Hoorzitting met de heer Leslie Paesschierssens, adviseur, Dienst Vergunningen Brussel, en mevrouw Frieda Coosemans, adjunct-adviseur, Dienst Vergunningen Antwerpen, van het Ministerie van Economische Zaken
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Audition de M. Leslie Paesschierssens, conseiller, Service Licences Bruxelles, et de Mme Frieda Coosemans, conseiller-adjoint, Service Licences Anvers, du Ministère des Affaires économiques
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(Voorzitter: de heer André Geens)
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(Présidence de M. André Geens)
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De heer Leslie Paesschierssens. - Ik wil ons eerst even voorstellen. Mevrouw Frieda Coosemans is hoofd van de Dienst Vergunningen in Antwerpen en houdt zich vooral bezig met diamant. De Dienst Vergunningen Antwerpen hangt af van de Dienst Vergunningen Brussel. Ikzelf ben het hoofd van de volledige dienst die gevestigd is in Brussel en ressorteert onder het ministerie van Economische Zaken. Vergunningen zijn een instrument van toezicht, kunnen dienen om statistieken aan te leggen, maar kunnen in de internationale handelspolitiek ook worden gebruikt voor het handhaven van contingenten, quota, invoer- en uitvoerbeperkingen. Ten slotte zijn vergunningen ook een middel om bepaalde import- of exporttransacties tegen te gaan. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan wapens.
Er bestaan dus niet alleen vergunningen voor import en export van wapens en dual use-goederen, maar voor staal en textiel en voor producten uit China en Vietnam. Daarnaast hebben we nog vergunningen voor import en export van diamanten, wat vrij uniek is. De hoofdactiviteit op dit terrein is gesitueerd in Antwerpen.
Als u het goedvindt, houden we het hierbij en willen we nu graag uw vragen beantwoorden.
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M. Leslie Paesschierssens. - Je voudrais d'abord nous présenter. Mme Frieda Coosemans est responsable du Service Licences d'Anvers et s'occupe surtout du diamant. Le Service Licences d'Anvers dépend du Service Licences de Bruxelles. Je suis moi-même responsable de l'ensemble du service établi à Bruxelles et qui dépend du ministère des Affaires économiques. Les licences sont un instrument de contrôle, elles peuvent servir à établir des statistiques mais peuvent aussi être utilisées dans la politique commerciale internationale pour maintenir des contingents, des quotas, des limitations à l'importation ou à l'exportation. Enfin, les licences sont aussi un moyen de faire obstacle à certaines transactions d'importation ou d'exportation. Je pense par exemple aux armes.
Il existe donc des licences, non seulement pour les armes et les biens dits de dual use, mais aussi pour l'acier, le textile et les produits provenant de Chine et du Vietnam. Il y a par ailleurs des licences pour l'importation et l'exportation de diamants, ce qui est plutôt unique. La principale activité sur ce terrain se situe à Anvers.
Nous en resterons là et répondrons à vos questions.
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De voorzitter. - We hebben van u zopas een aantal documenten gekregen, maar u begrijpt dat het moeilijk is daarover nu meteen al vragen te stellen. Misschien is het goed bij deze documenten een kleine mondelinge toelichting te geven, vooral rond de belangrijkste bekommernissen en vragen van de commissie, die we u ook vooraf hebben meegedeeld.
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M. le président. - Nous venons de recevoir des documents mais il est difficile de poser des questions à propos de ceux-ci. Peut-être pourriez-vous présenter oralement ces documents, en particulier pour ce qui concerne les préoccupations majeures de la commission.
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De heer Leslie Paesschierssens. - We kunnen misschien de vragen van de commissie overlopen en daarbij telkens ook verwijzen naar de documenten.
De eerste vraag had betrekking op cijfergegevens. In de gele map met de titel "Cijfers" vindt u de importcijfers uit een aantal Afrikaanse landen. Mevrouw Coosemans kan misschien de eerste tabel even bespreken.
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M. Leslie Paesschierssens. - Nous pouvons peut-être passer en revue les questions de la commission en faisant chaque fois référence aux documents.
La première question porte sur les données chiffrées. Vous trouvez dans la chemise jaune intitulée « Chiffres » les chiffres des importations en provenance de certains pays africains. Mme Coosemans peut peut-être commenter le premier tableau.
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Mevrouw Frieda Coosemans. - De cijfergegevens in de tabel zijn gebaseerd op de herkomst van de ruwe diamant. Het land van herkomst is het laatste land van waaruit de goederen naar België zijn verzonden. Dit in tegenstelling tot het land van oorsprong waar de diamant wordt gewonnen. Als diamant in België wordt ingevoerd, wordt de oorsprong ervan wel nagegaan. De diamantair moet de oorsprong van de goederen aangeven op de douaneaangifte. Landen die geen ruwe diamant produceren kunnen niet als land van oorsprong op de aangifte worden vermeld. Zo kan bij voorbeeld Rwanda nooit als land van oorsprong worden aangegeven aangezien dat land geen ruwe diamant produceert.
Indien dergelijke aangiften gebeuren, dan wordt een en ander doorgegeven aan de douane, die eventueel een verder onderzoek instelt en ook sancties kan opleggen.
Alleen tegen Sierra Leone, Liberia en Angola geldt er een embargo. Tegen de andere Afrikaanse landen, onder andere ook de landen waarnaar uw interesse uitgaat en die in deze tabel vermeld staan, is er geen VN - resolutie uitgevaardigd en de import van ruwe diamant uit die landen kan dan ook niet worden belet.
Uit de cijfers blijkt ook dat er uit Burundi geen ruwe diamant wordt ingevoerd. Uit Rwanda, Uganda en Tanzania worden slechts kleine hoeveelheden ingevoerd.
Onze dienst heeft een steekproef uitgevoerd en wij zijn tot de bevinding gekomen dat voor een aantal van die landen (Rwanda, Uganda) de Democratische Republiek Congo als land van oorsprong wordt opgegeven. Zambia heeft een kleine productie; er kan dus diamant uit dat land afkomstig zijn. In de cijfers voor Congo-Brazzaville tekent zich de jongste twee jaar een opwaartse evolutie af. Bij de aangifte aan de douane in Antwerpen wordt de DRC als land van oorsprong opgegeven.
Verder spreken de cijfers voor zich maar ik ben uiteraard graag bereid om op uw vragen te antwoorden.
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Mme Frieda Coosemans. - Les données chiffrées du tableau sont basées sur la provenance du diamant brut. Le pays de provenance est le dernier pays d'où les biens ont été envoyés en Belgique et le pays d'origine le pays où le diamant a été extrait. Quand un diamant est importé en Belgique, on s'enquiert de son origine. Le diamantaire doit indiquer l'origine dans la déclaration en douane. Les pays qui ne produisent pas de diamants bruts ne peuvent être indiqués comme pays d'origine dans la déclaration.
Les déclarations indiquant un mauvais pays d'origine sont transmises à la douane qui mène éventuellement une enquête et peut imposer des sanctions.
L'embargo ne frappe que la Sierra Leone, le Liberia et l'Angola. Aucune résolution de l'ONU n'a été adoptée contre les autres pays d'Afrique et l'importation de diamants bruts en provenance de ces pays ne peut donc être empêchée.
Les chiffres indiquent qu'aucun diamant brut n'est importé du Burundi. De petites quantités seulement sont importées du Rwanda, d'Ouganda et de Tanzanie.
Notre service a procédé à un échantillonnage et a constaté que, pour certains de ces pays (Rwanda, Uganda), c'est la République démocratique du Congo qui est mentionnée comme pays d'origine. La Zambie assure une petite production et des diamants peuvent donc en provenir. Les chiffres relatifs au Congo-Brazzaville font apparaître une évolution à la hausse au cours des deux dernières années. Lors de la déclaration en douane à Anvers, c'est la RDC qui est mentionnée comme pays d'origine.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Voor Angola tekent zich sinds 1997 een stijging van de diamantuitvoer af. In 1999 ligt de uitvoer al een heel eind boven de 2.500.000 karaat. Bestaat daarvoor een andere verklaring dan de centralisatie door ASCORP, die pas in 2000 werd opgericht? Vroeger waren er vier of vijf exporteurs waarvan we de cijfers kunnen zien in de tabellen. ASCORP beweert nu dat de centralisatie een grote verbetering betekent en veel staatsinkomsten genereert. Maar ik stel vast dat die stijging sinds 2000 niet zo spectaculair is. De uitvoer ligt eigenlijk in de lijn van de twee vorige jaren. Hebt u daarvoor een verklaring?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pour l'Angola, on note depuis 1997 une hausse des exportations de diamants. En 1999, l'exportation dépasse de loin les 2.500.000 carats. Cette évolution s'explique-t-elle par un autre facteur que le centralisation opérée par l'ASCORP, laquelle n'a été créée qu'en 2000 ? Il existait auparavant quatre ou cinq exportateurs dont nous pouvons voir les chiffres dans le tableau. L'ASCORP prétend que la centralisation représente une grande amélioration et génère beaucoup de revenus pour l'État. Je constate toutefois que cette hausse n'est plus si spectaculaire depuis 2000. Pouvez-vous l'expliquer ?
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De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - U zei dat er een embargo is ten aanzien van Angola. Hoe verklaart u dan de importcijfers?
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M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Un embargo frappe l'Angola. Comment expliquez-vous alors les chiffres des importations ?
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Mevrouw Frieda Coosemans. - De stijging van de importcijfers zet zich vooral door vanaf 1998. Het VN-embargo voor Angola trad in werking in juli 1998, sedertdien zijn alle importen van ruwe diamant uit Angola vergezeld van een officieel regeringscertificaat van oorsprong.
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Mme Frieda Coosemans. - La hausse des importations s'observe surtout à partir de 1998. L'embargo de l'ONU est entré en vigueur en juillet 1998. Depuis lors, toutes les importations de diamants bruts en provenance d'Angola sont accompagnées d'un certificat d'origine gouvernemental officiel.
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De heer Leslie Paesschierssens. - We spreken gemakshalve vaak over een embargo ten aanzien van Angola. Het gaat eigenlijk om een embargo op UNITA-diamant. De diamant die gewonnen wordt in de gebieden waar de overheid het voor het zeggen heeft kan worden uitgevoerd als er een certificaat van oorsprong is. Alle diamant die we in Antwerpen uit Angola binnenkrijgen is vergezeld van een certificaat van oorsprong.
Op de vraag van senator Maertens kan ik antwoorden dat men bij het bekijken van de cijfers ook rekening moet houden met de politieke ontwikkelingen in Angola zelf. De jarenlange burgeroorlog had een weerslag op de exploitatie van diamantmijnen. Dat zou een verklaring kunnen zijn voor de lagere cijfers in 1995 en daarna.
De oprichting van ASCORP en de grotere beveiliging droegen bij tot een stijging van de officiële exportcijfers. Nu is er een zekere stabilisering. Misschien zijn er bepaalde limieten bereikt of moeten we zien hoe de Angolese export zich verder ontwikkelt, als er ten minste nog een stijging inzit.
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M. Leslie Paesschierssens. - Par facilité, nous parlons souvent d'un embargo contre l'Angola. Il s'agit en fait d'un embargo contre les diamants de l'UNITA. Les diamants extraits dans les régions contrôlées par les pouvoirs publics peuvent être exportés à condition d'être assortis d'un certificat d'origine. Tous les diamants d'Angola reçus à Anvers portent ce certificat.
Je répondrai à M. Maertens que pour interpréter les chiffres, il faut aussi tenir compte des développements politiques en Angola. La longue guerre civile a eu un impact sur l'exploitation des mines de diamant, ce qui pourrait expliquer la diminution des chiffres observée en 1995 et après.
La création de l'ASCORP et la meilleure sécurisation ont contribué à une augmentation des chiffres officiels des exportations. On note maintenant une certaine stabilisation. Peut-être certaines limites ont-elles été atteintes ou bien devons-nous voir comment évolueront à l'avenir les exportations angolaises.
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De heer Paul Wille (VLD). - Mijn eerste vraag gaat over het ontbreken van landen als Libanon en India op een aantal lijsten. Nochtans weet iedereen dat deze landen een belangrijke rol spelen in dit contentieux. Er is een verschil tussen Libanezen en Libano-trade en tussen Indiërs en Indo-trade.
Zou u me kunnen situeren wanneer er sprake is van driehoeksverbanden van diamant enerzijds en andere producten anderzijds, meer bepaald het betalen van diamant met wapens? Is de administratie daarvan op de hoogte? Wordt dit dossier doorspekt met barter trade of een andere vorm van driehoekshandel. Bestaan er bij uw diensten momenteel contentieux die deel uitmaken van een gerechtelijk onderzoek? Heeft de administratie, nadat dergelijke contentieux in kracht van gewijsde zijn gegaan, op vraag van de bevoegde minister maatregelen genomen?
Ten slotte, indien men ervan uitgaat dat de huidige wetgeving een aantal misbruiken niet tegenhoudt of zelfs in de hand werkt, heeft de administratie de afgelopen jaren dan initiatieven genomen om de wetgever te helpen de lacunes op te vullen?
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M. Paul Wille (VLD). - Ma première question porte sur l'absence de pays comme le Liban et l'Inde sur certaines listes. Chacun sait pourtant que ces pays jouent un rôle capital dans ce contentieux. Existe-t-il une différence entre les Libanais et le « Libano-trade » et entre les Indiens et l'« Indo-trade » ?
Quand a-t-on affaire à une relation triangulaire entre le diamant d'une part et d'autres produits d'autre part, en particulier au paiement de diamants avec des armes ? L'administration est-elle au courant ? Ce dossier est-il entaché de barter trade ou d'une autre forme de commerce triangulaire ? Vos services s'occupent-ils actuellement de dossiers litigieux ayant donné lieu à une instruction judiciaire ? Lorsque de tels dossiers ont acquis force de chose jugée, l'administration a-t-elle pris des mesures à la demande du ministre compétent ?
Enfin, si on part du principe que la législation actuelle n'empêche pas les abus ou même les facilite, l'administration a-t-elle pris ces dernières années des initiatives pour aider le législateur à combler les lacunes ?
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Mevrouw Frieda Coosemans. - Onze dienst beschikt inderdaad over importgegevens over Libanon en India. Ze werden niet in deze tabellen opgenomen omdat we ons wilden beperken tot de landen waarover in de commissie wordt gesproken.
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Mme Frieda Coosemans. - En fait, notre service dispose effectivement de données sur l'importation via le Liban et l'Inde. Elles ne sont pas reprises dans ces tableaux parce que nous nous sommes limités aux pays auxquels s'intéresse la commission.
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De heer Paul Wille (VLD). - Het is nochtans een logische vraag want die landen worden altijd genoemd.
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M. Paul Wille (VLD). - La question est pourtant logique s'agissant de pays qui sont tout le temps cités.
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De voorzitter. - Als ik het goed begrijp, is het geen probleem om de gegevens van deze landen toe te voegen. Gelieve dit dan ook te doen.
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M. le président. - Si je comprends bien, vous ne verriez aucun inconvénient à nous communiquer les données concernant ces pays. Veuillez donc le faire.
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De heer Leslie Paesschierssens. - Er werd gealludeerd op de driehoeksverhouding met diamant en wapenhandel. België heeft een van de strengste wapenwetgevingen ter wereld. Artikel 4 van de wet van 1991 bepaalt dat er geen wapens worden uitgevoerd naar landen die geconfronteerd worden met interne conflicten. Onze minister van Buitenlandse Zaken en de minister, toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, die uiteindelijk hun goedkeuring moeten geven aan wapenleveringen, houden zich zeer strikt aan deze bepalingen. Clandestiene operaties zijn echter altijd mogelijk. België ziet er nauwgezet op toe dat geen wapens worden gezonden naar conflictgebieden, zoals de regio van de Grote Meren.
Men hoort altijd verhalen van vliegtuigen die volgeladen zijn met wapens, die worden gekocht met diamanten. Ook in VN-rapporten komen deze verhalen voor, maar meer weten wij daar niets van. Meer informatie hebben we niet. Misschien kan de militaire inlichtingendienst u hierover meer gegevens verstrekken.
Mevrouw Coosemans heeft reeds verwezen naar de sanctieregimes van de VN. België kan individueel geen sancties opleggen of embargo's afkondigen. Men moet altijd rekening houden met de Europese Unie en de VN. Zelfs al hebben we morele bezwaren, juridisch kunnen wij niet veel doen.
Dat zou eventueel niet uitsluiten dat ondernemingen zelf een initiatief nemen, gedragscodes onderschrijven enz. Ik denk dat binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken daar ook ernstig over nagedacht wordt o.a. voor wat de plundering van natuurlijke rijkdommen in Congo betreft.
Met betrekking tot de wetgeving inzake diamant, moet ik verwijzen naar de bestaande wetgeving en de voorstellen die op dit ogenblik op tafel liggen. Binnenkort wordt het ontwerp van programmawet in de Kamer besproken. Daarin staan een aantal artikelen over het toezicht op de sector. Er wordt gestreefd naar een handhaving en zelfs verscherping van het toezicht op de import en export. Verder zal erop toegezien worden dat de jaarlijkse stocks worden aangegeven. Ten derde gaat men ook wat doen inzake de registratie van diamanthandelaars. Die registratie wordt meer geformaliseerd en we gaan proberen meer zicht te krijgen op de mensen in de sector. Het ministerie van Economische zaken houdt zich bezig met de wettelijk kant van de zaak. We kunnen niet optreden tegen fenomenen als smokkel. Op dat vlak zijn de douane- en politiediensten bevoegd. Voor inbreuken op de vergunningen kan de douane vastellingen en opsporingen doen en als enige vervolgingen instellen.
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M. Leslie Paesschierssens. - On a fait allusion à une relation triangulaire impliquant le commerce du diamant et celui des armes. La législation sur les armes en Belgique est l'une des plus strictes. L'article 4 de la loi de 1991 interdit l'exportation d'armes vers des pays confrontés à un conflit interne. Nos ministres chargés de donner leur approbation finale à toute fourniture d'armes respectent scrupuleusement ces prescriptions. Des opération clandestines sont évidemment toujours possibles. La Belgique veille rigoureusement à ce qu'aucune arme ne soit envoyée dans des régions de conflit, comme celle des Grands lacs.
On entend tout le temps parler d'avions remplis d'armes qui seraient achetées en contrepartie de diamants. Ces histoires se retrouvent aussi dans les rapports des Nations unies. Mais nous n'avons pas plus de précisions. Le service de renseignement militaire pourrait peut-être vous en dire plus.
Mme Coosemans a déjà fait référence aux régimes de sanctions des Nations unies. La Belgique ne peut seule imposer de sanctions ni décréter un embargo. Nous devons toujours tenir compte de l'UE et de l'ONU. Même si nous avons des objections d'ordre moral, juridiquement nous ne pouvons faire grand-chose.
Cela ne doit éventuellement pas exclure que les entreprises prennent aussi des initiatives, qu'elles souscrivent à des codes de bonne conduite, etc. Je pense qu'on y a déjà sérieusement songé, au ministère des Affaires étrangères entre autres, pour ce qui concerne le pillage des richesses naturelles du Congo.
Quant à la législation sur le diamant, je dois renvoyer à la législation en vigueur et aux propositions présentement sur la table. Sous peu, le projet de loi-programme sera discuté à la Chambre. Il contient un certain nombre de dispositions qui visent à maintenir et à renforcer la surveillance des importations et des exportations de diamants, à déclarer les stocks annuels et enfin à rendre plus formalisé l'enregistrement des commerçants diamantaires afin d'en avoir une meilleure connaissance. Le ministère des Affaires économiques s'occupe de l'aspect légal. Nous ne pouvons intervenir contre la contrebande : cela concerne la police et les services de douane. Pour les infractions liées aux licences, la douane peut opérer les constats, faire des recherches et elle seule a le droit d'entamer des poursuites.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Paesschierssens heeft zeer duidelijk de wapens aan dit onderwerp gekoppeld. De mensen van het ministerie van Economische Zaken houden zich inderdaad bezig met de wettelijke kant van de zaak. Zij kennen de vergunningen en niemand beter dan zij weten hoe de wet wordt omzeild. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de problematiek, in het raam van de wapenwet, van de end user certificates. We weten met zekerheid dat de uitvoer van wapens naar Saudi-Arabië de laatste jaren van die omvang is geweest dat iedere Saudi bij wijze van spreken op zijn minst tien Belgische FN-geweren in huis heeft. Het certificaat wordt dus omzeild. Iedereen weet ook dat er in het gebied Eldoret in Kenia een FN-vestiging is en een vestiging van New Lachaussée. Iedereen weet dat we daar niet veel kunnen aan doen omdat het buiten onze jurisdictie valt. De vraag is: hebben jullie, gelet op deze omzeilingen van de Belgische wetgeving, ook aanbevelingen voor de wetgevende of de uitvoerende macht over de manier waarop we daar iets kunnen aan doen? Kenia is natuurlijk geen betrokken partij in de oorlog, maar we weten maar al te goed welke wapens in Kenia worden gemaakt en met welke machines. We zijn daar via een juridische omweg wel duidelijk verantwoordelijk voor. Ik heb twee namen genoemd en ik vind dat we de ethische plicht hebben ook daar een aantal voorstellen aan te wijden en dit probleem in deze commissie te behandelen.
Misschien hebt u daarover aanbevelingen te formuleren.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. Paesschierssens a très clairement couplé ce sujet avec celui des armes. Les agents du ministère des Affaires économiques s'occupent en effet de l'aspect légal de la question. Ils sont au courant des différentes licences accordées et savent mieux que quiconque comment la loi est contournée, comme par exemple à propos des end user certificates. Nous savons avec certitude que l'exportation d'armes vers l'Arabie saoudite a été telle ces dernières années que chaque Saoudien doit avoir pour ainsi dire au moins dix fusils de la FN chez soi. La procédure de certification est donc contournée. Il est notoire aussi qu'Eldoret au Kenya est une succursale de la FN et de New Lachaussée. Nous ne pouvons y faire grand-chose puisque c'est hors de notre juridiction. La question est de savoir si vous avez des recommandations à faire au législateur et au pouvoir exécutif sur la manière dont on pourrait éviter ces contournements de la loi. Le Kenya n'est naturellement pas engagé dans la guerre mais nous ne savons que trop bien quelles armes sont fabriquées au Kenya et sur quelles machines. Nous sommes clairement responsables de cette situation par le biais d'un petit détour juridique. J'ai cité deux noms. J'estime que nous avons l'obligation morale de consacrer à ce sujet aussi un certain nombre de propositions et d'en discuter dans cette commission.
Peut-être avez-vous des recommandations à faire ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - Ik heb daar niet onmiddellijk een antwoord op. Onze wetgeving is reeds één van de strengste ter wereld. Er zijn nog nieuwe activiteiten. De heer Van der Maelen en anderen wensen Belgen die in dat domein extraterritoriaal en malafide actief zijn, het vuur aan de schenen te leggen. Ik zie niet goed in wat men nog meer zou kunnen doen. De dossiers waarnaar u verwees, betreffen toch gevallen van enkele jaren terug. Niemand kon de toekomstige ontwikkelingen voorspellen. Destijds was de situatie volledig anders.
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M. Leslie Paesschierssens. - Je n'ai pas de réponse immédiate.Notre législation est déjà l'une des plus strictes. Il y a d'autres initiatives récentes. M. Van der Maelen et d'autres souhaitent qu'on harcèle les Belges actifs dans ce domaine en dehors de la Belgique. Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait faire de plus. Les dossiers auxquels vous avez fait référence concernent des affaires qui se sont produites il y a quelques années. Personne ne pouvait prévoir les développements futurs. À l'époque la situation était toute différente.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik had nog enkele vragen die best achter gesloten deuren worden gesteld.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai encore quelques questions qu'il vaudrait mieux poser à huis clos.
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De heer Leslie Paesschierssens. - Een andere vraag betreft de import en export van diamant. Wij verwijzen hiervoor naar de wit-blauwe brochure over The Belgian Monitoring System die u is bezorgd. Daarin staat tot in detail het Belgische systeem beschreven. Het is een uniek, strikt en sluitend systeem. Een basisprincipe van de regulering is dat alle ingevoerde en uitgevoerde diamant moet worden aangegeven. Er is één point of entry and exit in Antwerpen. Daar worden de inkomende en uitgaande goederen aan een expertise onderworpen. Er gebeurt een fysische verificatie door experts. Die verificatie betreft de waarde, het gewicht en de kwalificatie. Kwalificatie betreft het soort diamant, geslepen of niet geslepen. De mensen van de douane en van Economische Zaken die in het Diamond Office in Antwerpen aanwezig zijn, doen een controle van de gedocumenteerde oorsprong en herkomst. Ook de experts werpen daar een blik op. Vorige sprekers hebben er echter al op gewezen dat het bepalen van de oorsprong zelfs op wetenschappelijk-technologische basis eigenlijk onmogelijk is. Er bestaat geen enkele afdoende methode.
Jaarlijks moeten diamantairs en bewerkers die diamanten bezitten aan onze diensten de stocks aangeven.
De registratie komt niet formeel tot uiting in onze wetgeving. Het gaat om een praktische schikking om import en export gemakkelijker op te volgen en de problematiek van de stocks aan te pakken.
Iemand die in diamant handelt, moet zich laten registreren bij onze dienst in Antwerpen. Hij wordt in een bestand opgenomen, krijgt een nummer, waardoor het voor hem gemakkelijker wordt om te importeren en te exporteren, en wordt jaarlijks uitgenodigd om zijn stocks aan te geven.
Voor import en export moeten we een onderscheid maken tussen twee soorten van documenten. Het document voor handel met derde, niet-Europese landen is de vergunning. Voor goederen die binnenkomen moet een importvergunning worden aangevraagd, voor het uitvoeren van goederen is een exportvergunning nodig. Zowel bij binnenkomen als buitengaan is er nog een controle door de douane.
Een tweede soort van documenten heeft betrekking op de handel binnen de Europese Unie. Gezien we te maken hebben met een interne markt met vrij verkeer van goederen, maken we daar gebruik van een "statistische opgave". De douane controleert geen goederen meer die van binnen de Unie naar Antwerpen komen of vanuit Antwerpen naar een ander EU-land vertrekken, maar dat sluit een fysieke verificatie door onze experts niet uit. Meer gedetailleerde informatie daarover vindt u in onze brochure.
Nog een woord over sancties op mogelijke inbreuken. Indien bij de aanvraag voor een vergunning geen factuur is gevoegd, komt diamant ons land niet binnen. Indien de douane in Zaventem een smokkelaar klist, dan worden de goederen onmiddellijk in beslag genomen en riskeert de betrokkene een fikse boete. Diamanten die volgens de normale procedure in Antwerpen zijn binnengekomen en de douane zijn gepasseerd, komen bij onze mensen terecht voor fysieke verificatie. Indien zij iets abnormaals vaststellen, dan rapporteren ze aan de douane. Eventueel wordt de douane-inspectie ingeschakeld voor onderzoek en vervolging. Volgens de wet van 1962 is immers alleen de douane bevoegd om inbreuken op vergunningen op te sporen en te vervolgen.
Indien u dat wenst, kan ik u nog melding maken van de wettelijke referenties. Er is de wet van 1962 op de import en export van goederen. Een koninklijk besluit van 1993 geeft daaraan uitvoering. Daarnaast zijn er twee kleine ministeriële besluiten die bepalen welke goederen een import- of exportvergunning nodig hebben. Daar vindt u alle soorten diamant in terug. Een andere pijler van onze wetgeving is de statistiekwet van 1962 en het koninklijk besluit van 1987 dat bepaalt dat alle import en export moet worden aangegeven, dat er stocks moeten worden aangelegd, enzovoort.
Dat is zo ongeveer het hele wettelijke kader. Er zijn nog een paar ministeriële besluiten die bepaalde onderdelen van het koninklijk besluit van 1987 regelen, maar het lijkt me niet nodig daar nu op in te gaan.
België kent een vrij strikt controleregime, maar hoe is het gesteld in andere Europese lidstaten?
Ik wil geen denigrerende houding aannemen, maar deze landen beschikken niet over een systeem van vergunningen, zodat wij er nogal zeker van zijn de ze zeer rudimentaire controles uitoefenen. Diamant wordt er beschouwd als om het even welk gewoon goed waarvoor geen vergunning nodig is. Dat betekent dus dat de algemene bepalingen van het Europese douanewetboek worden toegepast. Er worden geen invoerrechten geheven op diamant, zodat de douaneautoriteiten er geen speciale interesse voor betonen. Volgens de Europese douane-instanties moet 5% van de geïmporteerde goederen aan een fysieke verificatie onderworpen worden.
Vanzelfsprekend zullen de douanediensten van de Europese lidstaten wel toezien op de naleving van de VN-sancties. Maar daarbij blijft het dan ook.
Hoe staat het met de controles buiten Europa, in de eerste plaats Israël en India? Op grond van een vragenlijst die destijds in het kader van het Kimberleyproces werd verspreid, komen wij tot de volgende vaststellingen voor beide landen. Beide beweren dat zij fysieke controles uitvoeren op de ingevoerde goederen. Israël vraagt echter geen facturen, waardoor ik toch sceptisch ben rond de ernst waarmee de oorsprong van de in Israël gedeclareerde goederen worden nagetrokken. India beweert dat er fysieke controles worden gedaan en dat er toezicht wordt uitgeoefend op de herkomst, maar uit persoonlijke contacten met Indiërs durf ik toch betwijfelen of die controles wel grondig zijn. Het zou wel eens kunnen dat men vrij snel tevreden is.
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M. Leslie Paesschierssens. - Pour ce qui concerne l'importation et l'exportation du diamant, nous renvoyons à la brochure The Belgian Monitoring System qui décrit en détail le système belge, unique, strict et équilibré. Le principe de base de la régulation est la déclaration de tout diamant importé ou exporté. Il y a un seul point d'entrée et de sortie, à Anvers. Là, les biens importés ou exportés sont soumis à une expertise. Les experts procèdent à une vérification physique de la valeur, du poids et de la qualification. La qualification concerne le type de diamant, à savoir s'il est taillé ou non. Les agents des douanes et des Affaires économiques au Diamond Office d'Anvers contrôlent la documentation sur l'origine et la provenance. Les experts y jettent également un oeil.
D'autres intervenants ont déjà signalé l'impossibilité scientifique de déterminer l'origine. Il n'existe pas de méthode efficace, concluante.
Tous les ans, les diamantaires et les artisans qui possèdent des diamants doivent déclarer leurs stocks à nos services.
L'enregistrement n'est pas formellement prévu par notre législation mais il s'agit d'un arrangement pratique qui facilite le suivi des importations et des exportations et la compréhension de la problématique des stocks.
Quiconque s'occupe de diamant doit se faire enregistrer auprès de nos services à Anvers. Il y est inscrit dans un registre et reçoit un numéro qui lui permettra d'importer ou d'exporter plus facilement. Chaque année, il sera invité à déclarer ses stocks.
En matière d'importation et d'exportation, il faut distinguer deux sortes de documents. Celui qui permet le commerce avec des pays tiers non européens est la licence, d'importation ou d'exportation, selon le cas. Dans les deux cas les marchandises sont contrôlées par la douane.
Quant au commerce à l'intérieur de l'Union européenne, où règne la libre circulation des bien, nous utilisons un « relevé statistique ». La douane ne contrôle plus ces biens mais cela n'exclut pas une vérification physique des diamants par nos experts. Vous trouverez une information plus détaillée dans la brochure.
Un mot encore sur les sanctions en cas de fraude. Si la demande de licence n'est pas accompagnée d'une facture, le diamant ne peut être importé. Si la douane à Zaventem coince un fraudeur, les marchandises sont immédiatement saisies et le fraudeur risque une solide amende.
Les diamants arrivés à Anvers selon la procédure normale et qui ont passé la douane parviennent auprès de nos experts en vue d'une vérification physique. Si ceux-ci constatent quoi que ce soit d'anormal, ils en informent les douanes ; l'inspection des douanes est éventuellement chargée de l'enquête et des poursuites. En effet, selon la loi de 1962 seule la douane est compétente pour rechercher et poursuivre les infractions en matière de licences.
Si vous le désirez, je puis encore vous donner quelques références légales. Il y a donc la loi de 1962 sur l'importation et l'exportation de marchandises et son arrêté royal d'application de 1993. S'y ajoutent deux petits arrêtés ministériels qui déterminent quelles marchandises sont soumises au régime de la licence pour l'importation ou l'exportation. Vous y retrouverez toutes les sortes de diamants. En outre nous disposons encore de la loi statistique de 1962 et de son arrêté d'application de 1987 qui prévoit que toutes les importations et exportations doivent faire l'objet d'une déclaration, que les stocks doivent être inventoriés, etc.
Cela constitue à peu près l'ensemble de notre cadre légal. Il y a bien encore quelques arrêtés ministériels qui complètent l'arrêté royal de 1987 mais il ne me semble pas nécessaire de s'y attarder maintenant.
La Belgique exerce un contrôle sévère, mais quelle est la situation dans les autres états membres de l'Union européenne ?
Je ne veux pas être dénigrant mais, ces pays n'ayant pas de système de licence, nous sommes pratiquement sûrs qu'ils réalisent des contrôles très rudimentaires. Le diamant est considéré comme une marchandise ordinaire pour laquelle il ne faut pas de licence. Cela signifie donc que les dispositions générales du Code européen des douanes sont d'application. Il n'y a pas de droits d'importation sur le diamant si bien que les autorités douanières n'y attachent pas grand intérêt. Selon la douane européenne, 5% des marchandises importées sont soumises à une vérification physique.
Naturellement, les services des douanes des États membres de l'Union européenne veillent à l'application des sanctions prises par les Nations unies. Mais cela s'arrête là.
Qu'en est-il des contrôles effectués en dehors de l'Europe, en premier lieu en Israël et en Inde ? Sur la base d'un questionnaire diffusé à l'époque dans le cadre du processus de Kimberley, nous sommes arrivés aux constatations suivantes en ce qui concerne ces deux pays. Ils prétendent qu'ils effectuent des contrôles physiques des importations de marchandises. Cependant, Israël ne demandant pas de factures, je suis assez sceptique sur la manière dont l'origine des marchandises déclarées en Israël est vérifiée. L'Inde affirme qu'elle effectue des vérifications physiques et qu'elle contrôle la provenance mais, après des contacts personnels en Inde, je me demande si ces contrôles sont vraiment stricts. Ils sont peut-être vite contents.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Paesschierssens zegt dat douanediensten van de Europese lidstaten niet wakker liggen van de controle op diamant in- en uitvoer. Verder zou minder dan 5% van de ingevoerde goederen fysiek worden gecontroleerd. Alleen de douane is bevoegd voor opsporing en vervolging.
De controle door de douane werd vanochtend ook door de heer Van Bockstael ter sprake gebracht. Hij had ook het over de nul procent invoerrechten. En in dezelfde lijn van de verklaringen van de heer Paesschierssens heeft ook hij gezegd dat de controles zich toespitsen op de drie bewuste landen die een certificaat moeten voorleggen; Liberia, Sierra Leone en Angola.
Er is dus volgens mij ook een probleem met de douanecontrole in België.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. Paesschierssens dit que des services douaniers des États membres de l'Union européenne n'attachent pas grande importance au contrôle des exportations et importations de diamants. Il dit également que moins de 5% des marchandises importées seraient contrôlées physiquement et que seule la douane est compétente pour la détection et les poursuites.
Le contrôle douanier a également été évoqué par M. Van Bockstael. Il parlait également de droits d'importation de 0%. Dans le même ordre d'idées que M. Paesschierssens, il a dit aussi que les contrôles se concentrent sur les trois pays qui doivent présenter un certificat : le Liberia, la Sierra Leone et l'Angola.
Selon moi, le contrôle douanier pose également problème en Belgique.
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De heer Leslie Paesschierssens. - Toen ik zei dat de douane er niet wakker van lag, bedoelde ik de douane in de andere Europese lidstaten. De Belgische douane is alert. Ze is immers ook in het Diamond Office aanwezig en controleert er alle zendingen die binnen en buiten gaan.
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M. Leslie Paesschierssens. - Lorsque je parlais du contrôle douanier, je visais la douane d'autres États membres de l'Union européenne. La douane belge est vigilante. Elle est également présente au Diamond Office et y contrôle tous les envois entrants et sortants.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik had het ook zo begrepen.
Twee jaar geleden werd beweerd dat de Hoge Raad voor Diamant zijn werking zou verbeteren. Dat blijkt trouwens ook uit het plan-Kinsbergen. De douane zou ook scherper controleren. Ik vraag me af waarom alleen over de douanediensten werd gesproken. Er zijn toch nog andere controleorganen. Wat is daarvan de voorbije jaren gerealiseerd en wat valt er nog te doen op het niveau van de douane?
Naast de douane en de dienst Vergunningen zijn er ook nog de beëdigde experts in het Diamond Office aanwezig. Wat is de hiërarchische structuur van dit alles? Een organigram is ons niet bekend. Welke beslissingsbevoegdheden hebben al deze controlediensten? De douane ressorteert onder het ministerie van Financiën en de experts en de dienst Vergunningen onder dat van Economische Zaken, maar wie betaalt al de controlediensten?
Op basis van de wet van 1962 en op grond van de douanewetgeving kan de douane valse verklaringen vervolgen of laten vervolgen. Gebeurt dit ook telkens wanneer ze iets ontdekken? Zo niet, waarom niet? Bestaan daarover statistieken? In hoeveel gevallen wordt er geseponeerd?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - C'est bien ainsi que je l'avais compris.
Il y a deux ans, on avait affirmé que le Conseil supérieur du diamant devait améliorer son fonctionnement. C'est ce qui ressort également du plan Kinsbergen. La douane allait également contrôler plus sévèrement. Je me demande pourquoi il était seulement question des services de la douane. Il y a quand même encore d'autres organes de contrôle. Qu'a-t-on fait à ce sujet durant ces dernières années et que reste-t-il encore à faire au niveau de la douane ?
Outre la douane et le service des licences, des experts jurés sont également présents au Diamond Office. Quelle est la structure hiérarchique de tout cela ? Nous ne connaissons pas l'organigramme. Quel est le pouvoir de décision de tous ces services de contrôle ? La douane dépend du ministère des Finances alors que les experts et le service des licences relèvent du ministère des Affaires économiques, mais qui paie tous les services de contrôle ?
Sur la base de la loi de 1962 et de la législation douanière, la douane peut poursuivre ou faire poursuivre pour de fausses déclarations. Est-ce que cela se passe chaque fois qu'elle découvre quelque chose ? Si non, pourquoi pas ? Existe-t-il des statistiques en la matière ? Combien de cas a-t-on classés sans suite ?
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De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Mijn vraag sluit aan bij deze van de heer Maertens.
Als u bij het begin van uw uiteenzetting de Belgische douanecontrole beschreef, had ik de indruk dat de controle vrij sluitend was. Over de Europese controle was u sceptischer. Wordt in België nagegaan of er niet via andere plaatsen, illegaal dan, wordt ingevoerd? Hebt u daarover cijfers?
Als de controle in de rest van Europa zwak is, dan is het niet ondenkbaar dat producten niet via de geëigende kanalen worden ingevoerd, maar bijvoorbeeld via Oostende of Zaventem binnenkomen, vermits er toch maar een beperkt gedeelte van de goederen wordt gecontroleerd. Is het beleid specifiek op dergelijke controles gericht? Wat wordt eraan gedaan?
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M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Ma question rejoint celle de M. Maertens.
Au début de votre exposé, lorsque vous décriviez le contrôle douanier belge, j'avais l'impression que celui-ci était assez efficace. Vous étiez plus sceptique en ce qui concerne le contrôle européen. La Belgique vérifie-t-elle si l'on n'importe pas par d'autres endroits, illégaux ceux-là ? Avez-vous des chiffres à ce sujet ?
Si le contrôle est insuffisant ailleurs en Europe, on peut imaginer que des produits ne sont pas importés par les voies appropriées, mais par exemple via Ostende ou Zaventem, puisque seule une petite partie des marchandises est contrôlée. La politique suivie vise-t-elle à effectuer de tels contrôles ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - Ik zal eerst antwoorden op de vragen van de heer D'Hooghe.
De douane verwijst iedereen die met diamanten in België binnenkomt, of het gaat om Zaventem, Oostende of Zeebrugge, naar Antwerpen. Dat zijn de instructies en daarop wordt ook toegezien.
Alle lidstaten van de Europese Unie registreren via Intrastat en Extrastat alle wettelijke invoer en uitvoer van diamant. Die cijfers zijn voorhanden. Uit de cijfers blijkt dat Groot-Brittannië het enige andere land in de Unie is met een wezenlijk belang in de diamantsector. Het gaat hierbij natuurlijk alleen om de legale import en export. De clandestiene import, eventueel via andere lidstaten, ontsnapt natuurlijk aan de aandacht.
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M. Leslie Paesschierssens. - Je répondrai tout d'abord à M. D'Hooghe.
La douane adresse à Anvers tous ceux qui entrent avec des diamants en Belgique, que ce soit via Zaventem, Ostende ou Zeebrugge. Ce sont les instructions.
Tous les États membres de l'Union européenne enregistrent, via Intrastat et Extrastat, toute importation ou exportation légale de diamants. Ces chiffres sont disponibles. Il ressort de ces chiffres que la Grande-Bretagne est le seul autre pays de l'Union à avoir un réel intérêt dans le secteur du diamant. Naturellement, il s'agit uniquement ici d'importations et d'exportations légales. L'importation clandestine, éventuellement via d'autres États membres, échappe naturellement au contrôle.
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De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Er zijn toch af en toe inbeslagnames? Heeft u cijfers daarover?
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M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Il y a quand même des saisies de temps à autre ? Avez-vous des chiffres à ce sujet ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - We hebben de commissie ook een gele farde overhandigd met nota's van de douane, de gerechtelijke diensten van Antwerpen, onze eigen dienst en van professor Tom Vander Beken over een aantal cases. De dienst Vergunningen van Antwerpen heeft op jaarbasis 812 onregelmatigheden vastgesteld. Het merendeel daarvan zijn materiële vergissingen. De douane heeft een aantal vaststellingen gedaan en de gerechtelijke politie van Antwerpen heeft 47 dossiers geopend. De controle op het terrein werpt dus vruchten af.
De heer Maertens verwees naar het plan-Kinsbergen. Dit plan heeft vooral betrekking op de herstructurering van de bestuursorganen van de Hoge Raad voor Diamant. Waarschijnlijk besteedt het ook aandacht aan imago en veiligheid. Het spreekt ook over de oprichting van speciale adviescommissies. De sector moet ons echter niet zeggen dat we meer of minder moeten controleren. We weten zelf wel dat een goede controle aangewezen is.
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M. Leslie Paesschierssens. - Nous avons également remis à la commission une farde jaune contenant des notes de la douane, des services judiciaires d'Anvers, de notre propre service et du professeur Tom Vander Beken, qui concernent un certain nombre de cas. Sur une base annuelle, le service des licences d'Anvers a constaté 812 irrégularités. Pour la plupart, il s'agit d'erreurs matérielles. La douane a procédé à une série de constatations et la police judiciaire d'Anvers a ouvert 47 dossiers. Le contrôle effectué sur le terrain porte donc ses fruits.
M. Maertens a fait référence au plan Kinsbergen. Ce plan concerne principalement la restructuration
des organes de direction du Conseil supérieur du diamant. Il s'intéresse probablement aussi à l'image de marque et à la sécurité. Il traite également de la création de commissions consultatives spéciales. Toutefois, le secteur ne doit pas nous dire ce que nous devons contrôler. Nous savons très bien qu'un bon contrôle est indiqué.
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De heer Paul Wille (VLD). - Uit de vorige reeks heeft u één van mijn vragen niet beantwoord, met name over de Indo-Indische en de Libano-Libanese connectie. Precies daarover heb ik een aantal bijkomende vragen. De vergunningen hebben betrekking op de feitelijke import. Maar wat doen we met het hele transitgebeuren? Ontsnappen sommige transacties niet aan de controles, omdat het volgens de formulieren om transithandel gaat?
In de periode vóór 1997 wist iedereen dat er een directe handel bestond tussen UNITA en De Beers. Daaraan is, althans op papier, door het embargo een einde gemaakt. Heeft u op het terrein gevolgen gezien van deze beslissing of heeft u daar helemaal niets van gemerkt?
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M. Paul Wille (VLD). - Vous n'avez pas répondu à ma question sur les connexions en Inde et au Liban. J'ai des questions complémentaires à ce sujet. Les licences concernent l'importation réelle. Mais que faisons-nous de tout le transit ? Certaines transactions n'échappent-elles pas aux contrôles parce que, selon les formulaires, il s'agit de commerce de transit ?
Dans la période avant 1997, tout le monde savait qu'il y avait un commerce direct entre l'UNITA et la De Beers. L'embargo y a mis un terme, du moins sur papier. Avez-vous vu sur le terrain des conséquences de cette décision ou n'avez-vous absolument rien remarqué ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - De notie van transit kennen we niet in Antwerpen: er is invoer en later eventueel wederuitvoer. Wij pogen telkens te achterhalen wie achter de transactie zit: oorsprong, herkomst, afzender... Het moet mij van het hart dat zich daarbij toch soms wel problemen voordoen, bijvoorbeeld met de facturen. In België zijn er reglementaire bepalingen die opleggen welke vermeldingen op een factuur moeten staan, zodat degene die de factuur opmaakt, duidelijk kan geïdentificeerd worden. In Europa is de situatie wellicht niet zeer verschillend, maar ik twijfel eraan of er buiten de Europese Unie wel een dergelijke reglementering bestaat.
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M. Leslie Paesschierssens. - À Anvers, nous ne connaissons pas la notion de transit : il y a importation et ensuite éventuellement réexportation. Nous essayons chaque fois de retrouver qui est derrière la transaction : source, provenance, expéditeur... Je dois dire que des problèmes se posent parfois, par exemple avec les factures. En Belgique, les mentions obligatoires sur une facture font en sorte que celui qui l'établit peut clairement être identifié. La situation n'est peut-être pas très différente en Europe mais je doute qu'il existe une telle réglementation en dehors de l'Union européenne.
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De heer Paul Wille (VLD). - Vandaar mijn vraag over de Indo-Indische en de Libano-Libanese connectie.
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M. Paul Wille (VLD). - D'où ma question sur les connexions en Inde et au Liban.
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De heer Leslie Paesschierssens. - In het VN-rapport over Angola staat letterlijk dat de herkomst van diamant in Antwerpen niet wordt gecontroleerd. We hebben een paar keer dat probleem met een lid van dat panel besproken en uitgelegd hoe moeilijk het is om een oorsprong of een herkomst vast te stellen. We hebben het probleem van de facturen uiteengezet. Wij hoopten dat de personen die het VN-rapport opstelden en die internationaal toch enig aanzien en impact zouden moeten hebben, dat probleem zouden aankaarten zodat er iets kon veranderen. Het panellid heeft er uiteindelijk van gemaakt dat in Antwerpen de herkomst niet wordt nagegaan. Onze Indische vrienden, die zogenaamd de herkomst wel nagaan, zouden daar dan geen problemen mee hebben!
Dat is één van die frustraties rond dat onlangs verschenen Angolarapport. We hebben daar onze volle medewerking aan gegeven met de bedoeling de zaken te laten vooruitgaan en interessante aanbevelingen te zien verschijnen. Uiteindelijk krijgen we dan als goede leerling nog van de stok.
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M. Leslie Paesschierssens. - Dans le rapport des Nations unies sur l'Angola, il est écrit littéralement que l'origine des diamants n'est pas contrôlée à Anvers. Nous avons plusieurs fois discuté de ce problème avec un membre du panel et avons expliqué combien il est difficile d'établir la provenance ou l'origine. Nous avons exposé le problème des factures. Nous espérions que les personnes qui ont rédigé le rapport des Nations unies et qui devraient tout de même avoir quelque crédit et un impact au niveau international aborderaient ce problème. Le membre du panel a finalement conclu que l'origine n'est pas vérifiée à Anvers. Nos amis indiens qui vérifient soi-disant l'origine n'auraient alors pas de problème à ce sujet !
C'est une des frustrations au niveau de ce rapport Angola. Nous avons offert notre collaboration avec l'intention de faire progresser les choses et de voir paraître d'intéressantes recommandations. Finalement c'est le bon élève qui a été puni.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Paesschierssens heeft zonet gezegd dat het bepalen van de oorspong onbegonnen werk is. Experts hebben hier al vroeger gezegd dat wetenschappelijk niet of moeilijk kan worden vastgesteld waar de diamant vandaan komt. Wij lezen echter in de pers dat experimenteel de herkomst wel voor 95% kan worden vastgesteld. De beëdigde experts, die hun vak toch kennen en in de loop van hun carrière een zeer grote knowhow hebben ontwikkeld, moeten toch kunnen zeggen wat de oorsprong van een diamant is.
Er rijst hier toch wel een probleem. In het VN-rapport wordt gezegd dat er geen controle op de oorsprong is. U zegt dat het wel gebeurt. Wetenschappelijk kan de oorsprong niet worden vastgesteld, maar de experts kunnen het eigenlijk wel. Ik zwalp dus.
Hoe lang duurt de opleiding van een beëdigde expert? Wat is hun loonniveau? Wie betaalt hen? Wordt bij de fysieke controle gebruik gemaakt van ervaringsgegevens? Of hebben ze wetenschappelijke mogelijkheden ter beschikking?
Als een oorsprongcertificaat niet volledig duidelijk is, moeten we daar zelf toch duidelijkheid in krijgen. We krijgen tegenstrijdige informatie. Pakketten uit het Indische of Libanese circuit komen volgens de pers in het reguliere circuit terecht. Goede experts moeten dat toch onmiddellijk zien. Uit uw cijfers is trouwens ook de aanwezigheid van een aantal verdachte pakketten af te leiden.
Hoe kunnen met ons stringent Belgisch systeem, met zo'n schitterende administratie en een douane die goed werkt, die diamanten toch nog in het reguliere circuit terechtkomen? Is dat een kwestie van facturen, van expertise? Waar zit de knoop?
Ik kan mij voorstellen dat het VN-panel heel wat gebreken vertoond, maar dergelijke uitspraken gaan erg ver. Er moet toch iets zijn waar wij geen vat op hebben?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. Paesschierssens vient de dire qu'il est impossible de déterminer l'origine. Des experts ont déjà dit ici qu'il était scientifiquement impossible ou difficile d'établir d'où vient le diamant. Nous lisons toutefois dans la presse que l'origine peut être définie expérimentalement dans 95% des cas. Les experts assermentés qui connaissent tout de même leur métier et ont développé un très grand know how au cours de leur carrière doivent pourtant pouvoir dire l'origine d'un diamant.
Il y a donc bien un problème. Le rapport des Nations unies dit qu'il n'y a aucun contrôle sur l'origine. Vous affirmez le contraire. Scientifiquement, l'origine ne peut être établie mais les experts peuvent le faire. J'y perds mon latin.
Combien de temps dure la formation d'un expert assermenté ? Quel est le niveau de leur rémunération ? Qui les paie ? Lors du contrôle physique, se basent-ils sur des données d'expérience ? Ou disposent-ils de possibilités scientifiques ?
Si un certificat d'origine n'est pas entièrement clair, nous devons faire nous-mêmes la clarté. Nous recevons des informations contradictoires. Selon la presse, des lots provenant du circuit indien ou libanais arrivent dans le circuit régulier. De bons experts doivent tout de même le voir immédiatement. Vos chiffres font d'ailleurs apparaître la présence d'un certain nombre de colis suspects.
Comment ces diamants peuvent-ils se retrouver dans le circuit régulier en Belgique alors que notre système est si sévère, notre administration si brillante et notre douane si performante ? Est-ce une question de factures, d'expertise ?
Je puis imaginer que le panel des Nations unies présente bien des lacunes mais de telles déclarations vont très loin. Il doit y avoir quelque chose qui nous échappe ?
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Mevrouw Frieda Coosemans. - De douanediensten en de ambtenaren van Economische Zaken werken zeer nauw samen voor de controles. Alle controles vinden plaats in de lokalen van het Diamond Office: de fysieke controle en expertise, de douane-inklaring en alle administratieve formaliteiten. In de gele map die u werd overhandigd, wordt ook een overzicht gegeven van de bevindingen die werden gedaan. De experts onderzoeken de goederen op waarde, gewicht en kwalificatie. Eventuele onregelmatigheden worden aan de douane gerapporteerd. Het is niet onze taak om aan de douane te zeggen welke gevallen ze moeten doorgeven. Een groot deel van de zaken wordt echter voor verder onderzoek aan de inspectiediensten overgezonden.
Economische Zaken is bevoegd voor de uitreiking van de import- en exportvergunningen voor diamant. De douane controleert de gegevens die de diamantairs op deze vergunningsaanvraag hebben ingevuld. Economische Zaken staat in voor een bijkomende controle: de fysieke inspectie door de beëdigde experts. De experts krijgen hun instructies van Economische Zaken en ze staan onder toezicht van de ambtenaren van Economische Zaken die permanent op het Diamond Office aanwezig zijn. Ze worden ter beschikking gesteld door de Hoge Raad voor Diamant. Ze moeten een zeer streng examen afleggen, ze moeten tien jaar ervaring hebben met diamant, ze mogen geen bindingen hebben met de diamanthandel of diamantfirma's.
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Mme Frieda Coosemans. - Les services de douane et les fonctionnaires des Affaires économiques collaborent très étroitement pour les contrôles. Ceux-ci s'effectuent tous dans les locaux du Diamond Office : le contrôle physique et l'expertise, le dédouanement et toutes les formalités administratives. Dans la farde jaune qui vous a été transmise, vous avez un aperçu des constatations qui ont été faites. Les experts analysent les marchandises sur la base de la valeur, du poids et de la qualification. Les irrégularités éventuelles sont rapportées à la douane. Il ne nous revient pas de lui dire quels cas doivent être transmis. Une grande partie des affaires est envoyée aux services d'inspection pour examen plus approfondi.
Le département des Affaires économiques est compétent pour la délivrance de licences d'importation et d'exportation de diamants. La douane contrôle les données inscrites par les diamantaires sur les demandes de licences. Le département des Affaires économiques se charge d'un contrôle supplémentaire : l'inspection physique par des experts assermentés. Ces derniers reçoivent leurs instructions des Affaires économiques et sont sous le contrôle de fonctionnaires des Affaires économiques présents en permanence au Diamond Office. Mis à disposition par le Conseil supérieur du diamant, ils doivent passer un examen très sévère, avoir dix ans d'expérience dans le diamant et n'avoir aucun lien avec le commerce ou les firmes de diamant.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Door wie worden ze betaald?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Qui les rémunère ?
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Mevrouw Frieda Coosemans. - Door de Hoge Raad voor Diamant.
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Mme Frieda Coosemans. - Le Conseil supérieur du diamant.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat is een belangrijk element.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - C'est un élément important.
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Mevrouw Frieda Coosemans. - Maar ze zijn wel erkend en beëdigd door de minister van Economische Zaken voor de fysieke expertise. Ze moeten een attest van een oogarts en een getuigschrift van onberispelijk gedrag en zeden voorleggen. Hun loon wordt bepaald volgens de regels van het paritair comité Transport. We weten niet hoe hoog het loon is, maar we vermoeden dat het te vergelijken is met het loon voor niveau 2, bestuurschef.
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Mme Frieda Coosemans. - Mais ils sont reconnus et assermentés par le ministre des Affaires économiques pour l'expertise physique. Ils doivent présenter un certificat d'un ophtalmologue et un certificat de bonnes vie et moeurs. Leur salaire est déterminé selon les règles de la commission paritaire du transport. Nous ne savons pas à combien il s'élève mais nous supposons qu'il est comparable au salaire de niveau 2, de chef d'administration.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wij hebben geen zicht op hun loon, ze worden niet betaald door de Belgische staat, maar door de Hoge Raad. Is hier geen sprake van belangenvermenging? Kan de Belgische overheid zelf geen team van experts opleiden en betalen, die dan ook onder de democratische controle van de uitvoerende macht vallen? Dit vind ik toch een probleem.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous n'avons aucune notion de leur salaire, ils ne sont pas payés par l'État belge mais par le Conseil supérieur du diamant. N'y a-t-il pas ici confusion d'intérêts ? Les pouvoirs publics belges ne peuvent-ils eux-mêmes former et payer une équipe d'experts soumis au contrôle démocratique de l'exécutif ?
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De voorzitter. - U heeft het ook gehad over facturatie. Zijn alle zendingen die binnenkomen, altijd vergezeld van facturen, zoals vereist? Hoe worden eventuele problemen opgelost?
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M. le président. - Vous avez aussi parlé de la facturation. Tous les envois sont-ils toujours accompagnés d'une facture, comme requis ? Comment les éventuels problèmes sont-ils résolus ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - Uit ervaring weet ik dat dit systeem niet slecht functioneert. Er kunnen natuurlijk corrupte ambtenaren zijn, net als corrupte experts.
Er bestaan evenwel duidelijke afspraken tussen de Hoge Raad en het ministerie. De experts zullen niet optreden als dienaar voor de sector. Zij moeten de deontologie en de regels respecteren. De geschreven instructies worden trouwens geregeld in herinnering gebracht.
De twee ambtenaren van Economische Zaken die dagelijks bij Diamond Office aanwezig zijn, duiden de experts en de plaats waar de operatoren heen moeten aan en houden een oogje in het zeil. Alles wordt dus van nabij gevolgd door het departement.
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M. Leslie Paesschierssens. - Je sais par expérience que ce système ne fonctionne pas mal. Bien sûr, il peut y avoir des fonctionnaires corrompus, tout comme des experts corrompus. Des conventions ont été conclues entre le Conseil supérieur et le ministère. Les experts sont tenus de respecter la déontologie et les règles prescrites. Les instructions écrites sont d'ailleurs régulièrement rappelées.
Les deux fonctionnaires des Affaires économiques qui sont quotidiennement présents au Diamond Office désignent les experts et l'endroit où doivent aller les opérateurs et il surveillent la situation. Le département suit donc les choses de près.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb geen enkele reden om een wantrouwen uit te spreken en heb alleen maar willen wijzen op het democratisch deficit. Het gaat nu eenmaal over een wereldhandel die niet op alle terreinen te reguleren valt. Overigens zijn we geen voorstander van overregulering, want in handelsstromen moet een zekere vrijheid van handelen bestaan.
Het gaat over gerechtelijke experts en die hebben een ander statuut. Een gerechtelijk expert wordt aangesteld door de rechtbank. De advocaat kan een tegenexpertise doen, met een eigen expert. Hier is echter geen tegenexpertise mogelijk. Dit ongetwijfeld goed werkend team staat op de payroll van de groep die de handel drijft en vormt dus een uniek geval in onze Belgische samenleving. Ik vraag me dan ook af of we niet moeten onderzoeken of geen beter systeem kan worden uitgewerkt.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai simplement voulu attirer l'attention sur le déficit démocratique. Il s'agit en fin de compte d'un commerce mondial qui ne peut être régulé sur tous les terrains. Nous ne sommes pas partisans d'une réglementation excessive, parce qu'il faut maintenir une certaine liberté d'action dans les flux commerciaux.
Il s'agit d'experts judiciaires, qui ont un autre statut. Un expert judiciaire est désigné par le tribunal. L'avocat peut faire réaliser une contre-expertise par son propre expert. En l'occurrence, aucune contre-expertise n'est possible. Cette équipe qui fournit du bon travail est rémunérée par le groupe qui fait le commerce. C'est un cas unique dans la société belge. Ne devons-nous pas examiner si un meilleur système ne peut pas être mis en oeuvre ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - Het factureren is van belang om de herkomst te bepalen, hoewel door de douane soms ook gebruik wordt gemaakt van indirecte elementen, zoals het nagaan vanwaar de koeriers komen, het nakijken van de vliegtuigtickets en het onderzoeken van documenten als bills of lading.
Het probleem is eigenlijk relatief in die zin dat het zogenaamd Kimberley-proces voor het einde van het jaar moet worden geïmplementeerd. Dan wordt universeel gewerkt met certificaten van oorsprong en certificaten voor re-export, wat andere documenten grotendeels overbodig maakt.
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M. Leslie Paesschierssens. - La facturation est importante pour déterminer la provenance, bien que la douane utilise aussi des éléments indirects comme la vérification de l'endroit d'où viennent les courriers, le contrôle des billets d'avion et l'examen de documents comme les bordereaux d'expédition.
En fait, ce problème est relatif, en ce sens que le processus de Kimberley doit être concrétisé avant la fin de l'année. On travaillera alors de façon universelle avec des certificats d'origine et de réexportation, ce qui rendra en grande partie les autres documents superflus.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wij voelen aan dat het Kimberleysysteem geen meerwaarde heeft ten opzichte van het Belgische systeem, dat heel wat stringenter is. Bovendien weet de heer Van Bockstael niet of het zal worden ingevoerd.
In ons land hebben we al vaker problemen gehad met facturen. Het dubbel factureren bestaat wel degelijk.
Facturen die in het buitenland worden gemaakt zijn niet gemakkelijk te controleren, zelfs niet binnen de Unie. Gelukkig maar dat het factureren enigszins wordt overlapt door de certificatie. Ik hoop alleszins dat Europa het Belgische systeem overneemt, dan hebben we de facturen niet meer nodig om de waarde en de oorsprong te achterhalen.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous avons l'impression que le système Kimberley ne présente aucune plus-value par rapport au système belge qui est beaucoup plus contraignant. De plus, M. Van Bockstael ne sait pas s'il sera instauré.
Dans notre pays, nous avons souvent eu des problèmes avec les factures. La double facturation existe réellement.
Les factures établies à l'étranger ne sont pas faciles à contrôler, même au sein de l'Union. La facturation fait heureusement double emploi avec la certification. J'espère en tout cas que l'Europe adoptera le système belge. Les factures ne seront dès lors plus nécessaires pour déterminer la valeur et l'origine des biens.
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Mevrouw Frieda Coosemans. - Er werden ook vragen gesteld in verband met de opleiding van de experts.
De experts baseren zich grotendeels op hun ervaring in de praktijk. Om te kunnen deelnemen aan het examen, dat uit een theoretisch en een praktisch gedeelte bestaat, moeten de kandidaten over tien jaar ervaring beschikken, wat ze moeten bewijzen. Bovendien moeten ze een stageperiode doorlopen. Gedurende enkele maanden assisteren ze collega's die al langer fysieke expertises doen binnen Diamond Office. Daarbij krijgen ze de nodige steun van onze ambtenaren ter plaatse.
Na gemiddeld drie tot vier maanden, verschillend van expert tot expert, kunnen ze zelfstandig fysieke inspecties uitvoeren. Uiteraard kunnen ze bij eventuele vragen altijd terugvallen op hun collega's of op onze ambtenaren die permanent ter plaatse zijn.
Verder kunnen ze op eigen initiatief opleidingen volgen. Daartoe kunnen ze ook worden aangespoord door de Hoge Raad voor Diamant, door Diamond Office of door onze diensten.
Zodra het VN-embargo werd uitgevaardigd voor Angola en Sierra Leone, hebben we een expert-geoloog onmiddellijk opleiding laten geven aan de betrokken experts ter plaatse. Die bestond in het bezorgen van didactisch materiaal in verband met diamant die uit die streken afkomstig is.
De experts hebben materiaal om de expertises uit te voeren. Hierbij doel ik niet op het gangbare materiaal, zoals de speciale lamp en de loep, maar op de apparatuur om de radioactiviteit van de diamanten te meten en een diamanttester om een diamant van zirkonium te onderscheiden. Bovendien beschikken ze over de nodige documentatie, onder meer over lijsten die een idee geven van de prijs van geslepen diamant en dergelijke. Zij beschikken tevens over een ruim assortiment aan materiaal en instructies om hun taken naar behoren te vervullen.
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Mme Frieda Coosemans. - Il y avait des questions concernant la formation des experts. Ceux-ci se basent en grande partie sur leur expérience pratique. Pour pouvoir participer à l'examen, comprenant une partie théorique et une partie pratique, les candidats doivent disposer d'une expérience de dix ans, qu'ils doivent prouver. Ils doivent également effectuer une période de stage. Durant quelques mois, ils assistent des collègues qui effectuent depuis longtemps des expertises physiques au sein du Diamond Office. Ils reçoivent le soutien nécessaire de nos fonctionnaires présents sur place.
Après trois ou quatre mois, ils peuvent effectuer des inspections physiques de façon autonome, mais ils peuvent toujours se référer à leurs collègues ou à nos fonctionnaires sur place.
En outre, ils peuvent suivre des formations de leur propre initiative. Ils peuvent également y être incités par le Conseil supérieur du diamant, le Diamond Office ou nos services.
Dès que l'embargo des Nations unies a été décrété pour l'Angola et la Sierra Leone, nous avons immédiatement chargé un expert-géologue de dispenser sur place aux experts concernés une formation axée sur le diamant provenant de ces régions.
Les experts disposent de matériel pour réaliser leurs expertises. Il ne s'agit pas de matériel courant, comme la lampe spéciale et la loupe, mais d'appareils pour mesurer la radioactivité des diamants et de testeurs permettant de distinguer le diamant du zirconium. Ils disposent également de la documentation nécessaire, entre autres de listes donnant une idée du prix du diamant taillé et autres. Ils ont donc un large assortiment de matériel et d'instructions pour effectuer convenablement leur tâche.
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De heer Leslie Paesschierssens. - Mevrouw Coosemans heeft al allusie gemaakt op de regimes die onder de sancties vallen en waar experts nauwlettend toekijken op de oorsprong van de diamant. Het bepalen van de oorsprong is evenwel duivels werk en is nooit met 100% zekerheid vast te stellen. Ik vrees ervoor dat het niet mogelijk is op basis daarvan gelijk te halen voor de rechtbank.
De experts kijken voornamelijk toe op waarde, gewicht en kwalificatie. Zij spitsen zich daarbij niet alleen toe op de problematiek van de conflictdiamant, maar hebben ook oog voor andere fenomenen, zoals het witwassen gebaseerd op onder- en overwaardering van diamant of het via pure fraude, vervangen van diamant door zirkonium en dergelijke. De opdracht van de experts is niet alleen toegespitst op conflictdiamant, maar eveneens op andere inbreuken op de openbare orde. In dat opzicht spelen ze een primordiale rol.
De HRD neemt met betrekking tot conflictdiamant een heel bijzondere plaats in op internationaal vlak.
Waarschijnlijk heeft de heer Van Bockstael zijn ideaalbeeld, wat wij het systeem-Sierra Leone noemen, met elektronische data, gegevensuitwisseling, certificaten en allerlei documenten, toegelicht. Dit sluitend en strikt systeem wordt toegepast voor Sierra Leone, maar werd inmiddels ook al aan de man gebracht in andere Afrikaanse landen. Guinee begint te werken met een systeem van certificaten. We werden terzake ook benaderd door Congo voor de uitwisseling van elektronische gegevens. Dat alles is voor het leeuwendeel te danken is aan het optreden van de HRD. Beweer dus niet dat de HRD niet pro-actief optreedt! De eerlijkheid gebiedt echter eraan toe te voegen dat met betrekking tot het concipiëren van het systeem-Sierra Leone wij onderling overleg hebben gepleegd over de modaliteiten en dergelijke. Wij hebben een meer dan bescheiden bijdrage geleverd.
Het systeem-Sierra Leone lijkt ons vrij strikt en sluitend. Het is een goed middel om smokkel in conflictdiamant aan banden te leggen, maar we mogen het niet beschouwen als de remedie tegen alle kwalen. Witwassen en andere inbreuken zoals fraude, achten we in bepaalde omstandigheden niet uitgesloten. Het certificaat zou daarbij kunnen worden misbruikt.
Een primordiale rol van het systeem-Sierra Leone ligt bij de autoriteiten die de certificaten afleveren. Zij dienen niet alleen in te staan voor de correcte opmaak van het certificaat, maar dragen ook de verantwoordelijkheid voor controles en interne beveiliging in hun land. In een diamantproducerend land moet de diamant kunnen worden gevolgd van de mijn tot aan de export. Wie de certificaten aflevert, moet bovendien integer zijn. Ik betwijfel of in een aantal landen beide voorwaarden kunnen worden vervuld.
Het voorstel van de HRD is de enig realistische benaderingswijze. Technisch-wetenschappelijk is het onmogelijk de oorsprong te bepalen. Dus moeten we proberen te werken met een papieren trace.
Ik meen dat de sector geen problemen heeft met het voorstel van de HRD. In België bestaat immers al een vrij strikt systeem. Certificaten van oorsprong en van re-export zullen de sector niet afschrikken. Integendeel, ik vermoed dat het systeem het imago van België op het internationaal vlak en van de sector in het algemeen ten goede zal komen.
In Europa zijn er slechts twee belangrijke spelers, enerzijds Londen met De Beers en anderzijds Antwerpen. De rest van Europa is minder geïnteresseerd en heeft geen belangen in de diamanthandel. Daar zal dan ook worden opgezien tegen strenge regimes die extra burdens opleggen aan de weinige diamantairs die er zijn, evenals aan de overheid die de controles moet organiseren.
Het opstarten van een diamond center zoals we in Antwerpen kennen, vereist een investering van 100 miljoen. Met 150.000 shipments per jaar hebben we het volume daarvoor, maar landen die weinig in- en uitvoeren zullen tegenover een dergelijke investering eerder terughoudend staan.
In onze voorstellen met betrekking tot de implementatie van het Kimberley-proces op Europees vlak, willen we onze goodwill ter beschikking stellen van Europese lidstaten die minder geïnteresseerd zijn en zouden we, als ze daarmee instemmen, de import- en exportformaliteiten voor hun rekening kunnen vervullen. De Spaanse diamantair kan zijn goederen dan laten inklaren in Antwerpen, waarbij hij de garantie heeft dat zijn diamant geen conflictdiamant is.
Over het Kimberley-proces kunnen we nog lang uitweiden. Als er in dit verband nog vragen zijn, ben ik graag bereid daar dieper op in te gaan.
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M. Leslie Paesschierssens. - Mme Coosemans a déjà fait allusion aux régimes faisant l'objet de sanctions et où les experts surveillent attentivement l'origine du diamant. La détermination de l'origine est un travail difficile et celle-ci n'est jamais certaine à 100%. Je crains qu'il ne soit pas possible d'obtenir gain de cause sur cette base devant le tribunal.
Les experts vérifient principalement la valeur, le poids et la qualification. Ils ne se limitent pas au problème du diamant de la guerre, mais surveillent également d'autres phénomènes, comme le blanchiment basé sur la sous-évaluation ou la surévaluation du diamant ou son remplacement frauduleux par du zirconium et autres. La mission des experts n'est pas seulement centrée sur le diamant de la guerre, mais aussi sur d'autres infractions à l'ordre public. Sous cet angle, ils jouent un rôle primordial.
En ce qui concerne le diamant de la guerre, le CSD occupe une place tout à fait spéciale au plan international.
M. Van Bockstael a exposé son image idéale, ce que nous appelons le système Sierra Leone, qui comprend des données électroniques, des échanges d'informations, des certificats et toutes sortes de documents. Il a été appliqué à la Sierra Leone, mais a aussi été utilisé pour d'autres pays africains. La Guinée commence à travailler avec un système de certificats. Nous avons également été approchés par le Congo pour l'échange de données électroniques. Tout cela est dû à l'action du CSD. On ne peut donc pas dire qu'il n'agit pas de façon proactive. L'honnêteté nous commande d'ajouter que, lors de l'élaboration du système Sierra Leone, nous nous sommes mutuellement concertés sur les modalités de celui-ci. Nous avons apporté une contribution plus que modeste.
Le système nous paraît assez strict et étanche. Il constitue un bon moyen de réprimer le trafic du diamant de la guerre mais il ne faut pas le considérer comme un remède contre tous les maux. Il n'est pas exclu que, dans certaines circonstances, on se serve de manière abusive du certificat pour des opérations de blanchiment et pour d'autres infractions, comme la fraude.
Dans le système Sierra Leone, un rôle primordial est rempli par les autorités qui délivrent les certificats. Elles sont non seulement responsables de la rédaction correcte du certificat mais également des contrôles et de la sécurité interne dans leur pays. Dans un pays producteur, il faut pouvoir suivre le parcours du diamant depuis la mine jusqu'à l'exportation. De plus, ceux qui délivrent les certificats doivent être intègres. Dans certains pays, je doute que ces deux conditions puissent être remplies.
La proposition du Conseil supérieur du diamant est la seule approche réaliste. Techniquement et scientifiquement, il est impossible de déterminer l'origine. Nous devons donc tenter de travailler avec des documents établissant la traçabilité.
La proposition du Conseil supérieur du diamant ne pose pas de problème au secteur. En effet, en Belgique, il existe déjà un système relativement strict. Des certificats d'origine et de réexportation n'effraieront pas le secteur. Au contraire, il est probable que ce système améliorera l'image de la Belgique au niveau international et celle du secteur en général.
En Europe, il n'y a que deux acteurs importants, d'une part, Londres avec la De Beers et, d'autre part, Anvers. Le reste de l'Europe est moins intéressé et n'a pas d'intérêts dans le commerce du diamant. Ces pays craindront des régimes sévères qui imposent des charges supplémentaires aux rares diamantaire ainsi qu'aux autorités chargées d'organiser les contrôles.
La mise sur pied d'un centre du diamant comme celui d'Anvers exige un investissement de 100 millions. Notre volume de 150.000 shipments par an nous permet d'y faire face, mais des pays dont le nombre d'importations et d'exportations est peu élevé seront plutôt réticents à l'égard d'un tel investissement.
Dans le cadre de nos proposition relatives à l'instauration du processus de Kimberley au niveau européen, nous voulons mettre notre expérience à la disposition des États membres européens qui seraient moins intéressés. S'ils se montrent d'accord, nous pourrions accomplir pour leur compte les formalités d'importation et d'exportation. Un diamantaire espagnol pourrait ainsi déclarer ses marchandises à Anvers, ce qui lui fournirait la garantie qu'il ne s'agit pas de diamant de la guerre.
Nous pourrions discuter encore pendant des heures du processus de Kimberley. Si des questions subsistent à ce sujet, j'y répondrai volontiers.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - In de programmawet, die vannacht tot 2 uur in de Kamer werd besproken maar nog niet werd goedgekeurd, zijn heel wat bepalingen opgenomen met betrekking tot een verbeterde wettelijke basis voor de diamanthandel.
Er werd ooit het idee geopperd om naar analogie met het Federaal Voedselagentschap een Federaal Diamantagentschap uit te bouwen.
Welke lacunes moeten worden opgevuld zodat verbeteringen kunnen worden aangebracht en opdat de Belgische wetgeving wordt beschermd? Europa wil een beperking opleggen met een systeem van zelfregulering, wat ik evenwel niet zie zitten. Het wil ook een andere interpretatie van de WTO-rules. Van de heer Van Bockstael hebben we vernomen dat de afwezigheid van zijn dienst bij Fatal Transactions en de ideeën van de heer Devries met hetzelfde te maken hebben.
Vermits de Senaat zich binnenkort over de programmawet, waarin een onderdeel aan de diamant is gewijd moet buigen, zou ik de voorstellen van de administratie graag kennen om zo spoedig mogelijk op het terrein verbeteringen aan te kunnen brengen. Ik besef dat we niet alles ineens kunnen bereiken, maar welk minimumprogramma moeten we juridisch op korte termijn inschrijven?
Hoe wordt ons statistisch rapport door de Europese Commissie beoordeeld? Het gaat hier toch niet om handelsbeperkingen?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - La loi-programme qui est actuellement en discussion à la Chambre contient diverses dispositions relatives à l'amélioration de la base légale du commerce du diamant.
Jadis, il avait été suggéré de créer une Agence fédérale pour le diamant, par analogie avec l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire.
Quelles lacunes doivent-elles être comblées en vue d'une amélioration de la situation et d'une protection de la législation belge ? L'Europe veut imposer des restrictions au moyen d'un système d'autorégulation, mais je n'y crois guère. L'Europe veut aussi une autre interprétation des règles de l'OMC. M. Van Bockstael nous a dit ce matin que l'absence de son service chez Fatal Transactions et les idées de M. Devries concernent les mêmes aspects.
Étant donné que d'ici peu, le Sénat examinera la loi-programme qui comporte un volet consacré au diamant, je souhaiterais connaître les propositions faites par l'administration pour améliorer aussi rapidement que possible la situation sur le terrain. Quel est le programme juridique minimum que nous devons prévoir à court terme ?
Comment la Commission européenne apprécie-t-elle notre rapport statistique ? Considère-t-elle qu'il s'agit de restrictions commerciales ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - De Europese Unie beschouwt het Belgische systeem als een dreigende inbreuk op het vrije handelsverkeer. De Europese Unie beschouwt een maatregel al snel als zijnde een handelsbelemmering. Het volstaat bijvoorbeeld soms dat iemand een kleine formaliteit moet vervullen om te spreken over een handelsbelemmering. Wij voelen de controles en de surveillance die we in Antwerpen uitvoeren, niet als dusdanig aan, te meer omdat ze de diamanthandel garanties bieden. Europa verheft de principes van het vrije verkeer - laissez faire, laissez passer - bijna tot het evangelie waarvoor alles moet wijken. Zelfs aspecten van openbare orde en openbare veiligheid komen daardoor in de verdrukking, en dan druk ik mij nog vrij zacht uit.
Dit probleem doet zich niet alleen voor met betrekking tot diamant. Door die houding loopt Europa het risico nog met problemen in andere domeinen te zullen worden opgescheept.
U had ook een vraag over de programmawet. Het koninklijk besluit van 1987 is gestoeld op de statistiekwet, die onder meer bepaalt dat statistieken mogen worden ingewonnen voor administratieve doeleinden. Volgens een Europese verordening mag dat echter ook niet meer omdat het eveneens een belemmering vormt. We moeten dus zoeken naar een nieuwe kapstok om ons systeem aan op te hangen.
De programmawet zou als een nieuw basiselement kunnen fungeren. Daarin worden immers bepalingen opgenomen waardoor men toezicht kan houden op de diamantsector, meer bepaald op de transacties van import en export, de stocks en de registratie. De registratie was in het verleden eerder een praktische maatregel. Die willen we nu formaliseren, met sancties voor wie nalaat zich te registreren. Momenteel bereidt het departement al uitvoeringsbesluiten voor.
Met dit reglementair kader proberen we de voortrekkersrol die België vervult in verband met diamantcontrole, verder te zetten. We zullen zien wat de Europese reactie zal zijn, want deze wettelijk regeling moet aan de Europese Unie genotificeerd worden. Als de Europese instanties daar een handelsbelemmering in zien, moeten ze maar de moed opbrengen om naar het Hof van Justitie te trekken, zodat de afweging kan gebeuren tussen de argumenten van openbare orde en veiligheid en het vrij handelsverkeer.
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M. Leslie Paesschierssens. - L'Union européenne estime que le système belge menace, voire porte atteinte à la libre circulation des marchandises. L'Union européenne a tendance à considérer un peu rapidement qu'une mesure constitue un obstacle au commerce. Il suffit parfois que l'on doive accomplir une formalité sans importance pour qu'il soit question d'une barrière commerciale. Nous ne percevons par la surveillance et les contrôles effectués à Anvers comme étant un obstacle, d'autant qu'ils offrent des garanties au commerce du diamant. L'Europe érige quasiment le principe de la libre circulation - laissez faire, laissez passer - en évangile, devant lequel il ne reste qu'à s'incliner. Même des aspects d'ordre public et de sécurité publique passent au second plan, et je modère mes paroles.
Ce problème ne se pose pas seulement en ce qui concerne le diamant. À cause de cette attitude, l'Europe risque de devoir faire face à des problèmes dans d'autre domaines.
Vous avez posé une question concernant la loi-programme. L'arrêté royal de 1987 repose sur la loi sur la statistique qui précise, entre autres, que les statistiques ne peuvent être recueillies qu'à des fins administratives. Cependant, selon un règlement européen, cela n'est désormais plus autorisé non plus, parce que cela constitue aussi une entrave. Nous devons donc chercher une autre base pour fonder notre système.
La loi-programme pourrait servir de nouvelle base. En effet, elle contient des dispositions relatives au contrôle du secteur du diamant, plus particulièrement en ce qui concerne les opérations d'importation et d'exportation, les stocks et l'enregistrement. Antérieurement, l'enregistrement était plutôt une mesure d'ordre pratique. À présent, nous voulons en faire une mesure formelle, avec des sanctions en cas de non-enregistrement. Le département prépare déjà les arrêtés d'exécution.
Au moyen de ce cadre réglementaire, nous tentons de développer le rôle de pionnier que joue la Belgique dans le contrôle du diamant. Nous verrons quelle sera la réaction européenne car cette réglementation doit être notifiée à l'Union européenne. Si les instances européennes considèrent qu'il s'agit d'un obstacle au commerce, elles devront avoir le courage d'intenter une action devant la Cour de Justice. Il faudra alors mettre en balance, d'une part, les arguments relatifs à la sécurité et à l'ordre publics et, d'autre part, le libre échange.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Als u daarnet voorstelde om de deskundigheid van België bij het inklaren van diamant ter beschikking te stellen van de Europese lidstaten, doelt u dan op een systeem van limited entry points? Waar moeten die zich bevinden? Er kunnen er geen twintig zijn, want dat lijkt mij geen beperkt aantal. Is het denkbaar dat er twee entry points komen: Londen voor de Angelsaksische wereld en Antwerpen voor de rest van de wereld. Is dat realiseerbaar? Momenteel is er een enorme druk op Antwerpen voelbaar vanuit de Angelsaksische wereld. Het is van groot belang dat het systeem dat in Antwerpen werd ontwikkeld, in deze voor het land belangrijke economische sector overeind blijven.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous venez de proposer que l'expertise belge soient mise à la disposition des États membres de l'Union pour la déclaration des diamants. Envisagez-vous dès lors un système de limited entry points ? Où doivent-ils se trouver ? Il ne peut y en avoir vingt ; ce ne me semble pas être un nombre limité. Est-il envisageable qu'il en existe deux : Londres pour le monde anglo-saxon et Anvers pour le reste de la planète. Est-ce réalisable ? Pour l'instant, le monde anglo-saxon exerce une énorme pression sur Anvers. Il est très important que le système qui a été développé à Anvers soit maintenu dans ce secteur économique très important pour le pays.
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De heer Leslie Paesschierssens. - De lidstaten moeten zelf beoordelen hoeveel entry en exit points ze willen. Desnoods zijn twintig entry points mogelijk. Als Frankrijk bijvoorbeeld vijf entry en exit points wil, is dat voor ons geen probleem. De vraag is wel: wat gebeurt er in die entry points? Ik sta daar sceptisch tegenover. Welke normen worden daar gehanteerd? Wij propageren een vrij strikt systeem. Daar zijn echter wel experts voor nodig, want een gewone douanier kan de waarde van diamant niet bepalen.
Groot-Brittannië zal ook in ieder geval in het kader van het Kimberleyproces certificaten voor re-export moeten afleveren. De Beers is een privé-instelling. Er zal een instelling door de overheid moeten aangewezen worden of er zal minstens een gemengd initiatief tot stand moeten komen om het Kimberleyproces in Groot-Brittannië te implementeren.
Ik vraag me trouwens af waarom Groot-Brittannië zelf geen streng systeem zou hanteren. De Beers is weliswaar een verticaal geïntegreerde onderneming, waarvoor het gemakkelijker is om bepaalde auditsystemen toe te passen. De vraag is of dit een sluitend systeem is, dat een absolute garantie biedt. Is een onafhankelijke controle niet aangewezen om de laatste twijfels weg te nemen?
We hadden ook een vraag gekregen over de band tussen de georganiseerde misdaad en diamant. We zijn niet zo goed geplaatst om daar een oordeel over uit te spreken. We kunnen wel verwijzen naar de bevindingen van de onderzoekscommissie van de Senaat die de georganiseerde criminaliteit heeft onderzocht. Ze heeft in de diamantsector geen georganiseerde criminaliteit vastgesteld, maar kwam wel tot de conclusie dat de sector vatbaar kan zijn voor criminaliteit. Regeringscommissaris Ylieff, belast met het Wetenschapsbeleid, heeft het initiatief genomen om door de RUG en het RUCA een studie te laten maken over de kwetsbaarheid van economische sectoren. Daarin zal de diamantsector aan bod komen.
Vragen in verband met de georganiseerde misdaad kunnen wellicht beter gesteld worden aan de GDA Antwerpen.
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M. Leslie Paesschierssens. - Les États membres doivent décider du nombre d'entry et exit points dont ils souhaitent disposer. À la limite, vingt entry points sont possibles. Par exemple, si la France souhaite cinq entry et exit points, cela ne nous pose aucun problème. La véritable question est la suivante : que fait-on à ces entry points ? Là, je suis sceptique. Quelles normes y utilise-t-on ? Nous répandons un système assez strict. Pour l'appliquer, des experts sont cependant indispensables car un simple douanier ne peut déterminer la valeur d'un diamant.
La Grande-Bretagne devra en tous cas également délivrer des certificats de réexportation dans le cadre du processus de Kimberley. La De Beers est un établissement privé. Les pouvoir publics devront désigner un organisme ou, tout au moins, une initiative mixte devra mener à l'implémentation du processus de Kimberley en Grande-Bretagne.
Je me demande d'ailleurs pourquoi la Grande-Bretagne ne mettrait pas en place un système strict. La De Beers est certes une entreprise verticalement intégrée à laquelle il est facile d'appliquer un certain système d'audit. Mais est-ce un système concluant qui offre une garantie absolue ? Un contrôle indépendant n'est-il pas indiqué afin de balayer les derniers doutes ?
Une autre question, relative au lien entre la criminalité organisée et le diamant, a été posée. Nous ne sommes pas très bien placé pour porter un jugement sur ce sujet. Nous pouvons toutefois faire référence aux conclusions de la commission d'enquête du Sénat sur la criminalité organisée. Elle n'a pas constaté l'existence d'une criminalité organisée dans le secteur du diamant mais a conclu que ce dernier est susceptible d'être touché par la criminalité. Le commissaire du gouvernement Ylieff, chargé de la Politique scientifique, a fait réaliser, par la RUG et le RUCA, une étude sur la vulnérabilité des secteurs économiques. Le secteur du diamant y sera abordé.
Il serait plus opportun de poser les questions relatives à la criminalité organisée au SJA d'Anvers.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog één vraag voor we de vergadering met gesloten deuren verder zetten. Wat gebeurt er met in beslag genomen diamanten? Worden die verkocht voor rekening van de Staat?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je voudrais encore poser une question avant que nous ne passions à huis clos. Que fait-on des diamants saisis ? Sont-ils vendus pour le compte de l'État ?
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Mevrouw Frieda Coosemans. - De douane neemt inderdaad soms diamanten in beslag. We hebben geen zicht op wat met al die diamanten gebeurt, maar ik weet dat er eenmaal per jaar een openbare verkoop is van diamanten. Vermits die diamanten door de douane in beslag genomen zijn, zijn ze nog niet ingeklaard. Dat gebeurt nadat ze publiek verkocht zijn. We zien de vergunningsaanvragen dan bij ons binnenkomen. Uit die documenten blijkt of de diamanten afkomstig zijn van een openbare verkoop. Wat er met de opbrengst gebeurt, is een vraag voor de douane.
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Mme Frieda Coosemans. - La douane saisit en effet parfois des diamants. Nous n'avons aucune idée de ce qu'il en advient mais je sais qu'une fois par an, une vente publique de diamants a lieu. Puisque ces diamants sont saisis par la douane, ils n'ont pas encore été déclarés. Ils ne le sont qu'après la vente publique. Nous voyons les demandes de licence qui sont introduites chez nous. Ces documents mentionnent si les diamants proviennent d'une vente publique. La question relative aux recettes de la vente doit être posée à la douane.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat moeten we in principe in de begroting van de staat kunnen terugvinden. Is dat dan geen middel om niet-officiële diamanten officieel te maken?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous devons en principe pouvoir retrouver cette recette dans le budget de l'État. Existe-t-il un moyen de transformer un diamant non officiel en diamant officiel ?
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Mevrouw Frieda Coosemans. - Dat denk ik niet, omdat het gaat om zeer oude dossiers, om diamanten die al een hele tijd bij de douane liggen.
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Mme Frieda Coosemans. - Je ne le pense pas. Il s'agit en effet de très vieux dossiers et de diamants détenus depuis longtemps par la douane.
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De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Beschikt u over cijfers met betrekking tot inbeslagnemingen?
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M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Disposez-vous de chiffres relatifs aux saisies ?
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Mevrouw Frieda Coosemans. - Ik heb enkele cijfers die u ook terugvindt in de documenten die we rondgedeeld hebben. Bij de douane werden de laatste drie jaar 86 onderzoeken opgestart in verband met algemene fraude bij invoer en uitvoer. Ik vermoed dat met algemene fraude sluikinvoer en sluikuitvoer bedoeld wordt. Ik denk dat in al die gevallen diamanten in beslag genomen zijn. Ik weet niet of dat de enige gevallen zijn. Op die vraag zouden de inspectiediensten van Financiën een antwoord moeten kunnen geven.
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Mme Frieda Coosemans. - Je dispose de quelques chiffres que vous pouvez retrouver dans les documents que nous avons distribués. À la douane, durant ces trois dernières années, 86 enquêtes relatives à des fraudes générales à l'importation et à l'exportation ont été entamées. Je suppose que l'on entend par là des importations et des exportations clandestines. Je pense que, dans tous ces cas, des diamants ont été saisis. Je ne sais pas si ce sont les seuls cas. Vous devriez pouvoir obtenir une réponse à cette question auprès des services de l'inspection des Finances.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - In de 47 dossiers waarover u sprak, gaat het vooral om witwassen, fraude en schriftvervalsing, voor een totaal bedrag van 223 miljoen euro. In vergelijking met de bedragen van diefstal met en zonder geweld (9 miljoen euro), van misbruik van vertrouwen (6 miljoen euro) en van uitgifte van vals geld (3 miljoen euro) is dat toch een bijzonder groot bedrag. Hoe komt men die inbreuken op het spoor? Wat houden ze juist in? Wat is het aandeel van elk van die onderdelen in die 223 miljoen? Witwassen, bijvoorbeeld, heeft toch rechtstreeks te maken met georganiseerde misdaad. Schriftvervalsing kan om een materiële fout gaan.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Les 47 dossiers dont vous parlez concernent essentiellement du blanchiment, de la fraude et des faux en écriture, le tout pour un montant total de 223 millions d'euros. Il s'agit d'une somme particulièrement importante si on la compare au vol avec ou sans violence (9 millions d'euros), à l'abus de confiance (6 millions) et à l'émission de faux billets (3 millions). Comment dépiste-t-on ces délits ? En quoi consistent-ils exactement ? Quel part des 223 millions chacun d'entre eux représentent-ils ? Le blanchiment, par exemple, est quand même directement lié à la criminalité organisée. Dans le cas du faux en écriture, il peut s'agir d'une erreur matérielle.
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De heer Leslie Paesschierssens. - Mijnheer Maertens, het heeft ons moeite gekost deze nota's van de GDA Antwerpen te verkrijgen. Wij spelen informatie door aan de douane-inspectie of de GDA en zetten soms onderzoeken in beweging, maar we krijgen nadien geen feedback wegens het geheim van het onderzoek. De gegevens die we u vandaag kunnen meedelen, geven ons een indicatie dat datgene waar we mee bezig zijn, uiteindelijk toch resultaat oplevert. Die vraag moet u dus stellen aan de mensen van de GDA Antwerpen, maar wellicht mogen ook zij krachtens de wettelijke bepalingen daar vaak geen antwoord op geven, tenzij achter gesloten deuren.
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M. Leslie Paesschierssens. - Monsieur Maertens, il nous a été difficile d'obtenir ces notes du SJA d'Anvers. Nous transmettons des informations à l'inspection des douanes ou au SJA et nous lançons parfois des enquêtes mais nous ne recevons aucun feed-back à cause du secret de l'instruction. Les données que nous pouvons vous communiquer aujourd'hui nous montrent aussi que notre action donne finalement des résultats. Vous devez donc poser cette question au SJA d'Anvers mais, étant donné la législation en vigueur, peut-être ne pourront-ils pas vous répondre, sauf à huis clos.
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De voorzitter. - Ik stel voor dat de commissie nu de vergadering voortzet met gesloten deuren. (Instemming)
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M. le président. - Je propose que la réunion se poursuive à huis clos. (Assentiment)
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(De vergadering wordt met gesloten deuren voortgezet.)
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(La réunion se poursuit à huis clos.)
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