. - Toutes les sources diplomatiques considèrent que ce rapport est un amalgame d'informations récoltées çà et là sans vérification.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Kunt u ons zeggen welke diplomatieke bronnen, zodat wij die kunnen raadplegen?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pouvez-vous nous dire de quelles sources diplomatiques il s'agit pour que nous puissions aussi les consulter ?
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De heer Pierre Chevalier. - Neen, dat zal ik u niet zeggen. Ik ben gehouden aan de geheimhoudingsplicht ten opzichte van die mensen. Ik wil die mensen niet in diskrediet brengen.
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M. Pierre Chevalier. - Non, je suis tenu au secret à l'égard de ces personnes.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat is toch een beetje in tegenstelling tot uw verwijzing naar de twee anonieme diplomaten A en B in Humo. Vindt u dat niet een beetje merkwaardig?
Als u nu op mijn vraag welke diplomatieke bronnen dat rapport van een Staatsdienst in de onduidelijkheid hebben getrokken, niet kunt of wilt antwoorden, dan stel ik voor om die vraag met gesloten deuren te behandelen. Die vraag moet onder ede kunnen worden beantwoord.
Mijnheer Chevalier, u roept het beroepsgeheim in, maar een onderzoekscommissie heeft een juridische onderzoeksopdracht, vandaar dat zij u met gesloten deuren kan ondervragen. Mijns inziens heeft de commissie het recht om u die informatie te vragen.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Votre attitude est en contradiction avec la référence à deux diplomates anonymes dans Humo que vous dénoncez.
Si vous ne pouvez ou voulez répondre à ma question, je propose que celle-ci soit traitée à huis clos.
Vous invoquez le secret professionnel mais une commission d'enquête a une mission d'instruction et peut donc se réunir à huis clos. J'estime que la commission a le droit de vous demander cette information.
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De heer Pierre Chevalier. - Mijnheer Maertens, ik ga hier geen theoretische discussie openen over het beroepsgeheim. Het principe van het beroepsgeheim wordt hier, en zeker in Brussel, zeer strikt toegepast. Artikel 476 van het Strafwetboek legt zeer zware sancties op aan iedereen die het beroepsgeheim schendt. Dat is van openbare orde.
Als u erop aandringt, wil ik gerust achter gesloten deuren antwoorden.
U hebt gezegd dat de heer Draulans daarop commentaar heeft gegeven, maar dat u niet weet waar hij die informatie haalt. Ik moet u zeggen dat de artikels van de heer Draulans meestal wel gebaseerd zijn op elementen die de waarheidstoets kunnen doorstaan. Ik raad u ten andere de lectuur aan van de reportage die deze week in Knack is verschenen. Misschien zullen een aantal dingen dan duidelijk worden. Hij heeft trouwens een aantal dingen gezegd over de rol van een diplomaat ter plekke. Hij herhaalt die aantijgingen deze week. Wat de ondervraging betreft van de mijnheer waarvan u de naam niet mag zeggen, maar die vermeld staat in dat artikel, kan ik enkel bevestigen dat de informatie onjuist is.
Als u zich beklaagt over het feit dat een onderzoekscommissie zo lek is als een zeef, dan kan ik het volgende zeggen...
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M. Pierre Chevalier. - Je ne vais pas entamer une discussion théorique sur le secret professionnel.
Si vous insistez, je vous répondrai à huis clos.
Vous avez dit que vous ignoriez l'origine des informations publiées par M. Draulans. Les articles de M. Draulans sont généralement fondés sur des éléments dont la véracité a été vérifiée. Je vous conseille par ailleurs de lire le reportage publié cette semaine dans Knack. Il clarifiera peut-être certaines choses. Quant aux affirmations faites par le monsieur que vous ne pouvez nommer mais qui est cité dans cet article, je ne peux que dire que ces informations sont inexactes.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat staat in dat artikel, ik heb dat niet gezegd...
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - C'est ce que dit l'article, pas moi...
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De heer Pierre Chevalier. - Het is ook zo, daarom geef ik er de voorkeur aan om mij hier te uiten tegenover de hier aanwezige dames en heren journalisten. Wat ik zeg achter gesloten deuren, zal toch worden verspreid in gunstige zin voor de bron. Ik heb veel liever dat de heer Timmerman, de heer Huysmans, de heer Bracke, mevrouw Braeckman en alle collega's mij hier kunnen horen. Ik zou zelfs graag hebben dat de journalisten mij hier kunnen ondervragen. Zij doen dat wel van tijd tot tijd. Over het resultaat kunnen wij van mening verschillen.
Ik zeg dat deze commissie inderdaad zo lek is als een zeef. Ik heb in vier onderzoekscommissies zitting gehad: de onderzoekscommissie KS, de onderzoekscommissie over de Wapenhandel, de onderzoekscommissie over het dossier-Di Rupo en de onderzoekscommissie over het dossier-Khaled. In geen van die vier commissies heb ik ooit gelekt. De hier aanwezige journalisten kunnen daarvan getuigen. Ik heb wel gezien dat de mensen die in die onderzoekscommissie zaten en die buiten de zaal interviews stonden te geven, allemaal een mooie carrière hebben gemaakt. Collega's, ik kan u de raad geven om zoveel te lekken als u maar wilt, u zult dan misschien nog minister worden.
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M. Pierre Chevalier. - C'est pourquoi je préfère m'exprimer devant les journalistes ici présents. Ce que je déclarerai à huis clos sera de toute façon relaté dans un sens favorable à la source. J'aimerais même que les journalistes présents puissent m'interroger.
J'affirme que cette commission est une véritable passoire. J'ai siégé dans quatre commissions d'enquête. Je n'ai jamais été à l'origine de fuites. Les journalistes présents peuvent en témoigner. J'ai certes observé que les personnes qui siégeaient dans cette commission et accordaient des interviews en dehors de cette commission, ont tous fait une belle carrière. Chers collègues, je vous conseille de commettre autant d'indiscrétions que possible. Cela vous permettra peut-être de devenir ministre.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mijnheer de voorzitter, ik protesteer tegen deze uitspraak van collega Chevalier. Dit is denk ik een hele slechte raad en druist in tegen het reglement van deze commissie.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Monsieur le Président, je proteste contre cette déclaration de M. Chevalier. C'est un mauvais conseil, contraire au règlement de cette commission.
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De heer Pierre Chevalier. - Dat is uiteraard een slechte raad, maar het is wel de realiteit, mijnheer Maertens.
Als minister Michel in deze onderzoekscommissie komt getuigen en vraagt om dat met gesloten deuren te doen, dan lees ik 's anderendaags in de krant een heel verslag daarover. Als geïnteresseerde en vanuit mijn ervaring - met uitzondering van de heer Colla en mevrouw Lizin heb ik hier de langste parlementaire loopbaan - denk ik daaruit onmiddellijk te kunnen afleiden wie naar de betrokken journalist heeft gebeld. Dat is niet moeilijk. Als u dat per se wilt weten, kan ik u dat achter gesloten deuren vertellen. Laten wij elkaar toch niets wijsmaken. Ik neem aan dat u de grote principes inroept en ik apprecieer dat, maar ...
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M. Pierre Chevalier. - C'est bien sûr un mauvais conseil mais c'est la réalité.
Le ministre Michel a témoigné à huis clos devant cette commission mais ses déclarations ont été rapportées par la presse le lendemain. Grâce à mon intérêt pour ces matières et à mon expérience, je pense être en mesure de vous dire qui a contacté le journaliste. Si vous le voulez, je pourrai vous le dire à huis clos. Ne nous racontons pas d'histoires. J'admets que vous invoquiez les grands principes mais...
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik wil op de eerste plaats de heer X beschermen, die hier in volstrekte geheimhouding is komen getuigen. Wij hebben ervoor gezorgd dat hij hier niemand tegen het lijf is gelopen, maar achteraf wordt hij wel met naam en toenaam in Knack vermeld. Die dingen kunnen niet. Ik protesteer daartegen. Ik verzoek de voorzitter op onderzoek te gaan naar het lek en om het betrokken lid met toepassing van ons reglement te royeren.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je veux avant tout protéger monsieur X qui a témoigné sous couvert du secret. Nous avons veillé à ce qu'il ne rencontre personne ici mais il a pourtant été cité nommément dans Knack. Ce n'est pas permis. Je prie le Président de rechercher le responsable de la fuite et de radier ce membre en application de notre règlement.
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De voorzitter. - Ik verleen het woord eerst aan mevrouw de Bethune en vervolgens aan de heer Wille.
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M. le président. - Je donne la parole à Mme de Bethune puis à M. Wille.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik zou een precisering willen vragen met betrekking tot het antwoord van de getuige aan de heer Maertens betreffende het SGR-dossier. In verband met dat dossier roept hij het beroepsgeheim in, maar ik begrijp niet goed welk beroepsgeheim.
Mijnheer Chevalier, hebt u dat document van de advocaat gekregen?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je voudrais demander des précisions sur la réponse donnée par le témoin à M. Maertens à propos du dossier SGR. Il invoque le secret professionnel mais je ne vois pas bien de quel secret professionnel il s'agit.
Monsieur Chevalier, avez-vous reçu ce document de l'avocat ?
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De heer Pierre Chevalier. - De heer Maertens heeft het woord beroepsgeheim in de mond genomen. Ik heb gezegd dat ik door een professioneel geheim gebonden ben. Ik heb dat document destijds als staatssecretaris van Buitenlandse Handel in handen gekregen.
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M. Pierre Chevalier. - J'ai reçu ce document à l'époque en ma qualité de secrétaire d'État au Commerce extérieur.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U hebt dat document dus als minister gekregen?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous avez donc reçu ce document en tant que ministre ?
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De heer Pierre Chevalier. - Als staatssecretaris, wij moeten bescheiden blijven...
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M. Pierre Chevalier. - En tant que secrétaire d'État, restons modeste...
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De heer Paul Wille (VLD). - Het is onaanvaardbaar dat eerst wordt vastgesteld dat de commissie zo lek is als een zeef, tot wie die opmerking ook gericht is, om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag.
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M. Paul Wille (VLD). - Il est inadmissible que l'on commence par faire remarquer que la commission est une véritable passoire, quelle que soit la personne visée, et de passer ensuite à l'ordre du jour.
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De voorzitter. - De heer Maertens alludeerde daarop bij de aanvang van de vergadering en wil dit in besloten vergadering bespreken.
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M. le président. - M. Maertens y a fait allusion en début de réunion et il souhaite en discuter à huis clos.
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De heer Paul Wille (VLD). - Ik weiger lid te zijn van een onderzoekscommissie waar een dergelijke vaststelling wordt gedaan, zonder daaraan de nodige consequenties te verbinden, wat nochtans noodzakelijk is voor het garanderen van het goed functioneren en van de geloofwaardigheid van deze commissie.
Voorzitter, we kunnen onze werkzaamheden nu voortzetten, maar ik verwacht van u wel duidelijke acties in dit verband. Het moet duidelijk zijn wie lekt, waar en waarover.
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M. Paul Wille (VLD). - Je refuse de participer à une commission d'enquête qui fait de telles déclarations, sans en tirer les conséquences, alors que cela serait nécessaire pour garantir le bon fonctionnement et la crédibilité de cette commission.
Monsieur le président, nous pouvons poursuivre nos travaux mais j'attends de vous des actions claires à cet égard. Il faut savoir d'où proviennent les fuites et sur quoi elles portent.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Uiteraard zijn we het hiermee eens.
Mijnheer Chevalier, in een van de interviews waarnaar al werd verwezen, zegt u dat de heer Forrest alle aantijgingen in de Senaatscommissie heeft weerlegd. Waarop baseert u die verklaring? U was toen niet aanwezig en de vergadering verliep deels openbaar maar ook deels achter gesloten deuren. Beschikt u over een verslag van deze laatste of werd u daarover ingelicht?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - C'est aussi notre avis.
Monsieur Chevalier, dans l'une des interviews dont nous avons déjà parlé, vous dites que M. Forrest a réfuté toutes les accusations en commission sénatoriale. Sur quoi vous basez-vous ? Vous étiez absent et une partie de la réunion s'est déroulée à huis clos. Disposez-vous d'un rapport pour cette partie ou avez-vous été informé ?
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De heer Pierre Chevalier. - Dat was de indruk die ik had op basis van wat in het openbaar door de heer Forrest werd gezegd en de door de leden gestelde vragen. Wat achter gesloten deuren is gebeurd, weet ik niet. Veel denderends zal dat waarschijnlijk niet zijn geweest. Anders had ik daarover wel iets in de pers gelezen.
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M. Pierre Chevalier. - J'ai eu cette impression à partir des déclarations publiques de M. Forrest et des questions posées par les membres. Je ne sais pas ce qui s'est dit à huis clos. Sans doute rien de retentissant. Sinon, j'en aurais eu vent par la presse.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - De indruk die u naar aanleiding van de openbare vergadering hebt gekregen, delen we niet.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Nous ne partageons pas l'impression que vous avez ressentie à la suite de la réunion publique.
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De heer Pierre Chevalier. - Dat is een kwestie van appreciatie en dat zal blijken uit de conclusies van de Senaatscommissie, waarin ik overigens alle vertrouwen heb.
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M. Pierre Chevalier. - C'est une question d'appréciation et cela figurera dans les conclusions de la commission sénatoriale, en laquelle j'ai du reste toute confiance.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - In verband met de anonieme getuige van wie de naam nu in de pers wordt vermeld, wil ik ook weten van waar het lek komt. Ik ben bezorgd over de veiligheid van die persoon, die voorheen al de gevolgen heeft moeten dragen van de uitspraken die hij deed en grote problemen heeft gehad in Lubumbashi.
Wat zal onze commissie ondernemen om zijn veiligheid en die van zijn familie te verzekeren?
Voor de heer Chevalier heb ik een vraag over de Delcrederedienst en over zijn functies binnen de groep Forrest International.
Onze commissie heeft uitgebreid de voorwaarden, de omstandigheden, de timing en de interventies onderzocht die nodig waren opdat de Delcrederedienst uiteindelijk aan de groep-Forrest een investeringswaarborg zou verlenen. Het is geen geheim dat deze waarborg in minstens merkwaardige omstandigheden werd verleend. Congo is immers een off cover land en in principe kon er geen investeringskrediet worden verleend, doch enkel een exportkrediet. Men wilde het commerciële risico niet dekken en besloot het uiteindelijk een investeringskrediet te noemen. Met de beslissing van de Delcrederedienst zijn dus heel wat kunstgrepen gemoeid, met name dat de waarborg aan de groep-Forrest werd verleend en niet aan New Baron & Lévêque International, dat aanvankelijk aan de Delcrederedienst dekking had gevraagd voor zijn risico's en investeringen.
In die periode was de heer Chevalier staatssecretaris voor Buitenlandse Handel. Wat was zijn rol? Hoe heeft hij het dossier behandeld? Denkt hij dat het op een normale wijze is afgewikkeld?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Toujours en ce qui concerne ce témoin anonyme dont on retrouve maintenant le nom dans la presse, je demande également de savoir d'où vient la fuite. Je suis inquiet pour la sécurité de cette personne dont on sait qu'elle a déjà subi des conséquences pour avoir exprimé ses idées dans le passé. Elle a également rencontré de graves problèmes à Lubumbashi.
Que compte faire notre commission pour assurer la sécurité de cette personne et celle de sa famille à Lubumbashi ?
Je souhaite poser deux questions à M. Chevalier, l'une par rapport au Ducroire et l'autre, par rapport aux fonctions qu'il exerce au sein du groupe Forrest International.
Notre commission a longuement examiné les conditions, les circonstances, le timing et les interventions qui ont été nécessaires pour que la garantie du Ducroire soit finalement accordée au groupe Forrest sous forme d'une garantie à l'investissement. Je ne crois pas dévoiler un secret en disant que cette garantie a été accordée dans des conditions pour le moins curieuses. Je rappelle en effet que le Congo fait partie des pays qui sont off cover et qu'il ne pouvait s'agir, en principe, d'un crédit à l'investissement mais d'un crédit à l'exportation. Puisqu'on ne voulait pas couvrir le risque commercial, on a finalement considéré qu'il fallait nommer cela un crédit à l'investissement. Il s'est donc produit toute une série de choses curieuses par rapport à la décision prise par le Ducroire, notamment en garantissant le groupe Forrest alors que cela aurait dû être le groupe New Baron & Lévêque International qui a d'ailleurs, au départ, introduit la demande de couverture par le Ducroire de ses risques et de ses investissements.
Vous étiez, monsieur Chevalier, secrétaire d'État au Commerce extérieur à cette époque. Quelle a été votre intervention ? Comment avez-vous géré ce dossier ? Considérez-vous que son aboutissement soit normal ?
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De heer Pierre Chevalier. - U weet zo goed als ik dat het dossier al in 1987 of 1998 werd geïntroduceerd. Toen maakte mijn partij deel uit van de oppositie.
Toen ik in juli 1999 staatssecretaris van Buitenlandse Handel werd - ik ben eenmaal opgetreden als advocaat voor de heer Forrest, maar toen trad mijn advocatenkantoor niet op voor de groep-Forrest noch voor de heer Forrest persoonlijk - heb ik ambassadeur Trouveroy, die voor het departement van Buitenlandse Handel de raad van bestuur van de Delcrederedienst bijwoonde, de duidelijke instructie gegeven zich in woord en daad te onthouden bij de behandeling van dat dossier. Ik doe opmerken dat hij daar geplaatst werd door de heer Maystadt, een van mijn voorgangers, en dat Buitenlandse Handel niet eens stemrecht heeft in de raad van bestuur van de Delcrederedienst. De ambassadeur, die een uitstekend diplomaat is en ons nu in India vertegenwoordigt, heeft van mij dus duidelijke instructies gekregen.
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M. Pierre Chevalier. - Vous savez aussi bien que moi que le dossier a déjà été introduit en 1987 ou 1998. À l'époque, mon parti était dans l'opposition.
Lorsque je suis devenu secrétaire d'État au Commerce extérieur en juillet 1999 - je suis intervenu une fois en tant qu'avocat pour M. Forrest, mais à l'époque, mon bureau d'avocats ne travaillait ni pour le groupe Forrest, ni pour M. Forrest personnellement -, j'ai demandé à l'ambassadeur Trouveroy, qui assistait au conseil d'administration du Ducroire pour le département du Commerce extérieur, de s'abstenir à l'occasion de l'examen de ce dossier. Il y avait été placé par M. Maystadt, l'un de mes prédécesseurs. Remarquons que le Commerce extérieur ne dispose pas du droit de vote en l'occurrence. L'ambassadeur, un excellent diplomate qui nous représente actuellement en Inde, a donc reçu de ma part des consignes claires.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - U heeft niet geantwoord op de kern van mijn vraag: was de beslissing opportuun, hoe werd ze genomen en wat was het belang van de zaak?
In 1997 werd het dossier bij de Delcrederedienst ingediend, die toen een principieel groen licht had gekregen voor een haalbaarheidsstudie. De definitieve beslissing volgde pas later. De aanvraag werd door NBLI ingediend, maar de waarborg werd niet aan NBLI verleend.
Het is niet zonder belang dat zich in dit dossier een aantal evoluties hebben voorgedaan en dat de vooruitzichten aanvankelijk niet zo goed waren. Er werd een veto uitgesproken, met name door de heer Reynders. Nadien gingen een aantal deuren open en volgende nog meer tussenkomsten.
Uiteindelijk viel er toch een positieve beslissing. We begrijpen niet waarom, want de goederen waren al uitgevoerd en aan de Belgische bedrijven betaald en de investeringen waren al ruimschoots vergoed.
Wat was uw advies als toenmalig staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en wat vindt u van de manier waarop dit dossier werd behandeld?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous n'avez pas répondu quant au fond de ma question, à savoir l'opportunité de cette décision, la manière dont elle a été prise et l'intérêt qu'elle présentait.
Vous dites que ce dossier a été introduit dès décembre 1997 à l'Office du Ducroire, lequel avait reçu un feu vert de principe pour une analyse de faisabilité du dossier. On n'en était donc pas au stade décisionnel. C'est la société NBLI qui avait introduit le dossier, mais ce n'est pas elle qui a fait l'objet d'une garantie de la part du Ducroire.
Je crois utile de rappeler que ce dossier a franchi une série d'étapes et que les décisions n'étaient pas nécessairement positives au départ. Des veto ont été exprimés, notamment de la part de M. Reynders. Ensuite, les portes se sont ouvertes et d'autres interventions ont eu lieu.
Une décision positive a finalement été prise et nous ne comprenons pas pourquoi, puisque l'exportation des biens avait déjà eu lieu, qu'il n'était plus nécessaire de couvrir les exportations parce qu'elles avaient déjà été payées aux entreprises belges et que les investissements avaient déjà été largement remboursés.
En tant que secrétaire d'État au Commerce extérieur à l'époque, quel a été votre avis et quel est votre sentiment par rapport à la gestion de ce dossier ?
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De heer Pierre Chevalier. - U zegt eigenlijk dat alles goed verlopen is, de vervaldagen werden gerespecteerd, de leveringen zijn gebeurd.
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M. Pierre Chevalier. - Au fond, vous dites que tout s'est bien déroulé, que les échéances ont été respectées, que les livraisons ont eu lieu.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Maar zijn de waarborgen nog steeds geldig?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Mais les garanties continuent à courir ?
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De heer Pierre Chevalier. - Natuurlijk, het is een krediet op middellange termijn en de terugbetaling gebeurt op de afgesproken vervaldagen. Wilt u dat alles ineens wordt terugbetaald?
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M. Pierre Chevalier. - Naturellement, c'est un crédit à moyen terme et les échéances doivent être honorées aux dates prévues. Vous voulez que l'on rembourse le tout en une fois ?
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het krediet moest exportverrichtingen dekken. Aangezien men het commercieel risico niet wou dekken, heeft men het een investeringskrediet genoemd. Vandaag wordt die benaming aangegrepen om ervan uit te gaan dat het moet blijven lopen. Er is nochtans geen enkele reden om de dekking van het initiële risico voor de Belgische bedrijven te handhaven.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Ce crédit devait couvrir des exportations. Comme on ne voulait pas couvrir le risque commercial, on a fini par appeler cela un crédit à l'investissement. Aujourd'hui, on profite de cette dénomination d'investissement pour considérer que ce crédit doit toujours courir. Il n'y a pourtant aucune raison de maintenir cette couverture, par rapport au risque initial qu'il fallait couvrir pour ce qui regarde les entreprises belges.
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De heer Pierre Chevalier. - U zoekt spijkers op laag water. U wil per se bewijzen dat daar iets gebeurd is wat het daglicht niet kan verdragen. U hebt het over een analyse. Ik heb van de Delcrederedienst een brief gekregen die luidt als volgt:
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M. Pierre Chevalier. - Vous cherchez la petite bête. Vous voulez à tout prix prouver qu'il s'est passé quelque chose qui ne doit pas être étalé au grand jour. Vous parlez d'une analyse. J'ai reçu une lettre de l'Office du Ducroire, dont je vous donne lecture :
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Met genoegen kunnen we bevestigen dat onze raad van bestuur tijdens zijn vergadering van 9 februari geen enkel politiek bezwaar heeft gemaakt tegen het openen van een onderzoek in dit dossier.
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« Nous avons le plaisir de vous confirmer que notre conseil d'administration, en sa séance du 9 février, n'a pas émis d'objection de nature politique à la poursuite de l'instruction de ce dossier. »
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Dat is dus meer dan een oppervlakkige analyse.
U vraagt uitleg over twee punten. Principieel was er al een akkoord in februari 1998. De heer Forrest heeft voldoende uitgelegd hoe dat dossier tot stand is gekomen en hoe het evolueerde. U hebt hierover ook de heer Windelincx kunnen horen. U hoort wellicht ook de heer Rodts, de inspecteur van Financiën die de minister van Financiën vertegenwoordigde. In bepaalde `zakenweekbladen' was sprake van een blauwe beïnvloeding. Ik stel vast dat dezelfde journalist schrijft dat Buitenlandse Handel zich onthield en Financiën tegen stemde. Beide ministers behoren echter tot de liberale familie. Zelfs als ik op dat ogenblik positief had geadviseerd, had ik de grenzen van de deontologie niet overschreden. Ik was toen immers geen raadsman meer en kon zelfstandig oordelen. Ik heb echter gehandeld uit voorzichtigheid. Als u zegt dat het deontologisch nog beter was geweest indien ik een negatief advies had gegeven, dan is dat uw mening. Ik heb aan de heer Trouveroy gezegd zich te onthouden. Meer heb ik niet te zeggen over dat dossier, dat afgehandeld werd vóór ik in de raad van bestuur van de groep-Forrest zetelde.
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C'est donc plus qu'une analyse superficielle.
Vous demandez des éclaircissements sur deux points. Il y avait déjà un accord de principe en février 1998. M. Forrest a suffisamment expliqué la manière dont ce dossier a été constitué et quelle a été son évolution. Vous avez également pu entendre M. Windelincx à ce sujet. Vous entendrez peut-être aussi M. Rodts, l'inspecteur des Finances qui représentait le ministre des Finances. Certains « journaux d'affaires » ont parlé d'une influence bleue et écrit que le Commerce extérieur s'était abstenu et que les Finances avaient marqué leur opposition. Il s'agit pourtant de deux ministres libéraux. Même si j'avais donné un conseil positif, je n'aurais pas franchi les limites de la déontologie puisqu'à l'époque, je n'étais plus conseil. Je pouvais donc donner mon avis personnel mais j'ai agi avec prudence. Vous dites que d'un point de vue déontologique, il aurait encore mieux valu que je donne un avis négatif. C'est votre opinion. J'ai demandé à M. Trouveroy de s'abstenir. Je n'ai rien dit de plus au sujet de ce dossier qui était d'ailleurs clôturé avant que je siège au conseil d'administration du groupe Forrest.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Hebt u als advocaat een advies gegeven over het STL-dossier?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - En tant qu'avocat, avez-vous donné un avis sur le dossier STL ?
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De heer Pierre Chevalier. - Neen.
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M. Pierre Chevalier. - Non.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Hebt u als staatssecretaris de heer Forrest ontmoet of op uw kabinet ontvangen?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Lorsque vous étiez secrétaire d'État, avez-vous rencontré M. Forrest ou l'avez-vous reçu à votre cabinet ?
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De heer Pierre Chevalier. - Ja, waarom niet? Ik heb veel mensen ontvangen op mijn kabinet.
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M. Pierre Chevalier. - Oui. Pourquoi ne l'aurais-je pas fait ? J'ai reçu beaucoup de monde à mon cabinet.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Hebt u met hem over het STL-dossier gesproken?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Avez-vous évoqué avec lui le dossier STL ?
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De heer Pierre Chevalier. - Hij heeft me over dat dossier gesproken. Ik heb gezegd dat ik me zou onthouden. Hij heeft dat aanvaard.
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M. Pierre Chevalier. - Il m'a parlé de ce dossier. J'ai dit que je m'abstiendrais et il a accepté.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Uw onthouding om redenen van deontologie neemt niet weg dat u ons kan zeggen wat u over het dossier vond. Uw onthouding betekende niet dat uw advies negatief was. Niets had u ervan kunnen weerhouden een negatief advies te geven. Dat was niet in tegenstrijd met uw rol als advocaat voordien.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Même si vous vous êtes abstenu pour des motifs déontologiques, vous pouvez quand même nous donner votre avis sur le dossier. Votre abstention ne signifiait pas que votre avis était négatif. Rendre un tel avis n'aurait pas été incompatible avec votre ancienne fonction d'avocat.
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De heer Pierre Chevalier. - Toch wel. Ik zou me in debat hebben gemengd en dat mag niet. Als gewezen advocaat weet u toch ook dat men in dergelijke gevallen zeer voorzichtig moet zijn. Dat is ook een van de redenen waarom ik geen advocaat meer ben.
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M. Pierre Chevalier. - Si. Je me serais immiscé dans le débat et c'est interdit. En tant qu'ancien avocat, vous devez savoir qu'il faut être extrêmement prudent en la matière. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles j'ai cessé d'être avocat.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Dit illustreert de onverenigbaarheid tussen sommige maatschappelijke functies en de functie van staatssecretaris die in dergelijke zaken moet optreden, ook nog op het ogenblik dat hij geen staatssecretaris meer is.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Cela montre que certaines fonctions sociales sont incompatibles avec le poste de secrétaire d'État car ce dernier doit intervenir dans des affaires de ce type, même lorsqu'il a cessé d'occuper cette fonction.
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De heer Pierre Chevalier. - Zeer zeker.
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M. Pierre Chevalier. - Assurément.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Tot besluit van dit onderdeel, meen ik dat we uw mening ten gronde niet hebben gehoord. De argumenten over de merkwaardige besluitvorming, de moeilijkheidsgraad van het dossier, de overgang van een exportkrediet naar een investeringskrediet, wuift u weg als ongefundeerde beweringen die niet ernstig hoeven te worden opgevat. Dat vind ik nogal gemakkelijk. U verwees daarnet naar de manier waarop diplomaten hun mening uiten. Wat u in dit dossier niet zint, veegt u vrij vlug onder tafel. Ook al heeft u zich onthouden, door het feit dat u bij deze zaak betrokken bent geweest, door uw functie en door uw vroegere professionele contacten met de heer Forrest, kon u over dit dossier toch enige commentaar ten gronde geven.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Pour en terminer avec ce dossier, j'entends effectivement que je n'ai pas eu votre sentiment quant au fond. Quand on argumente en disant que nous recevons des informations sur le fait que cette décision a été prise dans des conditions pour le moins curieuses, que ce dossier a été difficile, qu'on est passé d'un crédit d'exportation à un crédit d'investissement, vous parlez d'allégations et considérez que ces informations ne sont pas fondées et qu'elles ne sont pas sérieuses. J'estime que c'est un peu léger. Je vous ai entendu dire tout à l'heure que vous trouviez que les diplomates avaient des facilités à exprimer leurs avis. Tout ce qui ne convient pas dans ce dossier, vous le balayez assez facilement. Même en ayant l'attitude que vous avez eue, vous étiez mêlé à cette affaire dans le cadre de vos fonctions et de vos rapports précédents avec M. Forrest en tant qu'avocat d'affaires. Vous nous dites que vous n'avez pas exercé comme avocat d'affaires, mais il est venu vous parler du dossier.
Tout cela montre que ce dossier aurait mérité des commentaires de votre part quant au fond.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik wil geen intentieproces maken. Als een schepen zou deelnemen aan beraadslagingen waarbij hij op een of andere manier zakelijk betrokken is, maakt hij zich schuldig aan belangenvermenging. Hij moet dus de zaal verlaten. Ik heb de heer Trouveroy gevraagd zich in woord en daad te onthouden. Hij heeft zich daaraan gehouden.
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M. Pierre Chevalier. - Je ne veux pas faire un procès d'intention. Un échevin qui participe à des délibérations dans lesquelles il aurait l'un ou l'autre intérêt se rendrait coupable de confusion d'intérêts. Il doit donc quitter la salle. J'ai demandé à M. Trouveroy de s'abstenir et c'est ce qu'il a fait.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Zo hebt u bijvoorbeeld niet geweigerd om de heer Forrest te ontvangen.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous n'avez pas refusé de recevoir M. Forrest par exemple.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik mag toch nog mensen ontvangen? Ik mag hem toch uitleggen waarom ik die houding aanneem?
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M. Pierre Chevalier. - J'ai encore le droit de recevoir des gens ? Je peux quand même lui expliquer la raison de mon attitude ?
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Als schepen weiger ik inderdaad bepaalde personen te ontvangen die betrokken zijn bij dossiers die door het College worden behandeld.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - En ma qualité d'échevin, je refuse de rencontrer certaines personnes qui pourraient être mêlées à des dossiers que traite le Collège. Absolument.
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De heer Pierre Chevalier. - U bent misschien wel de Onbevlekte Ontvangenis. Ik hou er aan de mensen uit te leggen waarom ik een bepaalde beslissing neem. De Belgische Staat heeft tenslotte toch ook miljoenen aan premies geïncasseerd. Belgische bedrijven hebben meegedaan aan de uitvoer. Heel veel bedrijven hebben me gevraagd tussenbeide te komen. Dat is nu eenmaal de functie van een staatssecretaris van Buitenlandse Handel. Als staatssecretaris van Volksgezondheid zou het inderdaad vreemd geweest zijn iemand in dat verband te ontmoeten.
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M. Pierre Chevalier. - Vous êtes peut-être l'Immaculée Conception. J'aime que les gens sachent le pourquoi de mes décisions. En fin de compte, l'État belge a encaissé des millions en primes. Des entreprises belges ont participé aux exportations. Bon nombre d'entre elles ont sollicité mon intervention. C'est le rôle d'un secrétaire d'État au Commerce extérieur.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - U bent lid en ondervoorzitter van de raad van bestuur van de holding Forrest International. Er is veel over deontologie gesproken. Wat denkt u van de manier waarop uw groep momenteel zaken doet in Congo?
Het is bijvoorbeeld algemeen bekend dat de groep-Forrest de regering-Kabila van voertuigen heeft voorzien toen ze volop oorlog aan het voeren was. We weten ook dat bepaalde fondsen die voor Gécamines bestemd waren, onder meer gebruikt werden voor de bouw van een mausoleum, terwijl de arbeiders van Gécamines al 18 maanden lang geen loon meer hebben ontvangen en de Congolese regering geld moet lenen op de internationale markt met het oog op een herstructureringsplan. Als men ook weet hoeveel belangrijke vormgebreken of andere problemen er bij bepaalde joint ventures zijn, hoe moeilijk de extractie van germanium uit de terril van Lubumbashi verloopt, stelt men vast dat de manier waarop uw groep in Katanga zaken doet, toch hevig bekritiseerd wordt.
Wat denkt u daarvan? Wordt hierover binnen de raad van bestuur gediscussieerd en worden vertrouwenwekkende maatregelen overwogen?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous êtes membre et vice-président du holding groupe Forrest International. On a beaucoup parlé de déontologie. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la manière dont votre groupe conduit aujourd'hui les affaires au Congo.
Par exemple, nous savons - ce sont des informations publiques - que le groupe Forrest a fourni des véhicules au gouvernement de M. Kabila lorsqu'il était en plein effort de guerre. Nous savons aussi que certains fonds, destinés à la Gécamines, ont été utilisés pour construire un mausolée, des routes et toute une série de choses peut-être très intéressantes, mais qu'ils ne sont malheureusement pas arrivés dans les caisses de la Gécamines alors que l'on sait qu'à ce jour, ses ouvriers ne sont plus payés depuis 18 mois et que le gouvernement du Congo est obligé d'emprunter des capitaux sur le marché international pour pouvoir faire un plan de restructuration. Quand on sait aussi qu'il y a, concernant certaines joint ventures, des vices de forme importants ou, en tout cas, de gros problèmes dans la conduite de certaines opérations, quand on connaît toute la difficulté qui pèse aujourd'hui sur l'extraction du germanium dans le terril de Lubumbashi, on constate qu'il existe un certain nombre de polémiques graves quant à la manière dont sont menées les affaires de votre groupe au Katanga.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de tout cela. Cela donne-t-il lieu à des discussions au sein du conseil d'administration et à certaines décisions ayant pour but de rétablir un climat de confiance quant à la manière dont sont conduites les affaires au Katanga ?
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Is het gebruikelijk dat het kabinet of het departement van Buitenlandse Handel een kopie krijgt van de diplomatieke berichten uit Katanga, bijvoorbeeld de mails van de heer Verheyen? We lezen in De Morgen in een interview met de heer Van Goethem, dat 30 of 40 personen de gelekte mail van de heer Verheyen in handen hebben gehad.
Hebt u een kopie ontvangen van de mail van de heer Verheyen?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Est-il de règle que le cabinet ou le département du Commerce extérieur reçoive une copie des avis diplomatiques du Katanga, par exemple les mails de M. Verheyen ? Dans une interview accordée au journal « De Morgen », M. Van Goethem nous apprend que 30 à 40 personnes ont eu en mains le mail de M. Verheyen.
Avez-vous reçu une copie de ce mail ?
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De heer Pierre Chevalier. - Neen. Buitenlandse Zaken is opgesplitst in verschillende directoraten-generaal. Vertrouwelijke politieke documenten werden alleen aan de toenmalige secretaris-generaal of aan de minister van Buitenlandse Zaken bezorgd. De staatssecretaris van Buitenlandse Handel krijgt dergelijke rapporten niet.
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M. Pierre Chevalier. - Non. Les Affaires étrangères comportent plusieurs directorats généraux. Les documents politiques confidentiels n'étaient transmis qu'au secrétaire général de l'époque ou au ministre des Affaires étrangères. Le secrétaire d'État au Commerce extérieur ne reçoit pas de tels rapports.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U hebt dus nooit een kopie ontvangen van dergelijke berichten afkomstig van het diplomatieke netwerk van ons land?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous n'avez donc jamais reçu de copie d'avis émanant du réseau diplomatique de notre pays ?
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De heer Pierre Chevalier. - Neen.
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M. Pierre Chevalier. - Non.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - We hebben nochtans vastgesteld dat de heer Forrest in verband met het gelekte bericht een brief heeft gestuurd naar de minister van Buitenlandse Zaken en naar de staatssecretaris van Buitenlandse Handel.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Nous avons pourtant constaté que M. Forrest avait envoyé au ministre des Affaires étrangères et au secrétaire d'État au Commerce extérieur une lettre ayant un rapport avec cette fuite.
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De heer Pierre Chevalier. - ... omdat dit zo vermeld werd op de mail en omdat de kopie van de telex van de consul-generaal van Lubumbashi ook naar het kabinet van mevrouw Neyts is gegaan, als ik me niet vergis. Ook de Delcrederedienst heeft een kopie ontvangen. Toen was ik evenwel geen staatssecretaris meer.
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M. Pierre Chevalier. - parce que cela figure dans le mail et que si je ne me trompe, la copie du télex du consul général à Lubumbashi s'est aussi retrouvée au cabinet Neyts. Le Ducroire en a également reçu une copie. À l'époque, je n'étais cependant plus secrétaire d'État.
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(Samenspraak)
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(Colloques)
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De heer Dallemagne heeft vragen gesteld over wat ik denk over het optreden van de groep Forrest in Katanga.
Mijnheer Dallemagne, sinds juni 2001 ben ik lid van de raad van bestuur. U mag me vragen stellen over wat daarvoor gebeurd is, maar toen droeg ik geen enkele beslissingsbevoegdheid.
Ik weet niet of u Nederlands spreekt of verstaat, maar ik raad u de lectuur van het artikel in Knack van deze week ten zeerste aan, waarin de heer Draulans over zijn ervaringen rapporteert.
Ik weet dat de commissie zich binnenkort ter plaatse zal begeven, wat ik uitstekend vind. Ik hoop dat u dit met een open geest en zonder vooroordelen doet. Dan zult u merken wat de groep Forrest er nu betekent.
Misschien is het wel om verkeerde inschattingen uit het verleden te vermijden dat de heer Forrest mij onder meer gevraagd heeft advies uit te brengen in de raad van bestuur.
U spreekt over wat verkeerd loopt en niet correct is. Mijn broek zakt af, wat geen mooi gezicht is, als ik bepaalde artikels in sommige kranten lees. Niet zo lang geleden presteerde een journalist het in Gazet van Antwerpen te schrijven dat Forrest van Gécamines 3.000 ton germanium heeft gestolen uit Congo en daarvoor 2 miljard heeft geïncasseerd, een beschuldiging waarop de heer Forrest al uitvoerig heeft gereageerd.
Ik bezorg de voorzitter een document, dat u trouwens ook officieel zal worden overhandigd. Het is ondertekend door de zogenaamde bestolenen, Gécamines, door de groep Forrest en door de Amerikaanse zakenpartner, waarin de geschiedenis van het germanium nog eens wordt herhaald. Op het ogenblik van het ondertekenen van het contract wisten de partijen dat er germanium aanwezig was.
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M. Dallemagne a demandé ce que je pensais de l'intervention du groupe Forrest au Katanga.
Monsieur Dallemagne, je fais partie du conseil d'administration depuis juin 2001. Vous pouvez m'interroger sur ce qui s'est passé avant mais à cette époque, je n'avais aucune compétence décisionnelle.
J'ignore si vous connaissez le néerlandais mais je vous conseille vivement la lecture de l'article du « Knack » de cette semaine, dans lequel M. Draulans relate son expérience.
Je sais que la commission se rendra prochainement sur place et j'approuve vivement cette décision. J'espère que vous le ferez dans un esprit ouvert et dénué de préjugés. Vous verrez alors ce que le groupe Forrest signifie aujourd'hui là-bas.
Peut-être M. Forrest m'a-t-il demandé d'exprimer mon avis au conseil d'administration pour éviter que l'on ne fasse des évaluations erronées du passé.
Vous parlez de ce qui ne va pas et ce qui n'est pas correct. Je perds mon pantalon - et ce n'est pas beau à voir - lorsque je lis des articles de certains journaux. Il n'y a pas si longtemps, un journaliste de la « Gazet van Antwerpen » a trouvé le moyen d'écrire que Forrest a volé à la Gécamines 3.000 tonnes de germanium en provenance du Congo, pour lesquelles il a encaissé 2 milliards. M. Forrest a déjà réagi à cette accusation.
Je transmets au président un document qui vous sera d'ailleurs transmis officiellement. Il est signé par la soi-disant victime du vol, la Gécamines, par le groupe Forrest et par le partenaire américain. On y relate une fois encore l'histoire du germanium. Au moment de la signature du contrat, les parties étaient au courant de la présence de germanium.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - De heer Forrest heeft ons het tegenovergestelde verklaard.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - M. Forrest nous a dit le contraire.
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De heer Pierre Chevalier. - Dat is onjuist.
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M. Pierre Chevalier. - C'est inexact.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Jawel.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Si.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - In openbare commissievergadering.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - En commission publique.
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De heer Pierre Chevalier. - Hij heeft gezegd dat er in het contract niet gesproken wordt over germanium.
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M. Pierre Chevalier. - Il a dit qu'il n'est pas question de germanium dans le contrat.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Hij heeft gezegd dat hij niet wist dat er germanium was.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Il a dit qu'il ne savait pas qu'il y avait du germanium.
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De heer Pierre Chevalier. - U slaat alles door mekaar.
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M. Pierre Chevalier. - Vous mélangez tout.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - U hecht veel geloof aan mensen die zaken vertellen waarmee u het eens bent en de anderen doet u af als ongeloofwaardig.
Los van wat er in de pers is verschenen, wil ik weten wat er in uw raad van bestuur gebeurt, want daarover ging mijn vraag.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Il y a ceux qui vous conviennent quand ils vont dans le sens que vous voulez et puis ceux qui ne vous conviennent pas.
Indépendamment de ce qui se trouve dans la presse, j'aimerais que vous me disiez ce qui se passe dans votre conseil d'administration. C'était l'objet de ma question.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik zal u daar straks op antwoorden. Maar u heeft gesproken over allerhande aantijgingen en u heeft gesproken over het germanium. In het document dat ondertekend werd door de drie partijen, en dat ik de voorzitter meteen zal overhandigen, wordt beschreven waar het germanium zich precies bevond, namelijk in de terril.
Vertegenwoordigers van Gécamines zijn vandaag in Brussel op uitnodiging van de Kamer van Koophandel. Ik nodig u uit ze de vragen te stellen die u moet stellen. Vraag hen of ze bestolen werden door Forrest.
Uit het document blijkt dat men aanvankelijk had verwacht dat men bij de eerste extracties geen germanium zou aantreffen. Pas nadien werd er vastgesteld dat er germanium aanwezig was in de terril. De groep OMG heeft vervolgens een bod gedaan, dat voor Gécamines onvoldoende was.
Voor het ogenblik worden hierover onderhandelingen gevoerd, met de vraag aan de heer Forrest om als tussenpersoon, als aimable médiateur, op te treden. Deze onderhandelingen zijn aan de gang. Ik hoop dat men uiteindelijk zal stoppen met die nonsens over het germanium, waar Forrest overigens geen frank aan verdient.
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M. Pierre Chevalier. - Je vous répondrai tout de suite. Mais vous avez évoqué diverses incriminations et vous avez parlé du germanium. Ce document - signé par les trois parties et que je remets maintenant au président - explique que le germanium se trouvait dans le terril.
Des représentants de la Gécamines sont aujourd'hui à Bruxelles à l'invitation de la Chambre du commerce. Je vous invite à leur poser les questions qui vous préoccupent. Demandez-leur si Forrest les a volés.
Le document montre qu'au départ, on pensait ne pas découvrir tout de suite du germanium. Ce n'est que plus tard que l'on s'est aperçu que le terril en contenait. Le groupe OMG a ensuite fait une offre que la Gécamines a estimé insuffisante.
Des négociations à ce sujet se déroulent actuellement et on demande à M. Forrest d'intervenir, en tant qu'« aimable médiateur ». J'espère tout de même en finir avec ces balivernes à propos du germanium. Celui-ci n'a d'ailleurs pas rapporté le moindre franc à Forrest.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Er bestaat een document dat ondertekend is door Gécamines, de groep-Forrest en het Amerikaans bedrijf. We hebben dat document nooit gekregen.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Il existe un document signé par la Gécamines, le groupe Forrest et l'entreprise américaine. Nous n'avons jamais été en possession de ce document.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik heb het gisteren ontvangen.
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M. Pierre Chevalier. - Ce document m'est parvenu hier.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Wij hebben ernaar gevraagd tijdens de hoorzitting met de heer Forrest. Van wanneer dateert dit contract?
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Nous avons évoqué la question au cours de l'audition de M. Forrest. De quand date ce contrat ?
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(Samenspraak)
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(Colloques)
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De heer Pierre Chevalier. - Het is geen contract, maar een overzicht van de feiten, dat door de drie partijen werd ondertekend. Hieruit blijkt duidelijk dat de groep Forrest er niets aan verdient.
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M. Pierre Chevalier. - Il ne s'agit pas d'un contrat mais d'un résumé des faits qui porte la signature des trois parties. Il en ressort clairement que cela n'a rien rapporté au groupe Forrest.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - Als ik de heer Chevalier goed begrijp, is het tegelijk een reactie op het VN-verslag en een gevolg van de bemiddeling door de heer Forrest.
Ik heb het document niet voor mij liggen.
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M. Jacky Morael (ECOLO). - Si je vous comprends bien, monsieur Chevalier, c'est à la fois une suite ou une mise au point du rapport du groupe d'experts de l'ONU et, à vos yeux, les suites de la médiation aimable de M. Forrest.
Je n'ai pas ce document sous les yeux.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik geef het u nu.
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M. Pierre Chevalier. - Je vous le donne maintenant.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - We zullen het aandachtig lezen. Regelt dit document ook de winstdeelname van Gécamines met betrekking tot de extractie van germanium?
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M. Jacky Morael (ECOLO). - Nous le lirons avec attention. Ce document règle-t-il aussi la question de la participation aux bénéfices de la Gécamines dans l'extraction du germanium ?
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De heer Pierre Chevalier. - Er wordt gezegd dat onderhandelingen aan de gang zijn die hopelijk tot een goed einde zullen leiden.
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M. Pierre Chevalier. - On dit que des négociations sont en cours, et l'on espère qu'elles aboutiront dans le bon sens.
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Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Het document regelt de winstverdeling dus niet?
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Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le document ne conclut donc pas sur la répartition des bénéfices ?
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De heer Pierre Chevalier. - Neen, nog niet. De drie partijen zeggen dat ze aan het onderhandelen zijn.
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M. Pierre Chevalier. - Pas encore, mais les trois parties disent qu'elles sont en train de négocier.
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Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Was u zelf aanwezig op die vergadering?
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Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Vous-même, vous participiez à cette réunion d'hier ?
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De heer Pierre Chevalier. - Neen.
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M. Pierre Chevalier. - Non.
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Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Dat is precies het punt waarover we u wilden horen.
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Mme Anne-Marie Lizin (PS). - C'est précisément le point sur lequel nous souhaitons vous entendre.
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De heer Pierre Chevalier. - De heer Dallemagne zou net als ik moeten weten dat een bestuurder een zeker voorbehoud in acht moet nemen en de discussies van de raad van bestuur niet openbaar mag maken.
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M. Pierre Chevalier. - M. Dallemagne devrait savoir, comme vous et moi, qu'un administrateur est tenu à un devoir de réserve et qu'il ne peut rien divulguer à propos des discussions au conseil d'administration.
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Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Enerzijds is er het VN-rapport en anderzijds hebben we de brieven van de heer Forrest. Nu komt daar een verduidelijking bij. Het is belangrijk dat we daarover kunnen beschikken.
Dit is de concrete uitwerking van wat mondialisering betekent, weliswaar in een beperkte sector en in een bepaalde regio, maar wel de rijkste regio van Congo. Bent u van plan binnen de groep een koerswijziging terzake te bepleiten?
Ik ben ook niet tevreden over de antwoorden die we van Umicore gekregen hebben over dat soort exploitatie en over zijn relatie met Gécamines. Het gaat dus niet alleen om George Forrest.
Als één van onze collega's evenwel deel uitmaakt van het systeem, denkt men, als socialist, veeleer aan de andere kant van de mondialisering. Heel het debat over de brief aan de antiglobalisten van premier Verhofstadt gaat precies over dat aspect.
Wat heeft u als Belgisch parlementslid ondernomen sedert de publicatie van het jongste VN-rapport?
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Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Par rapport à la publication du rapport des Nations unies et aux courriers que nous avons reçus de M. Forrest contenant diverses explications, nous entendons maintenant qu'une clarification a eu lieu, mais nous n'en avons pas connaissance. Il serait très important de l'obtenir.
On matérialise ici ce que représente la mondialisation au sein d'un milieu restreint et sur une partie bien précise du Congo, qui est aussi la plus riche. Avez-vous l'intention de demander un changement de comportement du groupe par rapport à tout ce qui concerne ces matières ?
Je ne suis pas du tout satisfaite des réponses d'Umicore sur la même exploitation et sur ses relations avec la Gécamines. George Forrest n'est donc pas le seul en cause.
Quand un de nos collègues se trouve au sein même de ce système, on peut, en tant que socialistes, penser qu'il s'agit de l'autre volet de la mondialisation. Tout le débat avec les lettres de M. Verhofstadt porte exactement sur cet aspect.
Quel acte avez-vous posé, en tant que parlementaire belge, depuis la publication du dernier rapport des Nations unies ?
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De heer Pierre Chevalier. - Uiteraard heb ik het rapport gelezen, waarvan een aantal paragrafen slaan op de groep-Forrest.
De belangrijkste beschuldiging betreft het germanium. Uit alle documenten blijkt nochtans duidelijk dat de groep-Forrest er geen enkel voordeel uit haalt. Daaruit alleen al blijkt dat een aantal beschuldigingen ongegrond zijn. De beschuldigingen werden trouwens inmiddels weerlegd in een antwoord dat aan de parlementsleden werd overhandigd.
Ik beweer niet dat het VN-rapport slecht is. Twee commentaren hebben me evenwel geïntrigeerd. Het eerste is dit van de heer Meeus van de Hoge Raad voor Diamant die het rapport vrij scherp veroordeelt en het tweede van mevrouw Els De Temmerman, die toch een onbesproken reputatie heeft voor aangelegenheden als mensenrechten en de problematiek van de kindsoldaten. In het opiniestuk in De Standaard maakt mevrouw De Temmerman brandhout van het rapport, waar het gaat over onterechte beschuldigingen. In het VN-rapport wordt bijvoorbeeld met geen woord gerept over de rol van de heer Rautenbach, die in deze commissie bij herhaling als misdadig werd bestempeld. Is dit niet merkwaardig? Toen ik staatssecretaris was, heeft de heer Rautenbach me ook om een onderhoud gevraagd, maar dat heb ik geweigerd.
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M. Pierre Chevalier. - Bien entendu, j'ai lu le rapport, dont un certain nombre de paragraphes portent sur le groupe Forrest.
L'accusation la plus importante porte sur le germanium. Tous les documents font cependant clairement apparaître que le groupe Forrest n'en tire aucun profit. Certaines accusations sont dès lors non fondées et elles ont d'ailleurs été réfutées entre-temps dans une réponse qui a été remise aux parlementaires.
Je ne prétends pas que le rapport des Nations unies est mauvais. Deux commentaires m'ont toutefois intrigué. Le premier est celui de M. Meeus, du Conseil supérieur du diamant, qui condamne le rapport avec virulence ; le second est de Mme Els De Temmerman, laquelle a une réputation irréprochable dans des matières comme les droits de l'homme et la problématique des enfants soldats. Dans De Standaard, Mme De Temmerman démolit le rapport, là où il s'agit d'accusations non fondées. Dans ce rapport des Nations unies, par exemple, on ne dit pas un mot du rôle de M. Rautenbach, rôle qui a été qualifié à plusieurs reprises de criminel au sein de cette commission. N'est-ce pas étrange ? Quand j'étais secrétaire d'État, M. Rautenbach m'a aussi demandé un entretien, mais j'ai refusé.
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(Samenspraak)
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(Colloques)
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De heer Pierre Chevalier. - U vindt de heer Rautenbach dus een prijzenswaardig man?
Het stemt me tevreden dat de commissie bepaalde feiten terecht aanklaagt. Gisteren lees ik met betrekking tot het bedrijf Cogecom dat die man eindelijk in verzekerde bewaring is genomen. Dit kan ik alleen maar toejuichen, want dat soort trafieken moet inderdaad worden vermeden.
Ik herhaal het: ga u er ter plaatse van overtuigen welke Belgische bedrijven betrokken zijn bij illegale trafieken. Ik hoop dat u dit met openheid van geest zult onderzoeken.
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M. Pierre Chevalier. - Vous trouvez donc que M. Rautenbach est une personne respectable ?
Je suis heureux que la commission dénonce à juste titre certains faits. J'ai lu hier dans un article sur la Cogecom que cet homme a été écroué. Je ne puis qu'applaudir, car ce genre de trafic doit effectivement être évité.
Je le répète : allez voir sur place de vos propres yeux quelles entreprises sont impliquées dans des trafics illégaux. J'espère que vous le ferez sans oeillères.
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Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Een marxist zou zeggen dat elke commerciële activiteit een aanleiding is om iemand uit te buiten.
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Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Si on était marxiste, on dirait que pratiquement tout le commerce a pour vocation d'exploiter quelqu'un.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik ben ter plaatse geweest, ik heb de groep-Forrest aan het werk gezien en ik heb de oven bezocht. Wat dit project betreft, spreek ik dus met kennis van zaken.
Ik heb geen principiële bezwaren of vooroordelen tegen belangrijke investeringen in Congo. Ik was blij dat een Belgisch ondernemer nog dergelijke risico's kon nemen, maar ik vroeg me af, gelet op de toestand in Congo, welk geheim achter het Forrest-mirakel schuilde.
Ik begrijp dat u niets kunt zeggen over geheime beraadslagingen binnen uw raad van bestuur, maar toch vind ik het vreemd dat we niets van u vernemen over de grond van deze zaak. Ik heb het niet over geruchten, maar over het feit dat de heer Forrest zelf toegeeft dat de 20 miljoen dollar aan Gécamines toekwamen.
Gécamines heeft dat geld dringend nodig. Het bedrijf verkeert in uiterst benarde omstandigheden en zijn toekomst staat op het spel.
Wat doet uw groep hieraan?
Uw groep aanvaardt, naar verluidt op vraag van de Congolese president, dat de bewuste 20 miljoen dollar worden gebruikt voor de bouw van een mausoleum en een presidentieel paleis.
Vindt u het normaal dat Congo in de huidige omstandigheden een mausoleum van 10 miljoen dollar bouwt met geld dat aan de arbeiders van Gécamines toekomt?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Je n'ai pas attendu votre suggestion pour aller sur place. J'ai vu le groupe Forrest et j'ai visité le four qui était encore en construction. Je parle en connaissance de cause, en tout cas pour ce projet.
Je n'ai toujours aucun problème de principe ou a priori par rapport à l'idée de réaliser des investissements importants au Congo. Je m'étais d'ailleurs félicité qu'un entrepreneur belge puisse prendre de tels risques, tout en me posant déjà la question de savoir quel était le miracle Forrest dans la situation actuelle du Congo, telle que nous la connaissons.
Ensuite, j'entends bien que vous ne puissiez dévoiler le huis clos de votre conseil d'administration, mais je trouve curieux que l'on ne vous entende pas sur le fond de ce problème. Il ne s'agit pas de rumeurs, d'éléments infondés, de problèmes inexacts. M. Forrest lui-même admet que les 20 millions de dollars auraient dû revenir à la Gécamines, qui en a cruellement besoin parce qu'elle doit aujourd'hui faire face à une situation sans précédent.
On connaît l'histoire de la Gécamines. On sait dans quelle situation critique elle se trouve. Elle est encore en train de chuter et son avenir est véritablement en jeu aujourd'hui.
Par rapport à cette situation, que fait votre groupe ? Il accepte - à la demande du président de la République du Congo, nous dit-on - d'utiliser les 20 millions de dollars qui auraient dû revenir à la Gécamines pour construire un mausolée et un palais présidentiel.
Considérez-vous normal, dans la situation actuelle du Congo, de dépenser 10 millions de dollars pour ériger un mausolée avec de l'argent qui aurait dû revenir aux ouvriers de la Gécamines ?
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De heer Pierre Chevalier. - U zegt zelf dat het belangrijk is dat bepaalde ondernemers nog investeren. Wel, neem de groep Forrest uit Congo weg en er blijft niets meer over.
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M. Pierre Chevalier. - Vous dites vous-même qu'il est important que certains entrepreneurs investissent encore. Enlevez le groupe Forrest du Congo et il ne restera plus rien.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat is het probleem niet. Het komt erop aan dat er daarnaast nog een aantal andere kunnen overleven.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Le problème n'est pas là ; le problème est d'en avoir plusieurs qui puissent survivre à côté.
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De heer Pierre Chevalier. - Het altijd is mogelijk dat de een of de ander precies de concurrentie wil elimineren.
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M. Pierre Chevalier. - Il peut entrer dans les intentions de l'un ou de l'autre d'éliminer la concurrence.
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De heer Pierre Chevalier. - Dat is altijd mogelijk.
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M. Pierre Chevalier. - C'est toujours possible.
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Wat de historie van dat mausoleum betreft, stel ik vast dat dit een beslissing is van de Congolese regering die internationale steun geniet en erkend wordt als de wettige regering. U kunt daarmee akkoord gaan of niet, maar die beslissing wordt opgelegd. Ik denk dat als u de gelegenheid hebt om te spreken met de mensen van Gécamines, die vandaag overigens in Brussel zijn, u deze problematiek met hen moet bespreken. Doordat een aantal joint ventures toch weer functioneren, blijkt de groep Gécamines er langzaam aan weer bovenop te komen. Dankzij nieuwe investeringen, wordt er nieuwe werkgelegenheid geschapen.
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Pour ce qui est du mausolée, je constate qu'il s'agit d'une décision du gouvernement congolais, lequel bénéficie d'un soutien international et est reconnu comme le gouvernement légitime. Que l'on soit d'accord ou non, cette décision est imposée. Si vous avez l'occasion de vous entretenir avec les gens de la Gécamines, qui sont d'ailleurs à Bruxelles aujourd'hui, vous devriez parler avec eux de cette problématique. Le fait que certaines joint ventures fonctionnent malgré tout, donne à penser que le groupe Gécamines pourrait progressivement remonter la pente. De nouveaux investissements permettent de créer de nouveaux emplois.
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Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Het is zeer moeilijk zijn werk te doen als commissielid als men het woord niet krijgt om vragen te stellen en de discussie door enkelen wordt gemonopoliseerd.
De heer Chevalier heeft al uitgebreid geantwoord op mijn vraag over zijn rol in het STL-contract.
In de commissie is gebleken, veeleer uit de verklaringen van de getuigen dan uit persartikelen, dat dit contract omstreden is. U zei dat u uw vertegenwoordiger opdracht gegeven heeft zich te onthouden. Welke rol heeft hij in dit dossier gespeeld? Volgens de gegevens waarover wij beschikken, heeft alleen het ministerie van Financiën zich onthouden. Welke rol heeft u op dat ogenblik gespeeld? Kunt u bevestigen dat u voor die houding heeft geopteerd omdat het dossier u als omstreden of twijfelachtig voorkwam, onder meer wat het germanium betreft? De heer Forrest heeft onlangs inderdaad uitgelegd dat hij daarbij niet betrokken is, maar het blijft een zeer onduidelijk punt, dat de commissie moeilijk kan ophelderen.
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Mme Marie-José Laloy (PS). - Il est très difficile de jouer son rôle de commissaire quand les auditions prennent la tournure de dialogues entre des personnes et que les questions prennent davantage la forme de discours fleuve ! Il y a une heure, en effet, que j'ai demandé à pouvoir prendre la parole. Je vous remercie donc, monsieur le président, de me permettre de pouvoir enfin m'exprimer.
Cela étant, je serai brève car vous avez répondu largement, monsieur Chevalier. Ma question initiale était, en effet, de savoir quel avait été votre rôle dans le contrat STL.
Il est apparu à la commission, pas uniquement au travers des articles de presse mais surtout sur la base des déclarations des personnes que nous avons auditionnées, que ce contrat paraissait litigieux. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous aviez demandé à votre conseil de s'abstenir. Quelle a été l'attitude de votre conseil dans ce dossier ? D'après les informations qui sont en notre possession, seul le ministère des Finances se serait abstenu. Quel rôle avez-vous joué à ce moment-là ? Si vous avez effectivement donné ce conseil, est-ce parce que ce dossier vous paraissait litigieux et douteux, notamment sur les aspects germanium ? À ce point de vue, c'est vrai que nous avons eu des réponses de M. Forrest, qui a expliqué très récemment qu'il n'était pas du tout concerné, mais vous conviendrez avec moi que ce dossier reste trouble et que la commission a de plus en plus de mal de le clarifier.
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De voorzitter. - Ik voel me verplicht u de tekst voor te lezen van het document dat voor mij ligt.
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M. le président. - Ayant le document sous les yeux, je me sens obligé de vous apporter un éclaircissement ou de vous donner lecture de ce texte.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Kunnen wij daarvan niet gewoon een kopie krijgen? Anders gaan wij gewoon aan een voorleessessie beginnen. Ik vind dat niet echt nodig.
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Ne pourrions nous simplement recevoir une copie de ce document ? Cela nous éviterait une séance de lecture. Je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire.
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De voorzitter. - Als de heer Chevalier mij zegt dat het document mag rondgedeeld worden, dan is dat voor mij geen probleem.
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M. le président. - Si M. Chevalier me dit que le document peut être distribué, cela ne me pose aucun problème.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik heb daar geen probleem mee. Maar misschien zou het nuttig zijn, dat de voorzitter uit het document voorleest.
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M. Pierre Chevalier. - Cela ne me pose aucun problème mais il me semble utile que le président nous fasse la lecture du document.
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De voorzitter. - In het document wordt er eerst een overzicht gegeven van hoe de terril in verschillende fasen is totstandgekomen. Dat ga ik niet voorlezen.
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M. le président. - Ce document décrit d'abord les différentes phases de constitution du terril. Je ne compte pas vous en faire la lecture.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Mijnheer de voorzitter, u moet niet antwoorden op de vragen. Dat is uw taak niet, denk ik.
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Monsieur le Président, vous n'avez pas à répondre aux questions. Il me semble que ce n'est pas votre tâche.
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De voorzitter. - Ik antwoord niet op de vragen. Ik wil bijkomende informatie geven. Ik wil het antwoord op de vraag van mevrouw Laloy uit de tekst halen.
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M. le président. - Je ne réponds pas aux questions. Je veux fournir des informations complémentaires. Je veux extraire de ce texte des éléments de réponse à la question de Mme Laloy.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Kan de expert daarover niet getuigen?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - L'expert ne peut-il témoigner sur ce point ?
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De voorzitter. - Mevrouw de Bethune, ik heb al dikwijls opgemerkt dat u ervan uitgaat dat een commissievoorzitter geen lid is van de commissie en dus geen enkele bedenking en geen enkele opmerking mag maken. Als u wilt kan ik het op die bank gaan lezen. Dat spelletje kunnen wij ook spelen...
Maar als ik een document krijg, ben ik mijns inziens gerechtigd om uit dat document te citeren en zodoende de commissie in de gelegenheid te stellen kennis te nemen van de inhoud ervan. Ik kan er ook niets aan doen dat ik het document nu pas krijg.
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M. le président. - Madame de Bethune, j'ai déjà remarqué à maintes reprises que vous partez du principe que le président d'une commission n'est pas membre de cette commission et qu'il ne peut dès lors émettre aucune considération ou remarque. Si vous le souhaitez, je peux prendre place à un banc avant de procéder à la lecture. Nous pouvons aussi jouer à ce jeu-là...
Lorsque je suis en possession d'un document, j'estime que je suis habilité à en citer des extraits de manière à permettre à la commission d'en prendre connaissance. Je n'y suis pour rien si je viens seulement de recevoir ce document.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - Ik stel het op prijs dat u moeite doet om de zaken te verduidelijken, maar het document zou ook vlug kunnen worden gekopieerd en uitgedeeld aan de commissieleden. Ik zou het graag in zijn geheel kunnen raadplegen in plaats van er enkel stukken uit te horen.
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M. Jacky Morael (ECOLO). - J'apprécie l'effort que vous faites pour nous éclairer, mais je pense que ce document n'étant pas très long, semble-t-il, il pourrait être rapidement photocopié et distribué aux membres de la commission. Je souhaiterais pouvoir le consulter intégralement et non en entendre des extraits.
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De voorzitter. - U zal het krijgen.
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M. le président. - Vous allez le recevoir.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - Ik bedoel tijdens deze vergadering.
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M. Jacky Morael (ECOLO). - Je veux dire : pendant cette séance.
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De voorzitter. - Ik ga het u onmiddellijk bezorgen maar ik wou enkel vooraf zeggen dat deze tekst over de historiek van de terril gaat. Er staat dat de terril een volume van 14 tot 15 miljoen kubieke meter heeft.
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M. le président. - Je vais vous le donner immédiatement mais auparavant, je voudrais simplement vous dire que ce texte donne l'historique du terril. Il y est notamment précisé que le terril a un volume de 14 à 15 millions de mètres cube.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - Mijnheer de voorzitter, ik wil niet de commentaar bij de match horen, ik wil de match zelf zien.
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M. Jacky Morael (ECOLO). - Monsieur le président, je ne souhaite pas entendre le commentaire du match, je voudrais voir le match !
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De voorzitter. - Over germanium wordt letterlijk gezegd: "Aangezien de fundamentele doelstelling van het project erin bestond kobalt, en in de tweede plaats koper, te recupereren, hadden de drie partners tijdens de onderhandelingen over het contract nooit overwogen om germanium te winnen uit de slakken waarmee STL-GTL werd bevoorraad. Vandaag blijkt dat de kobalthoudende legering die aan KCO werd verkocht een deel van het germanium bevat dat voortkwam uit de slakken behandeld in STL-GTL. OMG heeft na een haalbaarheidsstudie geïnvesteerd in een onderdeel om germanium af te scheiden, waardoor het een tiental ton germanium per jaar kan produceren in de vorm van germaniumdioxide. Die productie wordt momenteel geschat op maximum tien ton per jaar voor een waarde van drie tot vijf miljoen dollar. OMG heeft aan Gécamines voorgesteld om 5% van de marktwaarde van het germanium te betalen als royalty's. Gécamines vond dit percentage te laag en er vonden onderhandelingen plaats met het oog op een akkoord tussen de twee partners. GGF, hoewel partner in de behandeling van de slakken STL-GTL, werd op geen enkele manier betrokken bij de verdeling van de inkomsten uit de productie van germanium".
Dat staat erin over germanium. Ik zal u de rest van het document laten lezen, maar aangezien mevrouw Laloy hierover een vraag stelde, wilde ik dit stukje voorlezen, zonder meer.
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M. le président. - En ce qui concerne le germanium, on dit textuellement : « Considérant que l'objectif fondamental du projet consistait à récupérer le cobalt et, accessoirement, le cuivre, les trois partenaires n'avaient jamais envisagé, lors des négociations contractuelles, de valoriser le germanium contenu dans les scories alimentées à STL-GTL. Il s'avère aujourd'hui que l'alliage cobaltifère vendu à KCO contient une partie du germanium alimenté dans les scories traitées à STL-GTL. OMG, après une étude de faisabilité, a investi dans une unité de séparation du germanium qui lui permet de produire une dizaine de tonnes de germanium par an sous forme de dioxyde de germanium. Cette production est actuellement évaluée à maximum dix tonnes par an pour une valeur de trois à cinq millions de dollars. OMG a proposé à Gécamines le paiement de 5% de la valeur marchande du germanium au titre de royalties. La Gécamines ayant estimé ce pourcentage trop faible, des négociations en passe d'aboutir ont eu lieu en vue de trouver un accord entre les deux partenaires. GGF, bien que partenaire dans le traitement des scories STL-GTL, n'est en aucun cas impliqué dans le partage des revenus générés par la production de germanium ».
Voilà ce qui est dit sur le germanium. Je vous laisse le soin de lire le reste du document, mais puisque Mme Laloy revenait sur cette question, je pensais qu'il était bon de vous lire cet extrait, sans plus.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - Ik wil nog een bijkomend, maar belangrijk aspect van het STL-dossier vermelden.
Enerzijds klaagde Gécamines erover dat het slechts een marginaal deel van de winsten van de exploitatie van de terril ontving. Anderzijds werd tijdens een onderhoud tussen de heer Forrest en de toenmalige president Kabila Sr. beslist dat de winsten van Gécamines naar het fonds voor de wederopbouw zouden vloeien. Gécamines werd niet betrokken bij het gesprek daarover. Dat fonds was bestemd voor de bouw van wegen, de markt van Lubumbashi, de markt van Kinshasa en het presidentieel paleis. De helft ging naar het deel infrastructuur en de andere helft naar het paleis, dat later werd omgevormd tot mausoleum, zoals werd beslist door Kabila jr.
De winsten van Gécamines waren dus bestemd voor een fonds voor wederopbouw van infrastructuur. Daarvoor werd een aanbesteding gedaan en de groep-Forrest kreeg de opdracht. De groep-Forrest heeft dus telkens gewonnen. Vanuit commercieel en industrieel oogpunt was dit dus een uitstekende operatie, maar werd er geen monopoliepositie opgebouwd door de heer Forrest, gezien het onderhoud tussen Kabila Sr. en de heer Forrest? Ik heb het niet over plundering want daarover zullen we nog debatteren in de commissie. Alle indirecte inkomsten van de projecten waaraan hij deelnam, komen telkens in zijn portemonnee terecht, of het nu gaat om de bouw van wegen, scholen, ziekenhuizen of markten.
Wat denkt u als bestuurder, en niet als politiek verantwoordelijke, kamerlid of oud-staatssecretaris voor Handel? Bent u daar tevreden mee?
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M. Jacky Morael (ECOLO). - Je tiens à évoquer un aspect annexe mais important du dossier STL.
D'une part, la Gécamines s'était plaint de ne recevoir qu'une part relativement marginale des bénéfices de l'exploitation de ce terril. D'autre part, lors d'une entrevue entre M. Forrest et le président Kabila père à l'époque, il avait été décidé, sans que la Gécamines soit partie prenante de la discussion, que les bénéfices de cette dernière seraient affectés au fonds de reconstruction destiné à des routes, au marché de Lubumbashi, au marché de Kinshasa et au palais présidentiel, la partie infrastructure comptant pour moitié et le palais pour l'autre moitié, palais qui fut ensuite transformé en mausolée par décision de M. Kabila fils.
Les bénéfices de la Gécamines ont donc été affectés à un fonds de reconstruction pour des infrastructures. Celles-ci ont fait l'objet d'une adjudication et c'est le groupe Forrest qui a obtenu le marché. Le groupe Forrest a donc gagné à tous les coups. On peut considérer que c'est une excellente opération d'un point de vue commercial et industriel mais, vu l'entrevue entre Kabila père et M. Forrest, n'y a-t-il pas construction par M. Forrest - je ne parle pas de pillage car nous en discuterons en commission lorsque nous élaborerons nos conclusions - d'une position monopolistique ? En effet, toutes les retombées indirectes des projets dans lesquels il s'inscrit arrivent chaque fois dans son escarcelle, qu'il s'agisse de construire des routes, des écoles, des hôpitaux ou des marchés.
Qu'en pensez-vous en votre qualité d'administrateur, et non en tant que responsable politique, député ou ancien secrétaire d'État au Commerce ? Vous vous en réjouissez ?
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De heer Pierre Chevalier. - Mijnheer Morael, uw cynisme kan ik moeilijk appreciëren. Men moet toch eens duidelijk zijn. De groep Forrest is al tachtig jaar ter plaatse. Als er nog wegen zijn, dan is het dankzij de groep Forrest die wegen aanlegt en daarvoor betaald wordt. Dat is toch normaal. Als daar nog een minimum aan sociale voorzieningen bestaat, dan is dat dankzij de groep Forrest.
De heer Dallemagne heeft gesproken over le miracle Forrest. In sommige publieke verklaringen van getuigen voor deze commissie heb ik gelezen dat zij bij herhaling hebben gezegd dat er tien of twintig mensen als Forrest in Congo nodig zijn. Dat ze komen!
Als Forrest in uw ogen een monopolist is, dan is dat doordat er nog behoorlijk weinig ondernemers zijn die het risico durven lopen om echt te investeren. Er zijn er nog altijd die op min of meer legale wijze, misschien meer illegaal dan legaal, trachten te doen zoals in de film `Take the money and run'. Maar hij doet dat niet. Hij blijft ter plaatse en investeert. Hij verdient daarmee natuurlijk ook geld. Dat is juist. Ik dacht dat dit niet verboden was, tenzij men daarover een ideologische discussie wil voeren, maar dat moet dan wel gebeuren op een ander ogenblik en op een andere plaats.
Ik ben gevraagd om als bestuurder mee te werken en ik ben er fundamenteel van overtuigd dat dat soort van industriële ontwikkeling nodig is in dat land. Alle internationale organisaties, de Wereldbank, het IMF, de VN, zeggen in hun rapporten dat men die landen alleen uit het slop kan krijgen via investeringen en via het creëren van een echte economie. Dat kan niet alleen door humanitaire hulp, hoe belangrijk die ook is.
Men heeft zijn bezorgdheid geuit over de veiligheid van personen. Men moet misschien ook eens kijken naar de veiligheid van de heer Forrest en van zijn groep. De huidige situatie in Congo is daar niet vreemd aan.
Om dat soort tewerkstelling te kunnen handhaven, mag ik geen openlijke kritiek uiten op de wettelijke regering van Congo. Dergelijke prestigeprojecten zouden volgens mij beter niet worden ondernomen. De beslissing werd echter min of meer opgelegd. Voor het overige is het goed dat nieuwe investeringen gepland worden. De groep Forrest plant de bouw van een nieuw metaalverwerkend bedrijf. De schaduw van wantrouwen en beschuldigingen die ten onrechte over het bedrijf hangt, zal deze plannen hopelijk niet in het gedrang brengen.
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M. Pierre Chevalier. - Monsieur Morael, je n'apprécie guère votre cynisme. Soyons clairs. Le groupe Forrest est sur place depuis 80 ans. S'il y a encore des routes, c'est grâce au groupe Forrest qui réalise des travaux routiers et qui est payé pour cela, ce qui n'est que normal. S'il y a encore un minimum d'équipements sociaux, c'est grâce au groupe Forrest.
M. Dallemagne a parlé du « miracle Forrest ». J'ai lu dans les déclarations publiques de témoins qui ont été entendus par la commission que le Congo aurait besoin de dix ou vingt personnes comme Forrest. Qu'elles viennent !
Si vous considérez que Forrest détient un monopole, c'est parce qu'il y a encore relativement peu d'entrepreneurs qui osent prendre le risque d'investir vraiment. Il y en a encore toujours qui essaient, probablement de manière plus illégale que légale, de faire comme dans le film « Take the money and run ». Cela, Forrest ne le fait pas. Il reste sur place et investit. Il en retire évidemment aussi des bénéfices, ce qui n'est que juste. Que je sache, cela n'est pas interdit. Nous pourrions avoir une discussion idéologique à ce sujet, mais ce n'est ni le moment ni l'endroit.
J'ai demandé à coopérer en tant qu'administrateur et je suis fondamentalement convaincu que ce pays a besoin de ce type de développement industriel. Toutes les organisations internationales, la Banque mondiale, le FMI, les Nations Unies, soulignent dans leurs rapports que la seule façon de sortir ces pays de l'ornière est d'y investir et d'y créer une véritable économie. L'aide humanitaire seule, si importante soit-elle, ne suffit pas.
Certains ont fait part de leur préoccupations en ce qui concerne la sécurité des personnes. Il faudrait s'intéresser aussi à la sécurité de M. Forrest et de son groupe. La situation actuelle au Congo n'est pas étrangère à cette préoccupation.
Pour pouvoir maintenir l'emploi, je ne puis pas critiquer ouvertement le gouvernement légitime du Congo. J'estime qu'il vaudrait mieux ne pas entreprendre de tels projets de prestige, mais la décision a été plus ou moins imposée. Pour le reste, il est positif que de nouveaux investissements soient prévus. Le groupe Forrest envisage la construction d'une nouvelle entreprise de traitement de métaux. J'espère que le climat de méfiance et les accusations portées injustement contre cette entreprise ne compromettront pas ce projet.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - Ik ben tevreden dat er investeringen gebeuren in Congo. Ik denk dat zowel de privé-sector als de Belgische Staat en de internationale gemeenschap massaal moeten investeren, vooral in diensten die te maken hebben met het dagelijks leven - wegen, infrastructuur, gezondheid, onderwijs, enzovoort.
Het lijkt me evident dat de groep banen schept, maar als die groep markten verovert door van president Kabila te verkrijgen dat de verwachte winst van Gécamines aan een fonds voor infrastructuurwerken wordt toegewezen, die de groep Forrest zal mogen uitvoeren, neemt dat niet weg dat de 24.000 werknemers onbetaald blijven. Dat is een ander probleem.
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M. Jacky Morael (ECOLO). - Je me réjouis que des investissements soient réalisés au Congo. Je pense que tant le secteur privé que l'État belge et la communauté internationale, surtout dans les services touchant à la vie quotidienne des personnes - routes, infrastructures, santé, éducation, etc. -, doivent investir massivement.
Quand vous dites que le groupe crée de l'emploi, cela me paraît être une évidence, mais quand ce groupe acquiert des marchés en obtenant du président Kabila que le bénéfice escompté par la Gécamines soit affecté à un fonds pour des infrastructures, dont il sera l'adjudicataire, il n'en demeure pas moins que les 24.000 travailleurs de la Gécamines restent impayés. Cela pose un autre problème.
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De heer Pierre Chevalier. - Dat is het probleem van de ontwikkeling die Gécamines moet ondergaan. Ik verwijs nogmaals naar de journalist, die lange tijd ginder verbleef, en die schrijft dat er naar nieuwe samenwerkingsprojecten moet worden gezocht, begeleid door internationale organisaties. Toen de heer Forrest voorzitter was van de raad van bestuur van Gécamines is het bedrijf langzaam uit het dal gekropen. De periode van de heer Rautenbach was evenwel catastrofaal voor het bedrijf.
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M. Pierre Chevalier. - C'est tout le problème de l'évolution de la Gécamines. Je me réfère une fois encore à cette journaliste qui a séjourné sur place et qui a écrit qu'il faut rechercher de nouveaux projets de coopération, bénéficiant de l'accompagnement d'organisations internationales. À l'époque où M. Forrest était président du conseil d'administration de la Gécamines, celle-ci a lentement remonté la pente. La période de M. Rautenbach a toutefois été catastrophique pour l'entreprise.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Collega Chevalier, u hebt verwezen naar ons beider ervaring. Dat heeft zo zijn voor- en zijn nadelen. Het voordeel is dat we op basis van die ervaring beiden zeer goed beseffen dat slagen onder de gordel, zowel van collega's als van de pers, een gewone zaak zijn. Men merkt ook hoe weinigen het onderscheid maken tussen bewijzen en beweringen. Ervaring heeft ook zijn nadelen. Ze leidt er soms toe dat men als ondervraagde het onderwerp tracht te veranderen.
Wat de kern van de zaak betreft, heb ik drie vragen. U hebt aan uw vertegenwoordiger gevraagd om zich te onthouden inzake het Delcredere-dossier. U hebt dat gedaan omwille van uw positie in de zaak. Wat is echter uw persoonlijke mening over dit dossier? Afgezien van uw betrokkenheid, zou u het al dan niet gesteund hebben?
De heer Forrest heeft verklaard niets van germanium af te weten. Ik meen te begrijpen dat dit niet zo is. We moeten dit uitklaren. Was er in de periode toen u lid was van de raad bestuur, sprake van germanium? Heeft u enige aanwijzing dat men wist dat er germanium aanwezig was en dat de groep Forrest daaruit financieel voordeel zou halen?
Ten derde, u antwoordt terecht dat niets parlementsleden belet te zetelen in een raad van bestuur. U stelt dat u in die periode nooit een daad hebt gesteld die formeel of deontologisch zou kunnen worden opgevat als niet tolereerbaar. Mijn vraag betreft de opportuniteit.
Men kan bedenkingen maken bij Forrest of andere bedrijven. Men moet echter rekening houden enerzijds met de diplomatieke erkenning van een regering en anderzijds met het feit dat men niet of nauwelijks van een Staat kan spreken. In zo'n situatie gebeurt misschien wel een en ander dat juridisch of legaal niet aan te vechten is, maar waarbij men wel vragen kan stellen. Daarenboven zal het waarschijnlijk bijzonder moeilijk zijn om in zo'n situatie vast te stellen of een handeling illegaal is of moet worden beschouwd als opereren in een bijzonder grijze zone.
Daarom heb ik vragen omtrent de opportuniteit om een lid van de raad van bestuur te zijn, ook als dit legaal toegelaten is. Ik wil graag geloven dat u geen daden hebt gepleegd die juridisch kunnen worden aangevochten, maar ik heb wel vragen bij de beslissing van een politicus die in een chaotisch land als Congo, waar ondernemingen het spel waarschijnlijk zullen moeten meespelen, desondanks toch lid van de raad van bestuur blijft. Die situatie kan `op zijn hoofd' terechtkomen, weliswaar misschien ten onrechte, maar alleszins geeft dit de indruk dat de politieke wereld in ons land het spel meespeelt. Om het zo maar eens uit te drukken, zou men kunnen stellen dat de opbrengst van een dergelijke exploitatie beter aan iets anders had kunnen worden besteed dan aan een paleis of een mausoleum. Vindt u het opportuun om die rol te blijven spelen, ook al zou een eventuele terugtrekking tijdelijk zijn, wat mijn voorkeur wegdraagt?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Vous avait fait référence à votre expérience et à la mienne. L'avantage d'une telle expérience est que nous sommes conscients du fait que les coups bas, tant de la part de collègues que de la presse, sont monnaie courante. Rares sont ceux qui font la distinction entre preuves et affirmations. L'inconvénient de ce type d'expérience est que parfois, lorsqu'on est interrogé, on tente de changer de sujet.
Je voudrais poser trois questions relatives au fond de l'affaire. Vu votre position dans cette affaire, vous avez demandé à votre représentant de s'abstenir en ce qui concerne le dossier du Ducroire. J'aimerais toutefois connaître votre opinion personnelle au sujet de ce dossier. Abstraction faite de votre implication, l'auriez-vous soutenu ou non ?
M. Forrest a déclaré tout ignorer de la présence de germanium, mais j'ai cru comprendre que tel n'était pas le cas. Il faudra clarifier ce point. À l'époque où vous étiez membre du conseil d'administration, était-il question de germanium ? Avez-vous connaissance d'un indice quelconque montrant que l'on était conscient de la présence de germanium et des avantages financiers que le groupe Forrest pourrait en tirer ?
Troisièmement, vous répondez à juste titre que rien n'empêche les parlementaires de siéger dans un conseil d'administration. Vous affirmez qu'au cours de cette période, vous n'avez jamais posé aucun acte qui puisse être considéré comme formellement ou déontologiquement intolérable. Ma question porte sur l'opportunité.
On peut émettre de nombreuses considérations à propos de Forrest ou d'autres entreprises. Cependant, il faut tenir compte d'une part, de la reconnaissance diplomatique d'un gouvernement et, d'autre part, du fait que l'on peut à peine parler d'un État. Dans une telle situation, il peut se produire des choses qui ne peuvent être contestées sur le plan juridique ou légal, mais qui suscitent des interrogations. De plus, dans une telle situation, il est probablement très difficile de déterminer si un acte est illégal ou relève d'une zone d'ombre.
C'est la raison pour laquelle je me pose la question de savoir s'il est opportun d'être membre du conseil d'administration, même si c'est légalement admis. J'admets volontiers que juridiquement, on ne peut rien vous reprocher, mais je m'interroge sur la décision prise par un politique d'être membre du conseil d'administration, malgré la situation chaotique au Congo. Cette situation pourrait se retourner contre lui, - peut-être à tort, il est vrai - mais cela peut donner l'impression que dans notre pays, le monde politique est d'accord de jouer le jeu. Il aurait été préférable de consacrer le revenu d'une telle exploitation à d'autres fins qu'un palais ou un mausolée. J'aimerais savoir si vous jugez opportun de continuer à jouer ce rôle, tout en précisant qu'un retrait, même à titre temporaire, me semble préférable.
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De heer Pierre Chevalier. - Wat de eerste vraag betreft, heb ik destijds inderdaad duidelijke instructies gegeven aan mijn vertegenwoordiger om zich te onthouden. De heer Forrest had me voordien nooit over dat dossier gesproken. Als advocaat heb ik daarin ook geen enkele rol gespeeld. Ongetwijfeld zult u zich herinneren dat de aanvangsperiode van deze regering hectisch was en gekenmerkt werd door een immens probleem, meer in het bijzonder het dioxineprobleem.
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M. Pierre Chevalier. - En ce qui concerne la première question, j'ai effectivement clairement donné instruction à mon représentant de s'abstenir. Auparavant, M. Forrest ne m'avait jamais parlé de ce dossier. En tant qu'avocat, je n'y ai joué aucun rôle. Vous vous rappelez certainement que les débuts de ce gouvernement ont été très agités en raison de l'énorme problème de la dioxine.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Het was minder groot dan wat men ervan gemaakt heeft, maar dat is een andere kwestie.
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M. Marcel Colla (SP.A). - L'importance de ce problème a été fortement exagérée, mais c'est une autre question.
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De heer Pierre Chevalier. - Als Staatssecretaris van Buitenlandse Handel was ik verplicht om te proberen alle markten opnieuw te openen. Gezien het departement Buitenlandse Handel geen stemrecht heeft in de raad van bestuur van de Delcrederedienst en omdat ik mij om de deontologische redenen die ik heb toegelicht, heb onthouden, heb ik dat dossier niet grondig bestudeerd.
Mijnheer Colla, ik weet niet of u de commissie volgende week vergezelt, maar over het algemeen - en dat blijkt ook uit de verklaringen van de mensen die ter plekke zijn geweest - zal het u opvallen dat daar niet alleen grondstoffen worden weggenomen, maar dat de activiteiten van de groep naast werkgelegenheid ook toegevoegde waarde genereren. Zodoende kan er misschien een productieproces op gang komen dat veel perspectieven opent ook voor andere investeerders, die nog altijd uitgenodigd worden. Wat dat betreft, denk ik dat het project positief was. Dat is mijn antwoord op deze vraag.
Wat betreft de geschiedenis van het germanium, hoeft men zich geen illusies te maken. Die raad van bestuur vergadert zeer sporadisch, ten hoogste om de zes maanden, ook al omdat de voorzitter van de raad van bestuur moet pendelen tussen België en Congo. Aangezien het germanium niet tot de financiële opbrengsten van het bedrijf behoort, werd daarover op de raad van bestuur nooit gesproken. Er werd alleen over gezegd dat Gécamines de heer Forrest als persoon had aangezocht om tussen te komen als bemiddelaar in de onderhandelingen tussen de OMGroup en Gécamines. En dat heeft intussen blijkbaar toch tot resultaten geleid.
De derde vraag betreft de opportuniteit. In het leven moet men soms zijn nek durven uitsteken. Men kan natuurlijk het principe huldigen `pour vivre heureux, vivons cachés'. Toen ik ontslag heb genomen als staatssecretaris heb ik een aantal aanbiedingen gekregen en ik heb er de voorkeur aangegeven om mee te werken met een groep die investeert en een beleid volgt dat in mijn ogen moet worden gevolgd, namelijk waken over het voortbestaan van het economisch weefsel.
Men heeft het hier voortdurend gehad over dat mausoleum, maar men spreekt niet over het immense marktgebouw dat in Kinshasa wordt gebouwd. Dat marktgebouw zal het mogelijk maken om voortaan in hygiënische omstandigheden goederen te verhandelen. Ik hoop dat u dit gebouw tijdens uw reis zult bezoeken.
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M. Pierre Chevalier. - En tant que secrétaire d'État au Commerce extérieur, j'avais l'obligation de tenter d'ouvrir à nouveau tous les marchés. Comme le département du Commerce extérieur ne dispose pas du droit de vote au conseil d'administration du Ducroire et compte tenu du fait que je me suis abstenu pour les raisons déontologiques déjà exposées, je n'ai pas étudié à fond ce dossier.
Monsieur Colla, il ressort des témoignages des personnes qui se sont rendues sur place qu'au-delà de la question du prélèvement des matières premières, les activités du groupe génèrent de l'emploi et de la valeur ajoutée. Cela peut contribuer à la mise en place d'un processus de production et ouvrir des perspectives à d'autres investisseurs, lesquels sont toujours invités à venir sur place. Dès lors, pour répondre à votre question, je considère que ce projet et positif.
Il ne faut pas se faire d'illusions en ce qui concerne le germanium. Le conseil d'administration se réunit de manière sporadique, au maximum une fois tous les six mois, notamment parce que le président doit faire la navette entre la Belgique et le Congo. Le germanium n'étant pas une source de revenus de l'entreprise, il n'en a jamais été question au conseil d'administration. La seule chose qui ait été déclarée est que la Gécamines avait demandé à M. Forrest, en tant que personne, d'intervenir comme médiateur dans les négociations entre le groupe OM et la Gécamines. Entre-temps, cela a donné des résultats.
En ce qui concerne la question de l'opportunité, je dirai que dans la vie, il faut parfois oser. Naturellement, on peut aussi être partisan du principe « pour vivre heureux, vivons cachés ». Lorsque j'ai démissionné de mes fonctions de secrétaire d'État, j'ai reçu diverses propositions et j'ai choisi de collaborer au sien d'un groupe qui investit et qui mène la politique qui, selon moi, doit être menée, à savoir veiller au maintien du tissu économique.
On parle beaucoup du mausolée mais on passe sous silence l'immense marché qui est construit à Kinshasa. Ce bâtiment permettra de faire du commerce dans des conditions hygiéniques. J'espère que vous visiterez ce bâtiment au cours de votre voyage.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Er is nog niet veel van te zien.
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Il n'y a pas encore grand-chose à voir.
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De heer Pierre Chevalier. - Het gebouw is nog in volle opbouw. Mevrouw Thijs, voor u is misschien iedere investering verkeerd in dit land en is iedere ondernemer per definitie verdacht. Dat is een foute instelling. Ik kan u overigens verzekeren dat ik voor de groep Forrest geen enkele ongeoorloofde tussenkomst heb gedaan. Als u het tegengestelde kunt aantonen dan neem ik ter plekke ontslag.
Mijnheer Colla zegt dat men niet altijd moet verwijzen. Dat is juist, men moet dat niet altijd doen, maar ik ken politici die nog altijd in functie zijn, en zij hebben destijds opgeroepen om aandelen te kopen van een bedrijf dat er frauduleuze praktijken op nahield. Zij waren op dat ogenblik voorzitters van raden van bestuur. Daarover wordt echter zedig gezwegen. Die politici worden door de commissie blijkbaar niet uitgenodigd. Het zou interessant zijn dat wel te doen.
Het is niet omdat iemand onder vuur ligt, dat men hem in de steek moet laten. Mijnheer Colla, u zou dat even goed moeten weten als ik. Ik ben niet van het soort mensen die zodra er een schaduw op iemand wordt geworpen, zich van de betrokkene afkeren en zich gedeisd houden om hun carrière te vrijwaren. Ik heb mijn verantwoordelijkheid opgenomen. Ik dacht dat het goed was en een wijze beslissing van de voorzitter van de raad van bestuur om meer voeling te hebben met de Belgische realiteit, want het bedrijf is in grote mate Franstalig. Het was dus goed dat er eens een Vlaming in de raad van bestuur kwam. Dat is een eerste zaak.
Ten tweede worden er in de context waarin men vandaag werkt, bepaalde zaken uit het oog verloren. Ik wijs daarop in de raad van bestuur. Dat is trouwens over het algemeen de rol van onafhankelijke bestuurders in een bedrijf. Dat is de reden waarom de wetgever ook in ons land de corporate governance heeft geïntroduceerd. De bedoeling is om mensen bij het bestuur te betrekken die noch het aandeelhouderschap, noch het management vertegenwoordigen, mensen van buiten uit dus die zich daardoor onafhankelijk kunnen opstellen. Ik meen dat te kunnen doen.
Uw collega de heer Van der Maelen, uw partijgenoot, stelt af en toe de vraag of mijn mandaat wel verenigbaar is met het voorzitterschap van de Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Zodoende vernam ik voor de eerste keer dat het voorzitterschap van de Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen zo een belangrijke functie was.
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M. Pierre Chevalier. - Le bâtiment est en cours de construction. Madame Thijs, selon vous, tout investissement dans ce pays est une erreur et tout investisseur est par définition suspect. Ce point de vue est erroné. Je ne me suis livré à aucune intervention illicite pour le groupe Forrest. Si vous arriviez à prouver le contraire, je démissionnerais aussitôt.
Comme le dit M. Colla, il ne faut pas sans cesse se référer à d'autres cas. Cependant, je connais des hommes politiques qui sont toujours en fonction actuellement en dépit du fait qu'ils aient, dans le passé, incité à l'achat d'actions d'une entreprise qui avait des pratiques frauduleuses. À l'époque, ils exerçaient la fonction de président du conseil d'administration. Personne n'en parle et la commission ne semble pas vouloir entendre les personnes concernés, bien que cela pourrait être intéressant.
Ce n'est pas parce que quelqu'un se trouve dans le collimateur qu'il faut l'abandonner, Monsieur Colla. Quand on jette le discrédit sur une personne, je ne suis pas de ceux qui se détournent et qui filent doux pour préserver leur carrière. J'ai pris mes responsabilités. J'ai pensé que le président du conseil d'administration avait pris une sage décision en voulant être plus proche de la réalité belge, l'entreprise étant dans une large mesure francophone. Le fait qu'un Flamand siège au conseil d'administration était dès lors positif. C'est une première chose.
Deuxièmement, dans le contexte de travail actuel, certaines choses sont perdues de vue. J'attire l'attention du conseil d'administration sur ces points. Tel est d'ailleurs généralement le rôle des administrateurs indépendants dans une entreprise. C'est la raison pour laquelle le législateur a également introduit dans notre pays ce qu'on appelle la « corporate governance », dont l'objectif est d'associer à la direction d'une entreprise des personnes extérieures, qui ne représentent ni l'actionnariat ni le management et qui peuvent donc faire preuve d'indépendance. Je pense pouvoir assumer ce rôle.
Votre collègue, M. Van der Maelen, membre de votre parti, soulève de temps à autre la question de savoir si mon mandat est compatible avec la présidence de la commission des Relations extérieures. C'est ainsi que j'ai découvert que la présidence de cette commission était une fonction tellement importante.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik ook.
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M. Marcel Colla (SP.A). - Je le découvre également.
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De heer Pierre Chevalier. - Wij zijn het daarover dus eens.
U weet even goed als ik - en onze voorzitter heeft dat vandaag al bewezen - dat een voorzitter mag voorzitten. Voor de rest kan ik u verzekeren dat in de Kamercommissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, net zoals als in de Senaat, nooit ofte nimmer over concrete afspraken, akkoorden of handelszaken wordt gediscussieerd. Indien dat het geval mocht zijn in de Kamercommissie voor Buitenlandse Betrekkingen, dan weet ik dat ik mij van dat soort discussies zal moeten onthouden. Indien iemand kan aantonen dat ik in de commissie anders heb gehandeld, dat hij het aantoont, maar ik denk dat hij zeer ver zal moeten zoeken om iets te vinden.
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M. Pierre Chevalier. - Nous sommes donc d'accord sur ce point.
Vous savez aussi bien que moi que le président d'une commission peut présider, et notre président l'a déjà prouvé aujourd'hui. Pour le reste, je puis vous assurer qu'au sein de la commission des Relations extérieures de la Chambre, tout comme au Sénat, jamais, au grand jamais on ne discute de conventions concrètes, d'accords ou d'affaires commerciales. Et si ce devait être le cas en commission des Relations extérieures de la Chambre, je sais que je devrai m'abstenir d'intervenir dans une telle discussion. Si quelqu'un est en mesure de prouver que j'ai agi différemment dans le cadre de cette commission, qu'il le fasse, mais je pense qu'il faudra chercher longtemps pour découvrir une telle preuve.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - OMG lijkt een bevoorrechte partner van de groep George Forrest, aangezien het is tussengekomen in het dossier-Luiswishi en in het STL-dossier. Hoe is die relatie gegroeid? Welke participaties van de groep-Forrest in de groep OMG of welke gemengde participaties zijn er? Welke verbanden bestaan er?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - La société OMG semble être un partenaire privilégié du groupe George Forrest, puisqu'elle est intervenue dans le dossier Luiswishi et dans le dossier STL. Quel est l'historique de cette relation ? Quelles sont les participations du groupe Forrest dans le groupe OMG ou les participations croisées ? Quels liens existent-ils ?
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De heer Pierre Chevalier. - U vergist zich. OMG is een Amerikaans-Finse groep en is een onafhankelijke partner. Er is geen enkele kruisparticipatie.
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M. Pierre Chevalier. - Vous vous trompez. OMG est un groupe américano-finlandais et est un partenaire indépendant. Il n'y a aucune participation croisée.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik heb uw document ontvangen. Het heeft als doel rust te brengen en het STL-project te redden. Niemand wenst dat dit project niet verder kan worden ontwikkeld. Dit document voegt in feite weinig toe aan wat we al wisten, namelijk dat er een polemiek is over de behandeling van germanium, dat er geen akkoord is over de winst die aan de een of de andere partner mag worden gestort en dat het probleem van het germanium niet werd behandeld in het kader van het STL-contract.
Dat betekent niet dat er geen ideeën of projecten in de hoofden van elkeen speelden in verband met het germanium. Dat is gezegd in de commissie.
Met de convertor die moest worden geïnstalleerd door de groep-Forrest, zou het germanium in de slakken ter plaatse gebleven zijn. Daarbij kon Gécamines ofwel de haalbaarheid nagaan van de commercialisering van de slakken en van de germaniumdeeltjes die zich binnenin bevinden, ofwel zuiver germanium ter plaatse verkrijgen en het onmiddellijk commercialiseren.
De convertor werd nooit geïnstalleerd. Ik heb gehoord dat dit later zal gebeuren. Heeft u een verklaring voor de redenen waarom die convertor niet werd geïnstalleerd? Wat zijn de eventuele gevolgen voor de behandeling van het germanium?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - J'ai bien reçu le document que vous nous avez remis. Il est destiné à tenter de calmer le jeu, de sauver ce projet STL. Je crois que personne ne souhaite que ce projet ne puisse pas continuer à se développer. En réalité, ce document n'apporte pas beaucoup d'informations autres que celles que nous avions déjà, à savoir qu'il y a une polémique sur le traitement du germanium, qu'il n'y a pas d'accord sur les bénéfices pouvant être versés à l'un ou l'autre partenaire et que la question du germanium n'a pas été traitée dans le cadre du contrat STL.
Cela ne signifie pas que chacun n'avait pas des arrière-pensées ou des projets à l'égard du germanium. C'est ce qui nous a été dit en commission.
Ainsi, avec le convertisseur qui était l'un des éléments devant être mis en place par le groupe Forrest, le germanium serait resté dans les scories sur place. À cette occasion, la Gécamines pouvait soit analyser la faisabilité d'une commercialisation de ces scories et des éléments de germanium se trouvant à l'intérieur, soit obtenir un germanium pur sur place et le commercialiser immédiatement.
Cet élément n'a jamais été mis en place. J'apprends qu'il le sera plus tard. Avez-vous une explication des raisons pour lesquelles cet élément n'a pas été mis en place et des conséquences éventuelles par rapport au traitement du germanium ?
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De heer Pierre Chevalier. - Ik ben geen technicus en kan bijgevolg geen technische uitleg geven. Ik kan er alleen maar naar verwijzen dat in gemeenschappelijk akkoord de beslissing werd genomen om geen convertor te plaatsen, maar dat later te doen. U moet die vraag aan technici vragen, wat u ter plaatse kunt doen.
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M. Pierre Chevalier. - N'étant pas technicien, je ne puis vous donner d'explications techniques. Je ne puis que me référer au fait qu'il a été décidé, d'un commun accord, de ne pas installer de convertisseur, mais de le faire ultérieurement. Vous devriez poser cette question à des techniciens, lorsque vous serez sur place.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Werd die discussie gevoerd in de raad van bestuur?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - C'est une discussion qui a eu lieu au sein du Conseil d'administration ?
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De heer Pierre Chevalier. - Niet sinds ik er deel van uitmaak.
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M. Pierre Chevalier. - Pas depuis que j'en fais partie.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - De derde vraag is meer algemeen en gaat verder op wat collega's hebben gezegd.
Wij hebben in deze commissie veel vernomen over economische spelers en we hebben dikwijls gesproken over deontologie en opportuniteit. Merkwaardig genoeg is het probleem van de wettelijkheid moeilijk te hanteren in een land waar de notie van de rechtstaat verzwakt is en op dit moment inhoudloos is. Het belangrijkste probleem in Congo is niet zozeer te weten of er illegale daden worden gesteld, maar vooral te weten of door de economische operaties in Congo de oorlog in stand wordt gehouden, of rijkdommen worden onttrokken waarvan de winsten uit Congo wegvloeien terwijl ze ter plaatse zouden kunnen blijven of de Congolese bevolking meer ten goede zouden kunnen komen. Uit een hele reeks voorbeelden, waaronder Katanga, blijkt dat de meeste winsten Congo verlieten, terwijl de Congolese bevolking in de grootste ellende verkeerde.
Welke bedenkingen heeft u hierover? Andere economische spelers hebben gezegd dat dit inderdaad een probleem is dat moet worden aangepakt. Hoe wordt vandaag een industrieel bedrijf of een mijn uitgebaat? Wat zijn bijvoorbeeld de werkomstandigheden van het personeel in die mijnen? Het gaat niet om de groep-Forrest, maar in ernstige rapporten wordt gezegd dat er nagenoeg slavernij is, dat er dwangarbeid is, dat er gevangenen worden gebruikt en dat de arbeiders slecht en soms zelfs helemaal niet worden betaald. Deze commissie wil in de toekomst vermijden dat economische operaties niet te goede komen van de Congolezen maar integendeel hun leed verergeren en de oorlog doen voortduren.
Er werd dikwijls gezegd dat de groep-Forrest één van de belangrijkste ondernemingen was. Hij draagt dus misschien een bijzondere verantwoordelijkheid op dat vlak. Als dat debat vandaag niet wordt gevoerd, hoe denkt u het dan in de toekomst te voeren, in uw groep?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - La troisième question est d'ordre plus général et rejoint certaines interventions.
Nous avons entendu beaucoup d'opérateurs économiques au sein de cette commission et nous avons souvent parlé de déontologie et d'opportunités. Curieusement, le problème de la légalité est difficile à manier dans un pays où l'État de droit est une notion assez affaiblie et vide de contenu pour l'instant. Le principal problème au Congo n'est pas tant de savoir si on commet des actes illégaux, mais surtout de savoir si, à travers les opérations économiques que l'on mène au Congo, on fait perdurer la guerre, on extrait des richesses dont les bénéfices sortent essentiellement du Congo alors qu'elles pourraient y rester ou profiter davantage à la population congolaise. On a vu, dans toute une série d'exemples dont le Katanga fait partie, que l'essentiel des bénéfices sortait malheureusement du Congo alors que la population congolaise restait dans la misère la plus totale.
J'aimerais entendre vos réflexions à ce sujet. Nous avons entendu d'autres opérateurs économiques nous dire que c'était effectivement un problème et qu'il méritait que l'on s'y attache. Comment exploite-t-on aujourd'hui une industrie ou une mine ? Comment se préoccupe-t-on, par exemple, des conditions de travail du personnel dans ces mines ? Cela ne concerne pas le groupe Forrest, mais des rapports très sérieux nous expliquent qu'il y a quasiment de l'esclavage, du travail forcé, qu'on utilise des prisonniers et que les ouvriers sont mal payés et parfois pas payés du tout. L'enjeu de notre commission est d'éviter, à l'avenir, que des opérations économiques ne profitent pas aux Congolais et, au contraire, qu'elles aggravent leurs souffrances et fassent perdurer la guerre.
J'aimerais vous entendre sur ce chapitre. On a souvent dit que le groupe Forrest était un des opérateurs économiques les plus importants. Peut-être a-t-il donc une responsabilité particulière dans ce domaine. Si cette discussion n'est pas menée aujourd'hui, comment pensez-vous la mener, à l'avenir, au sein de votre groupe ?
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De heer Pierre Chevalier. - Ik spreek nu als individu, niet als lid van de raad van bestuur of als politicus. U wilde me trouwens in mijn verschillende hoedanigheden ondervragen.
Mijn opinie wordt bevestigd door mensen die de commissie heeft gehoord en bestaat erin dat iedere investeerder belang heeft bij een strikt wettelijk kader.
Het stemt me tevreden dat u hebt gepreciseerd dat de misbruiken, die u overigens terecht aanklaagt, geen betrekking hebben op de groep-Forrest, maar op andere zones en bedrijven.
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M. Pierre Chevalier. - Je m'exprime maintenant en tant qu'individu et non en tant que membre du conseil d'administration ou en tant que politique. D'ailleurs, vous vouliez m'interroger à plusieurs titres, vu mes différentes fonctions.
Mon opinion, qui est confirmée par des personnes qui ont été entendues par la commission, est que chaque investisseur a intérêt à disposer d'un cadre légal strict.
Je suis heureux que vous ayez précisé que les abus, que vous dénoncez à juste titre, ne concernent pas le groupe Forrest mais d'autres zones et d'autres entreprises.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Over het misbruik van dwangarbeid heb ik enkel gezegd dat dit geen verband hield met de groep-Forrest. Voor het overige verwijs ik naar wat ik vroeger heb gezegd.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - En ce qui concerne les abus en matière de travail forcé, j'ai simplement dit que cela ne concernait pas le groupe Forrest. Pour le reste, je m'en réfère à mes interventions précédentes.
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De heer Pierre Chevalier. - Dat is uw goed recht. Ik vraag u alleen te bewijzen wat u zegt. Blijkbaar is dat een probleem. Ik zeg alleen dat iedere investeerder belang bij een zo goed mogelijk kader heeft... Denkt u dat iemand miljarden investeert met het risico die te verliezen? Denkt u dat echt?
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M. Pierre Chevalier. - C'est votre droit. Je vous demande simplement les preuves de ce que vous dites. Apparemment, cela pose problème. Je vous dit simplement que chaque investisseur a intérêt au meilleur cadre possible. Pensez-vous vraiment que celui qui investit des milliards accepte de courir le risque de les perdre ? Vous le pensez vraiment ?
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Sommige zakenmensen nemen risico's omdat ze enorme inkomsten hebben. De heer Forrest heeft bijvoorbeeld nooit tegengesproken dat hij op de meeste contracten betreffende openbare werken een nettowinst had van 100% op zijn investeringen. Dat cijfer wordt regelmatig vermeld.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Effectivement, certains hommes d'affaires prennent des risques parce qu'ils ont des ressources énormes. Par exemple, M. Forrest n'a jamais contredit l'idée qu'il avait, sur la plupart de ses contrats, un bénéfice net de 100% sur ses investissements dans le domaine des travaux publics. Ce chiffre est cité régulièrement.
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De heer Pierre Chevalier. - Wie noemt dat cijfer?
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M. Pierre Chevalier. - Qui cite ce chiffre ?
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - De, mijnheer Chevalier. Die zijn waarschijnlijk ongeloofwaardig, behalve uw groep... Ik krijg informatie van zowel economische spelers zoals Gécamines, als van andere subjecten waarvan de meeste Belgen zijn. Ik zie niet in waarom ik die mensen per definitie niet zou geloven, temeer daar ze niet noodzakelijk over uw groep spreken. Het is niet de bedoeling de ene of de andere groep te beschuldigen, maar wel om commerciële praktijken te beschrijven. Dat is het antwoord op uw vraag. Rekening houdend met de risicograad, moet een ondernemer die vandaag naar Congo gaat, een reusachtige return op zijn investeringen hebben om ze te kunnen verantwoorden. Het probleem is waar de lat wordt gelegd.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Les opérateurs économiques, monsieur Chevalier. On peut imaginer qu'ils ne sont pas crédibles, sauf votre groupe ... Je reçois les informations des opérateurs économiques tant de la Gécamines que d'autres opérateurs dont la plupart sont belges et, a priori, je ne vois pas pourquoi je ne croirais pas ces différentes personnes, d'autant qu'elles ne parlent pas nécessairement de votre groupe. Il ne s'agit pas d'accuser tel ou tel groupe mais de décrire des pratiques commerciales. C'est la réponse à votre question. Étant donné le niveau des risques, un opérateur économique qui va aujourd'hui au Congo doit avoir un retour sur investissements colossal pour justifier un tel investissement. Le problème est de savoir où on place la barre.
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De heer Pierre Chevalier. - U wil per se uw mening opdringen. Nogmaals, als dat allemaal zo winstgevend is, waarom is er dan geen massale belangstelling voor? Mijn wens is dat met respect voor de richtlijnen van de OESO en van de andere internationale instellingen, zo veel mogelijk geïnvesteerd kan worden. Dat is ook de wens van de groep waarvan ik bestuurslid ben. Als we op die manier kunnen voortwerken en het economische weefsel verder ontwikkelen, dan is dat een goede zaak.
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M. Pierre Chevalier. - Vous voulez absolument imposer votre opinion. Une fois encore, si tout cela est tellement lucratif, on se demande pourquoi cela n'intéresse pas plus de monde ? Je souhaite que dans le respect des directives de l'OCDE et des autres institutions internationales, on investisse autant que possible. C'est aussi le souhait du groupe dont je suis l'un des administrateurs. Ce serait une bonne chose de pouvoir continuer à travailler de la sorte tout en participant au développement du tissu économique.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - Ik kom terug op het STL-contract en op kobalt.
Ik baseer me op het document dat u vandaag heeft gegeven. In het contract dat vóór uw aantreden werd ondertekend, was een witte legering met een gehalte van 30% kobalt opgenomen in de lijst van geëxploiteerde materialen. Later is gebleken dat de legering slechts 15 tot 20% kobalt bevatte, dus minder dan verwacht.
Die legering moest verkocht worden aan KCO, een Fins filiaal van OMG, een andere partner in het industriële project en raffinadeur van kobalt. Dat had verschillende gevolgen. Enerzijds greep Gécamines nog maar eens naast een deel van de toegevoegde waarde aangezien alles zich afspeelde tussen de uitbating van de terril en de levering aan het Finse filiaal. Anderzijds was er het transportprobleem. Verschillende getuigen hebben ons gezegd dat het vervoer aan de groep-Forrest werd toevertrouwd eerder dan aan de maatschappij Polytra en dat die laatste 4 dollar per ton aanrekende en de groep-Forrest 7 dollar per ton.
Die groep komt eens te meer in een later stadium van het industrieel project, maar in het deel transport van het mineraal voor raffinage. Volgens sommigen `overfactureerde' hij, in vergelijking met andere biedingen, en streek opnieuw een supplementaire winst op. Werd er volgens u niet bewust een monopoliepositie geschapen en in stand gehouden?
U zegt dat u graag concurrentie ziet, maar als we kijken naar de prijsverhoudingen en als we de getuigenissen mogen geloven, stellen we ons vragen bij het spel van de vrije concurrentie. Ik kan niet worden verdacht van een bijzondere sympathie voor de vrije markt.
Er is een probleem op dat vlak. Kunt u die cijfers bevestigen?
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M. Jacky Morael (ECOLO). - Je tiens à revenir sur le contrat STL au sujet du cobalt.
Je me base ici sur le document que vous nous avez remis aujourd'hui. Il était prévu, dans le contrat signé antérieurement à votre prise de fonction, que parmi les matériaux exploités figurait un alliage blanc titrant 30% de cobalt. Il s'est avéré par la suite que l'alliage ne titrait que 15 à 20% de cobalt, soit moins que prévu.
Cet alliage devait être vendu à KCO, filiale finlandaise de OMG, autre partenaire du projet industriel, raffineur de cobalt. Cela avait plusieurs conséquences. D'une part, une partie de la valeur ajoutée échappait une fois de plus à la Gécamines puisque tout se passait entre l'exploitation du terril et la fourniture à la filiale finlandaise. D'autre part, se posait la question des transports. Plusieurs témoins entendus nous ont dit que ce transport avait été attribué au groupe Forrest plutôt qu'à la société Polytra et que cette dernière facturait 4 dollars la tonne et le groupe Forrest 7 dollars la tonne.
Ce groupe intervient une fois de plus en aval du projet industriel, mais dans la partie acheminement du minerai pour raffinage. Il « surfacturerait » selon certains, par rapport à d'autres offres remises, et retirerait à nouveau un bénéfice supplémentaire. N'y a-t-il pas, à vos yeux, une position monopolistique volontairement créée et entretenue ?
Vous dites que vous voyez la concurrence d'un bon oeil, mais quand on considère les prix comparés et si l'on en croit les témoignages qui nous ont été donnés, on en arrive à s'interroger sur le jeu de la libre concurrence, et je ne suis certainement pas suspect de sympathie particulière pour le libéralisme.
Se pose un problème sur ce plan. Pouvez-vous confirmer ces chiffres ?
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De heer Pierre Chevalier. - Ik kan die cijfers niet bevestigen. Dat zijn technische vragen die u aan de bevoegde personen moet stellen. Zelf ben ik niet bevoegd. Bovendien mag ik als lid van de raad van bestuur daarover geen uitspraken doen. Alle vragen over transport kan u aan de heer Velge van de groep Polytra stellen. Wat de facturatie betreft, kan u de documenten zelf beoordelen.
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M. Pierre Chevalier. - Je ne suis pas en mesure de confirmer ces chiffres. Il s'agit de questions techniques qu'il faudrait poser aux personnes compétentes. Personnellement, je ne suis pas compétent. De plus, en tant que membre du conseil d'administration, je ne puis me prononcer sur ce genre de chose. Vous pouvez poser toutes les questions relatives au transport à M. Velge du groupe Polytra. En ce qui concerne la facturation, vous pouvez juger vous-mêmes, d'après les documents.
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De heer Jacky Morael (ECOLO). - Het is niet kwaad bedoeld, mijnheer Chevalier, maar het feit dat u lid bent van de raad van bestuur terwijl u een politieke functie vervult, is voor mij al een probleem, niet op het vlak van belangenvermenging, maar op het vlak van deontologie. We hebben verschillende leden van raden van bestuur gehoord, gedelegeerd bestuurders of directeurs van maatschappijen, aan wie we vragen hebben gesteld op het economische en financiële domein, over investeringen, over de return van investeringen...
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M. Jacky Morael (ECOLO). - Tout à fait aimablement, monsieur Chevalier, le fait que vous soyez membre du conseil d'administration me pose déjà un problème, je ne dirai pas de confusion d'intérêts mais de déontologie, par rapport à une fonction politique. Nous avons reçu de nombreux membres de conseils d'administration, des administrateurs délégués ou des directeurs de sociétés à qui nous avons posé des questions d'ordre économique, financier, de pertinence d'investissements, de retour d'investissements ...
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De heer Pierre Chevalier. - Dat zijn mensen die uitvoerende functies hebben. Ik ben niet in dat geval. U laat uitschijnen dat ik dat bedrijf bestuur. Dat is niet zo. U mag de functie van onafhankelijke bestuurder in de raad van bestuur van een onderneming niet verwarren met een de functie van manager. Ik keur ieder jaar de rekening goed. Dat moet overigens nog voor de eerste keer gebeuren.
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M. Pierre Chevalier. - Il s'agit de personnes qui exercent des fonctions d'exécution. Ce n'est pas mon cas. Vous laissez entendre que je dirige cette entreprise. Il n'en est rien. Il ne faut pas confondre la fonction d'administrateur indépendant au sein du conseil d'administration d'une entreprise avec la fonction de manager. Chaque année, j'ai à approuver les comptes. Je dois d'ailleurs encore le faire pour la première fois.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - In punt 30 van het VN-rapport is er sprake van de elitenetwerken. Het rapport heeft het uitdrukkelijk over ruggensteun vanuit politieke milieus in België en over lokale politieke banden. Wat de politieke ruggensteun uit België betreft, worden geen partijen, milieus of personen genoemd. Bepaalde politieke banden zijn natuurlijk evident vermits u zelf ondervoorzitter bent van de groep Forrest en voorzitter bent van de commissie Buitenlandse Zaken in de Kamer. Ik verwijs ook naar de kabinetschef van vice-eerste minister Onkelinx, de heer Marcourt, die ook advocaat is of was van de heer Forrest evenals ondervoorzitter van de groep. Als kabinetschef van de vice-eerste minister is hij ook betrokken bij het kernkabinet en bekleedt hij dus een niet onbelangrijke positie in de Belgische federale politiek.
Ik wil niet op namen spelen. Ik wil alleen duidelijkheid geven over de context waarin ik vragen stel.
U kunt zeggen dat de politieke banden in België ruimer liggen. U kunt verdedigen dat u de politieke banden die in het VN-rapport worden vermeld, anders interpreteert of weerlegt. Ik weet niet wat u daarvan denkt, maar het is duidelijk dat er politieke banden zijn. In dit stadium stel ik dat neutraal vast. Er zijn expliciete banden. U heeft niet expliciet gezegd dat u achter dat bedrijf staat, maar toch wel dat er goed werk wordt verricht in Congo en dat u uw nek wilt uitsteken.
Anderzijds is er sprake van politieke banden op lokaal vlak. Ik ga dat nu niet allemaal uitrafelen. Het is een heel lange discussie en de commissie houdt zich daarmee al heel lang bezig. Daarstraks werd er een voorbeeld gegeven van een moeilijk punt met lokale politieke banden, wanneer men het had over het Fonds de reconstruction nationale en over bij voorbeeld het mausoleum dat zal worden gebouwd door de heer Forrest op vraag van de president of van de Congolese regering. Een van zijn bedrijven bouwt dat mausoleum of zal het bouwen en er is bovendien discussie over de winstmarges die worden genomen, over de manier van bouwen en over de financieringswijze via dat bewuste fonds. Dat is de illustratie van een heel delicate lokale politieke band.
Ik zal nog één ander voorbeeld geven, want er zijn er veel. Bij het begin van de vergadering werd aangehaald dat de heer Forrest een honderdtal Toyota's aan de Congolese regering heeft geleverd. Mijnheer Chevalier, u zult opwerpen dat dit dateert van vóór de tijd dat u bestuurder was. En dat is ook zo, maar het illustreert de manier waarop de groep- Forrest te werk gaat of moet te werk gaan. Dat laat ik nog even in het midden. De heer Forrest heeft bevestigd dat hij een honderdtal Toyota's heeft geleverd. Hij heeft gezegd dat zij onbeschilderd waren, en dat het dus geen legerwagens waren. Hij zou ze hebben geleverd als een vorm van voorschot op belastingen.
Hij heeft ons duidelijk proberen uit te leggen dat dit de manier is waarop hij in Congo zaken moet doen. Hij heeft daarvoor begrip gevraagd en uitgelegd dat hij dergelijke transacties niet kan weigeren als hij zaken wil doen in die regio en in dat land met die politieke gebruiken.
Ik herinner mij goed dat de voorzitter van de commissie, collega Wille en enkele anderen aan mij en aan sommige andere collega's hebben uitgelegd dat wij nog moesten leren wat het betekent om zaken te doen in Centraal-Afrika. Wij hebben toen ook een lesje gekregen over de business in die regio.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Dans le point 30 du rapport des Nations unies, il est question des réseaux d'élites. La rapport parle explicitement du soutien de la part de milieux politiques belges et de liens politiques locaux. En ce qui concerne le soutien politique en Belgique, on ne cite aucun parti, aucun milieu, aucune personne. Certains liens politiques sont naturellement évidents étant donné que vous êtes vous-même vice-président du groupe Forrest et président de la commission des Relations extérieures de la Chambre. Je me réfère aussi au chef de cabinet de la vice-première ministre Onkelinx, M. Marcourt, qui est ou était aussi avocat de M. Forrest et également vice-président du groupe. En tant que chef de cabinet de la vice-première ministre, il est aussi associé au cabinet restreint de politique générale, le « kern », et il occupe donc une fonction non négligeable dans la politique fédérale belge.
Je ne veux pas jouer sur les noms. Je désire seulement apporter des éclaircissements sur le contexte dans lequel je pose des questions.
Vous pouvez dire que les liens politiques sont plus larges en Belgique. Vous pouvez dire que vous interprétez différemment au réfutez les liens politiques mentionnés dans le rapport des Nations unies. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il est clair qu'il y a des liens politiques tout à fait explicites. Vous n'avez pas clairement dit que vous souteniez cette entreprise, mais vous affirmez qu'elle fait du bon travail au Congo et que vous acceptez d'y prendre des risques.
Par ailleurs, il est question de liens politiques locaux. Une longue discussion est en cours et la commission s'en préoccupe depuis longtemps. Tout à l'heure, on a cité un exemple de difficulté avec les liens politiques locaux, quand on a parlé du Fonds de reconstruction nationale et du mausolée qui sera construit par M. Forrest à la demande du président ou du gouvernement congolais. Une de ses entreprises construit ou va construire ce mausolée et on s'interroge sur les marges bénéficiaires, la manière de construire et la manière de financer par le biais du fonds en question. C'est l'illustration d'un lien politique local très délicat.
Autre exemple : au début de la réunion, on a dit que M. Forrest avait livré une centaine de Toyotas au gouvernement congolais. Vous objecterez, monsieur Chevalier, que cela date d'avant l'époque où vous étiez administrateur. C'est exact, mais cela illustre la manière dont le groupe Forrest travaille ou doit travailler. M. Forrest a confirmé qu'il avait livré une centaine de Toyotas, mais qu'elles n'étaient pas pourvues de peinture de camouflage et qu'il ne s'agissait donc pas de véhicules militaires. Il les aurait livrées comme une sorte d'avance sur impôts.
Il a essayé de nous dire que c'est la manière dont il doit faire des affaires au Congo. Il a demandé qu'on le comprenne et expliqué qu'il ne peut pas refuser de telles transactions s'il veut faire des affaires dans la région et dans ce pays avec des pratiques politiques de ce genre.
Je me souviens que le président de la commission, M. Wille et quelques autres collègues nous ont expliqué que nous devions encore apprendre ce que signifiait le fait de faire des affaires en Afrique centrale. Nous avons alors reçu un petit cours sur le business dans cette région.
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De voorzitter. - Mevrouw de Bethune, dat was geen lesje, dat was gewoon een weergave van de realiteit. Dat is iets heel anders.
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M. le président. - Ce n'était pas un petit cours, mais simplement un reflet de la réalité. C'est tout autre chose.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U hebt dat dan zeer pedagogisch aangepakt. Daarover gaat het echter niet. Het gaat over de complexe banden tussen een zakenman en de opdrachtgevers enerzijds en anderzijds de vragen die hijzelf of zijn groep van de politieke bewindslui krijgt.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous avez appréhendé cela d'une manière très pédagogique. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit, d'une part, de liens complexes entre un homme d'affaires et ses clients et, d'autre part, des demandes que lui-même ou son groupe reçoit des dirigeants politiques.
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De voorzitter. - Mevrouw de Bethune, ik dacht dat het de bedoeling was om een vraag te stellen, niet om een uiteenzetting te geven over ik weet niet wat allemaal.
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M. le président. - Je pensais, madame de Bethune, que l'objectif était de poser des questions et non de faire un exposé sur n'importe quoi.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik heb de context geschetst van de politieke banden waarvan het bestaan is toegegeven en die in het rapport staan vermeld. Anderzijds voert deze regering een Belgisch buitenlands beleid ten aanzien van Afrika. Wij staan weliswaar achter het principe, maar over de wijze waarop kan worden gediscussieerd.
Een cruciale opdracht voor onze commissie ten aanzien van het Congo- en het Afrikabeleid is te blijven aansturen op een proces voor vrede en democratisering. U hebt het zelf gehad over de corporate governance. Ik denk dat wij het ook kunnen hebben over de good governance, die woorden staan in de ACP-conventie.
Mijnheer Chevalier, als voorzitter van de Kamercommissie voor de Buitenlandse Betrekkingen bent u toch één van de actoren die meespelen in het Parlement. Ik neem aan dat u als lid van de meerderheid een actor bent in het Belgisch Afrikabeleid. Hoe kan het dat men aan de ene kant terecht streeft of zou moeten streven naar democratisering, good governance...
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - J'ai esquissé le contexte des liens politiques dont l'existence est reconnue et qui sont mentionnés dans le rapport. Par ailleurs, le gouvernement belge mène sa propre politique étrangère à l'égard de l'Afrique. Nous approuvons le principe, mais on peut discuter sur la façon d'agir.
Une mission cruciale de notre commission à l'égard du Congo et de la politique africaine est de continuer à poursuivre un processus de paix et de démocratisation. Vous avez vous-même parlé de « corporate governance ». Je pense que nous pouvons également parler de « good governance », termes qui figurent dans la convention ACP.
Monsieur Chevalier, en tant que président de la commission des Relations extérieurs de la Chambre, vous êtes l'un des acteurs qui jouent un rôle au Parlement. En tant que membre de la majorité, vous êtes un acteur de la politique africaine menée par la Belgique. Comment est-il possible de viser d'un côté la démocratisation, la « good governance »...
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De voorzitter. - Wat is nu uw vraag, mevrouw de Bethune, alsjeblief?
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M. le président. - Quelle est votre question, madame de Bethune ?
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Begrijpt u mijn vraag niet, mijnheer de voorzitter?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous ne comprenez pas ma question, monsieur le président ?
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De voorzitter. - Neen, ik versta uw vraag niet, mevrouw de Bethune.
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M. le président. - Non, je ne comprends pas votre question, madame de Bethune.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik zal ze dan verder verduidelijken. Ik ga voort.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je vais donc l'expliciter davantage.
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De voorzitter. - U bent al een kwartier bezig.
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M. le président. - Vous parlez depuis un quart d'heure.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik ben niet de enige die een kwartier heeft gesproken.
Hoe valt een verantwoordelijkheid in een groep, die zelf in deze commissie heeft bekend dat hij een delicate verhouding heeft met de politieke overheid en dat hij soms onder druk wordt gezet, te rijmen met uw opdracht om toe te zien op die groep vanuit de principes van het corporate governance die u zelf hebt aangehaald?
Ik heb geen ervaring met corporate governance, maar ik heb evenmin een bestuursmandaat in bedrijven of financiële groepen. Ik vraag mij toch af hoe dat allemaal te rijmen valt. Hoe kunt u in Congo geloofwaardig optreden als voorzitter van de Kamercommissie voor Buitenlandse Betrekkingen, als u tegelijkertijd partij bent in een groep met zakelijke belangen in dat land?
Laten wij alles eens op een rijtje zetten:
- de expliciet politieke banden tussen de groep Forrest en mensen met een politieke verantwoordelijkheid in ons land;
- de politieke banden van de groep Forrest in Congo, die geëvolueerd zijn en de moeilijkheden die dat met zich heeft gebracht om te functioneren;
- de maffiose banden waarnaar het rapport verwijst en die ik niet eens heb aangehaald;
- de opdrachten die de heer Forrest krijgt, en waarover hij hier heeft verklaard, dat hij niet anders kan dan ze uitvoeren;
- ons Afrikabeleid dat volgens de inzichten van mijn fractie zou moeten aansturen op democratisering, good governance, vrede ...
Mijnheer Chevalier, u moet zowel aan de ene zijde, als aan de andere zijde functioneren. Hoe kan u een brug slaan tussen beide? Hoe kunt u beide functies tegelijk waarnemen? Ik heb deze vraag geduid, opdat zij niet zou overkomen als een intentieproces.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je ne suis pas la seule à avoir parlé pendant un quart d'heure.
Comment peut-on concilier une responsabilité dans un groupe qui, même au sein cette commission, a avoué avoir des relations délicates avec le pouvoir politique et être parfois mis sous pression, avec votre mission de surveillance de ce groupe sur la base des principes de la « corporate governance » que vous avez vous-même évoqués ?
Je n'ai aucune expérience de la « corporate governance » et encore moins un mandat d'administrateur dans des entreprises ou des groupes financiers. Comment pouvez-vous intervenir de façon crédible au Congo en tant que président de la commission des Relations extérieures de la Chambre si vous faites en même temps partie d'un groupe ayant des intérêts professionnels dans ce pays ?
Citons :
- les liens politiques explicites entre le groupe Forrest et des personnes ayant une responsabilité politique dans notre pays ;
- les liens politiques du groupe Forrest au Congo, qui ont évolué, et les difficultés qu'ils ont engendré ;
- les liens mafieux auxquels le rapport fait référence et que je n'ai même pas cités ;
- les missions que reçoit M. Forrest et au sujet desquelles il a déclaré ici qu'il ne pouvait faire autre chose que les exécuter ;
- notre politique africaine qui, selon mon groupe, devrait viser la démocratisation, la « good governance », la paix...
Monsieur Chevalier, vous devez agir des deux côtés. Comment pouvez-vous jeter un pont entre les deux aspects ? Comment pouvez-vous remplir ces deux fonctions en même temps ? J'ai explicité cette question pour qu'elle ne soit pas interprétée comme un procès d'intention.
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De heer Pierre Chevalier. - Mevrouw, u hebt uw vraag vooral geduid omdat u een bepaalde stelling wilt bewijzen. Vanuit de oppositie wilt u bewijzen dat de liberalen en in één adem daarmee ook de socialisten, want u citeert de heer Marcourt, die u zelf kunt ondervragen, één bende affairisten is. Dat wilt u eigenlijk bewijzen. U hebt dat met alle mogelijke middelen proberen te doen!
Deze commissie zou niet langer Onderzoekscommissie `Grote Meren' moeten heten, maar onderzoekscommissie `Forrest'. Dat is ze eigenlijk geworden.
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M. Pierre Chevalier. - Madame, vous avez surtout explicité votre question parce que vous voulez prouver une certaine thèse. Vous voulez prouver, du point de vue de l'opposition, que les libéraux et en même temps les socialistes - puisque vous citez M. Marcourt que vous pouvez vous-même interroger - sont une bande d'affairistes.
Cette commission ne devrait plus s'appeler commission d'enquête « Grands Lacs », mais commission d'enquête « Forrest », ce qu'elle est en fait devenue.
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(Samenspraak)
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(Colloques)
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Mijnheer de voorzitter, mag ik antwoorden of is this a committee on un-American activities? Mevrouw de Bethune, u hebt zich vooral geconcentreerd op de groep Forrest.
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Madame de Bethune, vous vous êtes surtout concentrée sur le groupe Forrest.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Wij zijn daarmee pas bezig sinds juli. De rest van de tijd zijn wij bezig geweest met coltan, met diamant, met goud, met hout en alles wat u maar wilt...
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Nous ne nous en occupons que depuis juillet. Le reste du temps, nous nous sommes occupés de coltan, de diamant, d'or, de bois et autres.
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De voorzitter. - Ik kan bevestigen wat mevrouw Thijs zegt. Vandaag gaat het over Forrest en morgen zal het over iets anders gaan.
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M. le président. - Je confirme ce que dit Mme Thijs. Aujourd'hui il s'agit de Forrest et demain il s'agira d'autre chose.
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De heer Pierre Chevalier. - U wilt absoluut bewijzen dat er iets is misgegaan met het Delcrederedossier. Ik zou eens een positief advies moeten hebben geadviseerd in het Delcrederedossier. Het kot zou te klein zijn geweest, om het op zijn West-Vlaams te zeggen. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb in de Libre Belgique de vragen gelezen van de heer Maertens over die fameuze helikopters naar Congo.
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M. Pierre Chevalier. - Vous voulez absolument prouver que quelque chose a dérapé dans le dossier du Ducroire. Si j'avais un jour donné un avis positif dans le dossier du Ducroire, cela aurait provoqué un raffut de tous les diables, mais je ne l'ai pas fait. J'ai lu dans La Libre Belgique les questions de M. Maertens sur les fameux hélicoptères au Congo.
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(Samenspraak)
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(Colloques)
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Ik heb mij altijd aan een bepaalde deontologie gehouden en ik heb u gevraagd bij het begin van deze zitting om het tegendeel te bewijzen. Er werd alsnog geen enkel concreet element van het tegendeel aangebracht.
Ik zeg dat ik op geen enkele ongeoorloofde manier ben tussenbeide gekomen en dat ik mijn rol als bestuurder perfect kan scheiden van mijn politieke rol. Als mevrouw de Bethune met concrete voorbeelden kan aantonen dat ik op zeker ogenblik het Afrikabeleid van deze regering, dat ik steun, zou hebben georiënteerd in het voordeel van het bedrijf, moet zij het nu zeggen. Als zij dat niet kan, moet ze daarover zwijgen.
De Senaat heeft zich gerept met betrekking tot de oprichting van deze onderzoekscommissie. Weet u dat ik vorig jaar samen met de heer Van der Maelen een voorstel van resolutie heb ondertekend om een dergelijke onderzoekscommissie in de Kamer te organiseren? Heb ik me dan ondeontologisch gedragen? Toont dit aan dat ik mijn functies niet kan scheiden?
Kunt u concrete bewijzen geven? U mag minister Michel vragen of ik hem ooit heb gesproken over de heer Forrest.
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Je m'en suis toujours tenu à une certaine déontologie et je vous ai demandé au début de cette séance de prouver le contraire. Aucun élément concret indiquant le contraire n'a encore été avancé.
Je ne suis intervenu en aucune manière de façon inappropriée et je puis parfaitement séparer mon rôle d'administrateur de mon activité politique. Si Mme de Bethune peut démontrer avec des exemples concrets que j'aurais à un moment donné orienté, au bénéfice de l'entreprise, la politique africaine de ce gouvernement que je soutiens, elle doit le dire maintenant. Si elle ne peut le faire, elle doit se taire.
Le Sénat a institué cette commission d'enquête. Savez-vous que l'année dernière, j'ai signé une proposition de résolution avec M. Van der Maelen en vue de créer une telle commission d'enquête à la Chambre ? Me suis-je comporté d'une manière qui ne serait pas déontologique ? Cela montre-t-il que je ne puis séparer mes fonctions ?
Pouvez-vous donner des preuves concrètes ? Vous pouvez demander au ministre Michel si je lui ai jamais parlé de M. Forrest.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Zijn jullie niet eens samen met de heer Forrest gaan eten?
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Mme Erika Thijs (CD&V). - N'êtes vous pas un jour allés manger ensemble avec M. Forrest ?
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De heer Pierre Chevalier. - U gelooft die nonsens?
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M. Pierre Chevalier. - Vous croyez cette absurdité ?
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik vraag het u. U hebt het recht om te antwoorden, maar ik mag de vraag stellen.
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Je vous le demande. Vous avez le droit de répondre, mais je peux poser la question.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik ben nog nooit met de heer Forrest en minister Michel gaan eten. Ik heb de indruk dat die elkaar tweemaal zeer kort ontmoet hebben.
U hebt de gelegenheid gehad de persoon die deze informatie heeft verstrekt de vraag te stellen. Hij zou u een antwoord hebben kunnen geven. Hij zegt in de krant te weten waar, wat en wanneer ze samen gegeten hebben, maar wil dat niet meedelen, want dan zou de agenda waarschijnlijk worden aangepast. Ik zou willen dat u dit soort beschuldigingen eens meemaakt, dat u tijdens een rustige vakantie in de krant leest dat u samen met de heer Forrest en de heer Michel de secessie van Kantanga aan het voorbereiden was, waarschijnlijk zelfs tot de tanden toe gewapend en in een chique Brussels restaurant... Vergeef me mijn cynisme.
In de Senaatscommissie weet hij blijkbaar niet meer te antwoorden op alle precieze vragen. Dan weet hij plotseling niets meer te zeggen. Waarom? Waarschijnlijk omdat hij zichzelf wilde uitnodigen. Van de voorzitter verneem ik dat hij een veroordeeld oplichter is of dat daarover documenten bestaan.
U vindt het blijkbaar plezant iemand verdacht te maken, maar ik niet. Ik maak me niet boos, want ik veronderstel dat het tot de zeden van de politiek behoort dat men vanuit de oppositie moet bewijzen dat alles affairisme is. Blijkbaar kunt u het niet aanvaarden dat iemand een bepaalde deontologie respecteert en niet wil tussenbeide komen, maar alleen adviseren, zoals anderen dit in andere raden van bestuur ongetwijfeld ook doen.
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M. Pierre Chevalier. - Je ne suis jamais allé manger avec M. Forrest et le ministre Michel. J'ai l'impression qu'ils se sont rencontrés très brièvement à deux reprises.
Vous avez eu l'occasion de poser la question à celui qui a fourni cette information. Il aurait pu vous donner une réponse. Il dit dans le journal qu'il sait où, quand et ce qu'ils ont mangé ensemble, mais il ne veut pas le révéler car dans ce cas l'ordre du jour serait vraisemblablement modifié. J'aimerais que vous soyez un jour l'objet d'une telle accusation, que durant des vacances vous lisiez dans le journal que vous êtes allée manger dans un restaurant bruxellois de luxe avec M.M. Forrest et Michel pour préparer la sécession du Katanga, armée jusqu'aux dents... ... Excusez mon cynisme.
En commission du Sénat, il ne pouvait manifestement plus répondre à toutes les questions précises. Pourquoi ne pouvait-il tout à coup plus rien dire ? Vraisemblablement parce qu'il voulait s'inviter lui-même. J'apprends de la part du président qu'il s'agit d'un escroc ou que des documents existent à ce propos.
Vous trouvez peut-être amusant de soupçonner quelqu'un, mais moi pas. Je ne me fâche pas car je suppose qu'il est d'usage en politique que l'opposition doive prouver que tout est affairisme. Vous ne pouvez pas admettre que quelqu'un respecte une certaine déontologie, refuse d'intervenir et se limite à conseiller, comme le font d'autres dans d'autres conseils d'administration.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - We hebben u een vraag gesteld, meer niet.
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Nous vous avons posé une question, rien de plus.
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De heer Pierre Chevalier. - Ik beweer niet dat de heer Dehaene in de raad van bestuur van bijvoorbeeld Lernout & Hauspie tussenbeide komt of dat de heren Van Miert en De Clerck dat in hun raden van bestuur doen. Als ik dat zou doen, zou ik daarvan het bewijs aanbrengen en me niet beperken tot algemene constructies en algemene beschouwingen. Laten we onszelf respecteren en de bewijzen aandragen van wat we beweren. Ik sta open voor alle bewijzen die u aandraagt en zal ze commentariëren.
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M. Pierre Chevalier. - Je n'affirme pas que M. Dehaene est intervenu dans le conseil d'administration de Lernout & Hauspie ou que MM. Van Miert et De Clerck font de même dans leurs conseils d'administration. Si je le faisais, j'en apporterais la preuve et ne me limiterais pas à des considérations générales. Ayons du respect pour nous-mêmes et apportons la preuve de ce que nous affirmons. Je suis prêt à recevoir toutes les preuves que vous apporterez et à les commenter.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik heb dat niet beweerd en daarom heb ik uitvoerig uitgelegd dat u politiek geëngageerd bent en politieke verantwoordelijkheid draagt.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je n'ai rien affirmé et c'est pourquoi j'ai amplement expliqué que vous êtes engagé sur le plan politique et que vous avez une responsabilité politique.
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De heer Pierre Chevalier. - Net als anderen.
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M. Pierre Chevalier. - Comme les autres.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Dat heb ik ook niet weerlegd. Het gaat alleen om de context en het bedrijf. Als men het belang van dat bedrijf in Congo en de soms moeilijke politieke banden aldaar kent, vraag ik me af hoe men kan aansturen op een democratisch beleid. U beweert een deontologische code te respecteren, maar u antwoordt niet op mijn vraag. Ik heb u niet beschuldigd van omkoperij. Ik heb daar geen bewijs van en beweer dat ook niet.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je l'ai pas nié. Il s'agit seulement du contexte et de l'entreprise. Quand on connaît les intérêts de cette société au Congo et les liens politiques parfois ambigus qui existent, je me demande comment on peut mener une politique démocratique. Vous affirmez respecter un code de déontologie, mais vous ne répondez pas à ma question. Je ne vous ai pas accusé de corruption. Je n'en ai aucune preuve et je ne l'affirme pas.
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De heer Pierre Chevalier. - U kunt dat inderdaad niet beweren, want u hebt daar geen bewijs van.
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M. Pierre Chevalier. - Vous ne pouvez en effet pas l'affirmer parce que vous n'en avez aucune preuve.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Dat heb ik ook niet gedaan. Het gaat om de collusie ...
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je ne l'ai pas fait non plus. Il s'agit de collusion...
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De heer Pierre Chevalier. - Er is geen collusie.
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M. Pierre Chevalier. - Il n'y a pas de collusion.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - ... tussen enerzijds deel uitmaken van een belangengroep en erop toezien hoe een bedrijf economisch en financieel handelt in een regio waar de verhoudingen met de overheid moeilijk zijn en anderzijds verantwoordelijkheid dragen voor een andere overheid. U wil niet begrijpen op welke manier wij de vraag stellen.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - ... entre, d'une part, le fait de faire partie d'un groupement d'intérêts et de vérifier comment une entreprise agit sur le plan économique et financier dans une région où les relations avec les pouvoirs publics sont difficiles et, d'autre part, le fait d'assumer des responsabilités pour une autre autorité. Vous ne voulez pas comprendre la manière dont nous posons la question.
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De heer Pierre Chevalier. - Wat u niet wil begrijpen is dat ik als regeringslid geen lid van een raad van bestuur zou kunnen zijn. Dat is de regel. Als een advocaat, die tevens voorzitter van de commissie Justitie is, een zaak pleit voor een rechtbank, moet de rechter dan oordelen dat er collusie is omdat de advocaat als parlementslid mee de samenstelling van de Hoge raad voor de magistratuur bepaalt en dus over zijn benoeming zal oordelen? Laat ons niet van veronderstellingen uitgaan.
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M. Pierre Chevalier. - Vous ne voulez pas comprendre qu'en tant que membre du gouvernement, je ne pourrais pas être membre d'un conseil d'administration. C'est la règle. Si un avocat, qui est en même temps président de la commission de la Justice, plaide une affaire devant un tribunal, le juge doit-il décider qu'il y a collusion parce que l'avocat, en tant que député, participe à la composition du Conseil supérieur de la magistrature et décide donc de sa nomination ? Ne nous basons pas sur des suppositions.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De ondervragingstechniek die hier wordt gebruikt, is deze onderzoekscommissie onwaardig. Het gaat hier om een welles-nietes-spelletje dat wijst op een verkleutering van deze commissie. Ik vraag dat de voorzitter zijn gezag zou aanwenden opdat de leden de juiste vragen over het juiste onderwerp zouden stellen.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - La technique d'interrogation que nous utilisons est indigne de cette commission d'enquête. On se limite à des affirmations péremptoires de part et d'autre, ce qui témoigne d'une infantilisation de cette commission. Je demande au président d'user de son autorité pour que les membres posent des questions pertinentes sur le sujet précis.
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De voorzitter. - Ik heb dat geprobeerd. Het is niet mijn schuld dat sommige leden die manier van werken niet respecteren.
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M. le président. - C'est ce que j'ai essayé de faire, mais je ne suis pas responsable du fait que certains membres ne respectent pas cette façon de travailler.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik kom terug op de belangenvermenging die werd onderstreept in het VN-rapport en die de periode betreft waarin u lid van de raad van bestuur van de groep-Forrest was. Dat rapport vestigt de aandacht op een feit dat door onze commissie al werd opgemerkt. U weet dat de heer Forrest directeur van Gécamines was van november 1999 tot augustus...
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Je voudrais revenir à la confusion d'intérêts soulignée dans le rapport des Nations unies et qui concerne, notamment, la période où vous étiez membre du conseil d'administration du groupe Forrest. Ce rapport souligne un élément qui avait d'ailleurs également été signalé par notre commission. Vous savez que M. Forrest a été directeur de la Gécamines de novembre 1999 à août ...
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De heer Pierre Chevalier. - Voorzitter van de raad van bestuur, onbezoldigd.
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M. Pierre Chevalier. - Président du Conseil d'administration, à titre gratuit.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ja, u heeft gelijk. Hij was voorzitter van de raad van bestuur van november 1999 tot augustus 2001. Tijdens die periode werden een aantal contracten gesloten, meer bepaald met zijn groep. Dat heeft hij ons in deze commissie gezegd. Om precies te zijn: sommige amendementen op sommige contracten betreffende zijn groep kwamen tot stand in die periode. Hij zei ons dat hij de raad van bestuur verliet als er over die elementen werd gesproken. Het is duidelijk dat het feit dat hij voorzitter was van een groep als Gécamines en tegelijkertijd van zijn eigen groep een probleem van belangenvermenging deed rijzen, hetgeen in het rapport wordt onderstreept. Hij maakte een einde aan die belangenvermenging in augustus 2001, dus twee of drie maanden na uw aantreden. Werd er iets besproken? Werd er een discussie gevoerd over het einde van zijn functies bij Gécamines in uw raad van bestuur? Wat is uw mening hierover?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Oui, vous avez raison, président du Conseil d'administration, de novembre 1999 à août 2001. Pendant cette période, une série de contrats ont été négociés, notamment avec son groupe. Il nous l'a dit ici. Pour être précis, certains amendements à certains contrats concernant son groupe ont été négociés pendant cette période. Il nous a dit qu'il sortait des conseils d'administration lorsque ces éléments étaient discutés. On sait bien que le fait d'être président d'un groupe comme la Gécamines et également président de son propre groupe pose un problème de confusion d'intérêts qui est souligné dans ce rapport. Il met fin à cette confusion d'intérêts en août 2001, c'est-à-dire deux ou trois mois après votre entrée en fonction. Est-ce quelque chose qui a été discuté ? La fin de ses fonctions à la Gécamines a-t-elle fait l'objet d'une discussion dans votre conseil d'administration ? Quelle est votre opinion à ce sujet ?
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De heer Pierre Chevalier. - Hij heeft alleen aangekondigd dat hij niet langer voorzitter was van de raad van bestuur. Voor het overige hebt u hem zelf om uitleg kunnen vragen. De groep heeft daarover niet gediscussieerd.
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M. Pierre Chevalier. - Il a seulement annoncé qu'il n'était plus président du Conseil d'administration. Pour le reste, il vous a donné ses explications. Le groupe n'a pas abordé ce sujet.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Op een veel gepubliceerde foto prijkt minister Michel met het gele petje van de Forrest-groep. Op welke manier werd het STL-bezoek voorbereid? Was u daarbij betrokken? Nam u deel aan het bezoek? Hebt u daarover een verslag gehoord binnen de raad van bestuur? Wat was de weerslag van het bezoek?
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Sur une photo souvent publiée, le ministre Michel pose avec la casquette jaune du groupe Forrest. Comment a-t-on préparé la visite de STL ? Y avez-vous été mêlé ? Avez-vous assisté à cette visite ? A-t-on fait rapport de cette visite au Conseil d'administration ? Quelles ont été les retombées de cette visite ?
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De heer Pierre Chevalier. - Die foto werd inderdaad veel gepubliceerd. Dat is merkwaardig. Foto's dienen vooral om een verhaal te illustreren. De heer Michel werd daarover in de Kamercommissie ondervraagd. Hij heeft toen geantwoord dat het spijtig was dat men alle andere parlementsleden die ook dat petje hadden opgezet, niet heeft weergegeven. Ik was op geen enkele manier bij dat bezoek betrokken. Ik was wel aanwezig bij de opening van het project, samen met onder meer de huidige NMBS-baas, de heer Vinck.
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M. Pierre Chevalier. - Cette photo a effectivement été souvent publiée. C'est curieux. Les photos servent principalement à illustrer un récit. Interrogé à ce sujet par la commission de la Chambre, le ministre Michel a répondu qu'il était regrettable qu'on n'ait pas montré tous les autres parlementaires qui portaient également cette casquette. Je n'ai été concerné d'aucune manière par cette visite. J'étais par contre présent à l'inauguration du projet, notamment avec M. Vinck, l'actuel patron de la SNCB.
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Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Heeft de holding een inzagerecht en wordt hij geïnformeerd over de contracten van de verschillende door de heer Forrest bestuurde Congolese vennootschappen, zoals Malta Forrest, bijvoorbeeld.
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Mme Marie-José Laloy (PS). - La holding a-t-elle un droit de regard et est-elle informée des contrats des différentes sociétés de droit congolais gérées par monsieur Forrest ? Malta Forrest, par exemple ?
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De heer Pierre Chevalier. - Neen.
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M. Pierre Chevalier. - Non.
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Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - De holding heeft daar geen weet van?
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Mme Marie-José Laloy (PS). - Donc, vous - pas vous personnellement, mais la holding - n'avez aucun regard sur ces sociétés ?
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De heer Pierre Chevalier. - Neen.
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M. Pierre Chevalier. - Non.
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Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Ik stel deze vraag omdat het voor onze commissie uiteraard zeer moeilijk is om het onderscheid te maken tussen wat legaal en illegaal is voor de Congolese bedrijven. De holding heeft daar dus geen zicht op?
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Mme Marie-José Laloy (PS). - Je pose la question parce que vous savez combien il est difficile, pour notre commission, de faire la distinction entre ce qui est légal et illégal et, en ce qui concerne les sociétés de droit congolais, c'est très difficile évidemment.
Donc, la holding n'a aucun lien avec ...
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De heer Pierre Chevalier. - Neen.
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M. Pierre Chevalier. - Non. Aucun.
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