GR 31

Belgische Senaat
Gewone Zitting 2001-2002
Parlementaire
onderzoekscommissie
«Grote Meren»

Hoorzittingen
Vrijdag 21 juni 2002
Ochtendvergadering
Verslag

GR 31

Sénat de Belgique
Session ordinaire 2001-2002
Commission d'enquête
parlementaire
«Grands Lacs»

Auditions
Vendredi 21 juin 2002
Réunion du matin
Compte rendu

Hoorzitting met vertegenwoordigers van de Hoge Raad voor Diamant:
- de heer Peter Meeus, directeur-generaal;
- de heer Mark Van Bockstael, directeur internationale betrekkingen.

Audition de représentants du Hoge Raad voor Diamant :
- M. Peter Meeus, directeur général ;
- M. Mark Van Bockstael, directeur relations internationales.

(Voorzitter: de heer André Geens)

(Présidence de M. André Geens)

De heer Peter Meeus. - Ik wens in de eerste plaats onze voorzitter, de heer Charles Bornstein te verontschuldigen. Vandaag kon hij zich onmogelijk vrijmaken. Een tweede verontschuldiging betreft het feit dat wij dit omvangrijke dossier pas vandaag aan de commissie overhandigen. Het was echt maar klaar gisteravond om 22.30 uur. Wij hebben hard gewerkt om al de elementen die u gevraagd hebt te bundelen.
Wij hadden gevraagd om zelf enkele toelichtingen te geven en kregen op dinsdag 18 juni van uw diensten enkele vragen waarop de commissie graag een antwoord zou krijgen. Ik som ze voor de goede orde even op.
De commissie wenst ten eerste een gedetailleerde reglementering in België, ten tweede de reglementering van de Europese Unie, ten derde een internationale reglementering en ten vierde specifieke reglementeringen van bepaalde landen en/of regio's. Er werd gevraagd om daar telkens de voor- en nadelen en de argumentering bij te vermelden. Tot slot wenst de commissie de cijfers van de uitvoer van diamanten naar Antwerpen vanuit de DRC, de Centraal-Afrikaanse Republiek, Uganda, Burundi, Rwanda, Congo-Brazzaville, Angola, Kenia en Tanzania te kennen.
We zouden bovendien nog de gelegenheid krijgen om te antwoorden op kritieken die de commissieleden eventueel zouden formuleren, of geformuleerd hebben.
Wij hebben dat voorbereid. We hebben u zeer gedetailleerde documenten overhandigd waar we veel tijd in gestoken hebben. We hebben geprobeerd om zo structureel mogelijk te werk te gaan. In de documentatiemap vindt u eerst de statistieken die u gevraagd hebt, dan een uitvoerige nota over de werking van het Belgische monitoring systeem - de heer Van Bockstael zal daar meer uitleg over geven - en enkele summiere elementen over de regelingen in de Europese Unie. Aangezien er eigenlijk geen Europese reglementering is, kunnen we daar niet veel over vermelden. Er staat in het hele EU-verdrag geen enkele bepaling die verwijst naar diamant, geen enkele reglementering tot regeling van de import en export van diamant. We hebben ons moeten beperken tot de algemene verdragstekst omdat wij over geen enkel ander document beschikken.
Wat de vraag naar een vergelijking met andere landen betreft, verwijzen we naar een vragenlijst die we ongeveer 15 maanden geleden in het kader van het Kimberley-proces hebben opgesteld om na te gaan hoe in andere landen import en export worden gecontroleerd. U vindt de resultaten daarvan in uw documentatie. We hebben dan een analyse gemaakt van een aantal landen die als vergelijkingspool kunnen dienen, namelijk Zuid-Afrika, Canada en Guinee. De heer Van Bockstael zal daar dieper op ingaan en de voor- en nadelen van de verschillende systemen toelichten.
Wegens bepaalde berichten in de media vonden wij het nuttig nogmaals te worden gehoord als getuige. In die berichten wordt nog maar eens beweerd dat het Belgische certificatensysteem waardeloos zou zijn. Daarom willen we opnieuw proberen aan te tonen dat het Belgische systeem het beste en meest performante systeem in de hele wereld is. Indien de Kimberley-werkgroep ons een jaar geleden tijdens de bijeenkomst in Moskou zou hebben gevolgd, zouden we vandaag in de strijd tegen de conflictdiamant al veel verder staan.
Gisteren hebben we nog vergaderd met de twee voornaamste NGO's op dit vlak, namelijk Global Witness en Fatal Transactions. Het blijkt nu dat het hele verhaal rond de conflictdiamanten een verhaal van de gemiste kansen wordt. Die kansen zijn niet door ons gemist, maar wegens een onbegrijpelijke overbureaucratisering. In België moet men voor elke import van diamant een licentie hebben. Elke diamantdealer in België moet gekend en geregistreerd zijn bij het ministerie van Economische Zaken. Alle diamanten die België binnenkomen passeren via het Diamond Office en worden daar aan een dubbele controle onderworpen, enerzijds van experts die onder de bevoegdheid staan van de minister van Economische Zaken, en anderzijds van de douane. Zeer specifiek ten slotte is dat elk shipment op een totaal van 150.000 en voor een totale waarde van meer dan 1000 miljard Belgische frank, fysiek wordt gecontroleerd onder toezicht van het ministerie van Economische Zaken. Wij maken ook maandelijks gedetailleerde cijfers over import en export openbaar. Geen enkel ander land doet dat. In de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk bestaat er geen enkele controle op de binnenkomst van diamant. Daar heeft men geen enkele notie of de waarde of de karaat klopt en wat de oorsprong van de diamant is.
We nemen dit probleem zeer ernstig omdat het in belangrijke mate het imago van Antwerpen aantast. Hoe hebben we daarop gereageerd? Drie jaar geleden zijn we begonnen met het uitwerken van een systeem dat geleidelijk moest leiden tot het bannen van de conflictdiamanten uit die Afrikaanse landen. We hebben kleine diamond offices opgezet in Guinee, Sierra Leone, Angola en Congo. We leverden daar de infrastructuur voor, wat eigenlijk een element van ontwikkelingssamenwerking is en dus een taak is voor het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking. Het is in feite aberrant dat een private vzw daar zo'n probleem moet gaan oplossen.
In die diamond offices hebben we computermateriaal geplaatst en we hebben voor al die landen een certificaat van origine gemaakt dat niet kan worden vervalst. Van de loten worden digitale foto's gemaakt. Die digitale foto wordt naar België gestuurd, waar hij bij het ministerie van Economische zaken terechtkomt. Elke diamantair zal bevestigen dat er geen twee gelijke loten zijn. Als men over een voldoende duidelijke foto beschikt, heeft men een indicatie dat daar geen verwisseling meer mee kan gebeuren. Na het fotograferen wordt het lot verzegeld en daarvan wordt opnieuw een foto gemaakt. Daarop worden nog officiële handtekeningen aangebracht. Wanneer dat lot in België aankomt, wordt het bij import gecheckt: de inhoud van het lot wordt vergeleken met de foto en men kan grosso modo zeggen dat het over hetzelfde lot gaat. Desgewenst kan de Commissie in het Diamond Office van Antwerpen komen vaststellen dat dit eigenlijk een vrij sluitende procedure is.
Wat is het grote voordeel van dat systeem? Gaandeweg wordt een database aangelegd en de experts krijgen referenties. Ze kunnen zien dat bepaalde loten duidelijk van een bepaalde plek afkomstig zijn. Er wordt zo een pragmatisch referentiesysteem voor de toekomst opgebouwd.
Dit is wat we hebben voorgesteld met betrekking tot het Kimberley-gebeuren. We hebben dit geïntroduceerd in Sierra Leone en in Angola. We wensten dit ook te introduceren in een aantal andere Afrikaanse landen om zo geleidelijk het probleem op te lossen. Een jaar geleden heeft men deze handelwijze evenwel in het kader van het Kimberley-proces een halt toegeroepen omdat ze te ver ging. Men vond dat het te omslachtig werd en men zo'n indringende controle niet kon volhouden. We zijn dan gestopt met het invoeren van certificatieregimes in een aantal andere landen, die daar wel vragende partij voor waren. De VN hadden immers in hun resoluties gevraagd dat de Hoge Raad voor Diamant met die landen de certificatieregimes zou uitwerken. De heer Van Bockstael is dan ter plaatse gaan uitleggen dat we die mensen wel wilden helpen, maar dat eigenlijk niet meer mochten doen omdat in het Kimberley-proces beslist was een andere richting uit te gaan.
Het drama van de gemiste kansen is dat nu ook de Europese Unie zich in het debat heeft gemengd. Omwille van het vrije verkeer van goederen vindt de EU dat controles aan de binnengrenzen niet kunnen, dat diamant vrij ingevoerd moet kunnen worden. Het lot mag niet meer worden geopend en er mogen geen foto's worden genomen. Controle wordt dan onmogelijk. Rapporten of statistieken kunnen niet meer worden opgesteld. Het vrije verkeer van goederen is de heilige koe die alles wat we de jongste drie jaar hebben gedaan, teniet doet.
Wij zijn het daarmee niet eens. Als morgen opnieuw problemen rijzen, zal iedereen ons met de vinger wijzen. In samenspraak met de Belgische regering wensen we het systeem te behouden. De rest van de wereld moet echter willen volgen. We willen onze positie als wereldleider in ruwe diamant niet opgeven. Het dossier gaat de verkeerde richting uit. Deze ontwikkeling is bijzonder moeilijk tegen te houden. De Europese Commissie beslist autonoom en houdt er geen rekening mee dat diamant 7% van de Belgische export vertegenwoordigt. De Belgische regering heeft terzake geen inspraak en heeft de betreffende tekst ook nog niet gezien.
Het gaat om een ernstig probleem. Op grond van het principe van het vrije verkeer van goederen, staat de Commissie een ander aanpak voor. Alleen is nog niet duidelijk welke aanpak. Er zijn nog belangrijke hiaten, bijvoorbeeld in de Afrikaanse landen. Als een Afrikaans leider verklaart 100 miljoen karaat te produceren en volgend jaar 200 miljoen karaat, kan niemand nagaan of dat inderdaad zo is en of de door hem opgestelde certificaten stroken met de realiteit.
Waar komen de bijkomende 100 miljoen vandaan? Uit de mijn of uit een buurland? Dat is een loophole in het hele Kimberley-proces. Die goederen komen probleemloos binnen en komen vrij op de markt, zonder enige controle, zonder dat er foto's worden genomen of de pakjes worden geopend. We hebben daar vragen bij, die we ook al herhaaldelijk hebben doorgegeven. We krijgen het verwijt dat we ook nu de herkomst van de diamanten niet kunnen nagaan. We hadden dat wel gekund en heel goed ook, als we alle shipments vanaf het begin hadden kunnen fotograferen, digitaal hadden kunnen screenen en zo een database hadden kunnen opbouwen. Nu kunnen we dat natuurlijk niet, vermits we geen materiaal mogen verzamelen. Eigenlijk is dit een grotesk dossier aan het worden en we vonden het nodig de commissie daarvan op de hoogte te brengen.
De oplossing zou moeten zijn dat de Europese Unie erkent dat er, om dit fenomeen ernstig te bestrijden, importcontroles nodig zijn, bij voorkeur op basis van een database met fotografisch materiaal, omdat je zo ijkpunten hebt. De EU zou moeten inzien dat het misschien nodig is het heilige principe van het vrij verkeer van goederen aan te passen wanneer een probleem met ernstige humanitaire implicaties dit vraagt en dat we ten slotte, als we dit goed willen laten werken, als democratisch en goed bestuurd land, geen blind vertrouwen mogen hebben in bepaalde Afrikaanse landen. Ik wil ze niet allemaal over één kam scheren, maar er zijn er toch die minder democratisch en goed georganiseerd zijn. Hier is een zeer belangrijke taak weggelegd voor het departement van Ontwikkelingssamenwerking, dat in samenwerking met het Europees Parlement en het Diamond Office de problemen op het terrein kan oplossen.
Wij zien natuurlijk een groot voordeel. Het klinkt cynisch, maar het is de realiteit: binnenkort krijgen we geen rapporten meer, want niemand zal nog weten dat er iets gebeurt. We zullen hier ook niet meer worden uitgenodigd en dan is voor ons het probleem opgelost. Dat is echter niet onze houding. We zijn van in het begin bereid geweest dit probleem proactief mee aan te pakken en dat blijft onze houding.
Tot slot wil ik nog eens terugkomen op het probleem van de namen. In de vijf gevallen die met naam in VN-rapporten openbaar zijn gemaakt - ze staan in het rapport dat we u vorige keer hebben gegeven - hebben de commissies publiek en in rapporten hun eerdere beweringen herroepen. Gegevens die we nu krijgen, geven we dan ook meteen door aan procureur des Konings Van Lijsebeth. Dat probleem oplossen is zijn taak, niet de onze. Wanneer iemand in een rapport wordt vernoemd - zoals nu in het Angolarapport - dan geven we dat door aan de Federatie van de Beurzen en die neemt bewarende maatregelen. Gezien alles wat er gebeurd is, vinden we het dan ook niet aangewezen hier namen te noemen. Ieder heeft zijn taak, wij zijn de politie niet. Het parket moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Wij werken trouwens heel nauw en heel goed samen met het parket en wensen dat ook te blijven doen.

M. Peter Meeus. - Je voudrais tout d'abord excuser notre président, M. Charles Bornstein, qui n'a pu se libérer aujourd'hui. Nous nous excusons également de n'avoir transmis qu'aujourd'hui ce dossier important à la commission mais nous ne l'avons achevé qu'hier soir à 22 h 30. Nous avons travaillé dur pour réunir tous les éléments demandés.
La commission souhaitait disposer de la réglementation détaillée en vigueur en Belgique, la réglementation de l'Union européenne, la réglementation internationale et les réglementations spécifiques de certains pays et/ou régions, avec, à chaque fois, leurs avantages et inconvénients. Pour terminer, elle souhaitait également disposer des chiffres des importations de diamants à Anvers en provenance de la RDC, de la République Centrafricaine, de l'Ouganda, du Burundi, du Congo Brazzaville, de l'Angola, du Kenya et de la Tanzanie.
Nous avons préparé tout cela. Nous vous avons transmis des documents très détaillés auxquels nous avons consacré beaucoup de temps. Dans la chemise de documentation, vous trouverez les statistiques demandées, une note détaillée sur le fonctionnement du système belge de monitoring - sur lequel M. Van Bockstael donnera plus de détails - et quelques éléments sommaires concernant les réglementations européennes. Étant donné qu'il n'existe pas de réglementation européenne proprement dite, nous ne pouvons pas en dire grand-chose. Le traité instituant l'Union européenne ne comportant aucune disposition sur les importations et exportations de diamants, nous avons dû nous limiter au texte général du traité.
En ce qui concerne la comparaison avec les autres pays, nous renvoyons au questionnaire sur la manière dont ces derniers contrôlent les importations et les exportations, que nous avons élaboré voici environ 15 mois dans le cadre du processus de Kimberley. Vous en trouverez les résultats dans la documentation. Nous avons analysé la situation de certains pays qui peuvent servir de points de comparaison : l'Afrique du Sud, le Canada et la Guinée. M. Van Bockstael expliquera plus en détail les avantages et inconvénients des différents systèmes.
Pour répondre aux critiques de la presse à propos des systèmes de certification belges, nous avons souhaité revenir témoigner. Nous voulons à nouveau tenter de démontrer que le système belge est le meilleur et le plus performant au monde. Si, voici un an, au cours d'une réunion à Moscou, le groupe de travail Kimberley nous avait suivis, nous en serions aujourd'hui bien plus loin dans notre lutte contre les diamants de la guerre.
Hier encore, nous avons rencontré les deux principales ONG sur ce plan, à savoir Global Witness et Fatal Transactions. Il apparaît à présent que toute l'affaire des diamants de la guerre est une succession d'occasions ratées et ce, à cause d'une bureaucratisation excessive et incompréhensible. En Belgique, une licence est nécessaire pour toute importation de diamants. Chez nous, tous les négociants en diamants doivent être enregistrés auprès du ministère des Affaires économiques. Tous les diamants qui entrent en Belgique passent pas le Diamond Office où ils sont contrôlés, d'une part, par des experts relevant du ministre des Affaires économiques et d'autre part, par la douane. Enfin, tous les lots sont contrôlés physiquement par le ministère des Affaires économiques. Au total, ces 150.000 lots représentent une valeur globale de plus de 1000 milliards de francs belges. Nous sommes le seul pays au monde à transmettre tous les mois des chiffres détaillées sur les importations et les exportations. Les États-Unis et le Royaume Uni ne contrôlent ni la valeur des carats ni l'origine des diamants.
Nous prenons ce problème très au sérieux car il porte gravement préjudice à l'image de marque d'Anvers. Comment avons-nous réagi ? Voici trois ans, nous avons commencé à élaborer un système qui devait conduire à l'élimination progressive des diamants de la guerre provenant des pays africains. Nous avons créé de petits « diamond offices » en Guinée, en Sierra Leone, en Angola et au Congo. Nous avons fourni l'infrastructure nécessaire alors que c'est en fait une tâche qui relève de la coopération au développement. Il est aberrant qu'une ASBL privée doive résoudre un tel problème.
Nous avons fourni du matériel informatique à ces « diamond offices » et créé pour tous ces pays un certificat d'origine infalsifiable. Les lots sont photographiés. La photo numérique est envoyée au ministère des Affaires économiques en Belgique. Tous les diamantaires vous diront qu'il n'y a pas deux lots identiques. Si la photo est suffisamment claire, aucune substitution ne peut en principe avoir lieu. Après avoir été photographié, le lot est scellé puis on le photographie à nouveau. Des signatures officielles y sont apposées. Le lot est contrôlé à son arrivée en Belgique : on compare son contenu à la photo et on peut dire, grosso modo, s'il s'agit du même lot. La commission peut éventuellement venir constater au Diamond Office d'Anvers que la procédure est assez sûre.
Quel est l'avantage majeur de ce système ? Une banque de données se constitue peu à peu et les experts acquièrent des références. Ils peuvent voir que certains lots proviennent clairement d'une région déterminée. Un système de référence pragmatique est ainsi constitué pour l'avenir.
C'est ce que nous avons proposé en relation avec Kimberley. Nous avons introduit ce système en Sierra Leone et en Angola. Nous souhaitions le faire également dans d'autres pays africains pour résoudre graduellement le problème. Voici un an toutefois, dans le cadre du processus de Kimberley, on nous a demandé de cesser ces contrôles parce qu'ils allaient trop loin. Nous avons donc mis fin aux régimes de certification dont certains pays étaient pourtant demandeurs. Les Nations unies avaient en effet demandé, dans leurs résolutions, que le Conseil supérieur du Diamant élabore des régimes de certification avec ces pays. M. Van Bockstael s'est rendu sur place pour expliquer que nous voulions aider ces gens mais que le processus de Kimberley en avait décidé autrement.
Le drame des occasions manquées est aussi que l'Union européenne s'est immiscée dans le débat. En raison de la sacro-sainte libre circulation des marchandises, l'UE estime que les contrôles aux frontières intérieures ne sont plus permis et que le diamant peut être importé librement. Le lot ne peut plus être ouvert ni photographié. On ne peut ni contrôler ni établir des rapports ou des statistiques. Cela annihile tous nos efforts de ces trois dernières années.
Nous ne sommes pas d'accord. Si demain, des problèmes se posent à nouveau, tout le monde va nous montrer du doigt. En concertation avec le gouvernement belge, nous souhaitons le maintien du système mais le reste du monde doit accepter de nous suivre. Nous n'entendons pas renoncer à notre position de leader mondial du diamant brut. Le dossier prend une mauvaise tournure, mais il est difficile de s'opposer à cette évolution. La Commission européenne décide de manière autonome et ne tient pas compte du fait que le diamant représente 7% des exportations belges. Le gouvernement belge n'a pas voix au chapitre. Il n'a d'ailleurs pas encore vu le texte en question.
Il s'agit d'un problème grave. Se basant sur le principe de la libre circulation des marchandises, la Commission propose une autre approche mais nous ne savons pas encore laquelle. Il subsiste des lacunes importantes, par exemple pour les pays africains. Si un dirigeant africain déclare produire 100 millions de carats et l'année suivante 200 millions, personne ne pourra le vérifier. On ne saura pas si les certificats qu'il a établis correspondent à la réalité.
D'où proviennent ces 100 millions supplémentaires ? De la mine ou d'un pays voisin ? C'est une des failles du processus de Kimberley. Ces biens sont mis librement sur le marché, sans être soumis au moindre contrôle. On nous reproche de ne pas encore pouvoir vérifier l'origine des diamants. Nous pourrions le faire si nous avions pu photographier tous les lots et constituer des bases de données. Nous ne pouvons plus le faire aujourd'hui. Ce dossier devient grotesque. Nous avons jugé utile d'en informer la commission.
L'Union européenne devrait reconnaître que, pour lutter sérieusement contre ce phénomène, il est nécessaire d'instaurer des contrôles à l'importation, de préférence sur la base de matériel photographique, de manière à disposer d'étalons servant de points de référence. L'UE devrait comprendre qu'il est peut-être nécessaire d'adapter le sacro-saint principe de la libre circulation des biens lorsqu'un problème ayant de graves répercussions humanitaires l'exige. Nous ne devons pas avoir une confiance aveugle dans certains pays africains moins démocratiques et moins bien organisés. Le département de la Coopération au développement a, à cet égard, une mission importante à remplir ; il peut résoudre beaucoup de problèmes sur le terrain de concert avec le Parlement européen et le Diamond Office.
Nous voyons un grand avantage à la situation actuelle. Cela peut paraître cynique, mais c'est la réalité : nous n'aurons bientôt plus de rapports car plus personne ne saura qu'il se passe quelque chose. Nous ne serons plus invités dans cette assemblée et le problème sera résolu pour nous. Telle n'est toutefois pas notre attitude. Dès le départ, nous avons été prêts à nous attaquer à ce problème de manière proactive et telle reste notre attitude.
Enfin, je voudrais revenir au problème des noms. Dans les cinq cas cités nommément dans les rapports de l'ONU, les commissions se sont rétractées tant publiquement que dans les rapports. Nous transmettons donc directement les données qui nous parviennent au procureur du Roi Van Lijsebeth. Il lui appartient de résoudre ce problème, pas à nous. Lorsque quelqu'un est cité dans un rapport, nous le signalons à la Fédération des Bourses qui prend des mesures conservatoires. Vu ce qui s'est passé, nous ne jugeons pas opportun de citer des noms ici. À chacun son rôle. Nous ne sommes pas la police. Le parquet doit prendre ses responsabilités. Nous collaborons d'ailleurs très étroitement avec le parquet et souhaitons continuer à le faire.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Meeus spreekt over het dossier van de gemiste kansen, een grotesk dossier, onbegrijpelijke bureaucratisering van het hele gebeuren enzovoort. De heer Meeus heeft ook verwezen naar Kimberley en de vrijhandel enerzijds en de strenge VN-rapporten anderzijds.
Is de heer Meeus van mening dat de Belgische administratie in het Diamond Office, die een dubbele controle uitvoert, ook te sterk gebureaucratiseerd is? Hoe kan onze administratie eventueel verbeteren?
De heer Meeus ziet in de Europese Unie de oplossing. Hij zegt ook dat het principe van de vrijhandel op humanitaire regels zou moeten steunen. Dat uitgangspunt staat reeds in de WTO-regels, maar er is een verschil tussen het geschrevene en de toepassing. Hoe kan dat veranderen?
De heer Meeus vermeldt ook het departement Ontwikkelingssamenwerking. Heeft hij al met de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking contact opgenomen en voorstellen geformuleerd?
Begin dit jaar kreeg ik een pamfletje van de `Antwerp Action Group' waarin wordt gesproken over het Kinsbergen-plan. Wat is daarvan terechtgekomen? In dat kleine pamfletje worden een aantal ernstige vragen gesteld. Is de onwil van Europa de reden dat er nog niets is gebeurd? Ik heb het gevoel dat de Europese constructie dwars ligt wegens `een bepaalde reden', en niet enkel wegens het principe van de vrije handel. Ik denk dat er andere belangen van bepaalde landen, ik denk aan de Angelsaksische wereld en Zuid-Afrika meespelen. Die landen willen Antwerpen op de een of andere manier commercieel uit de boot doen vallen. Kan de heer Meeus hierover meer uitleg geven?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. Meeus parle du dossier des occasions manquées, d'un dossier grotesque, d'une bureaucratisation incompréhensible de tout le processus, etc. Il a aussi parlé de Kimberley et de la libre circulation, d'une part, et des rapports sévères de l'ONU, d'autre part.
Pense-t-il que l'administration belge au sein du Diamond Office, qui réalise un double contrôle, est, elle aussi, trop bureaucratisée ? Comment notre administration peut-elle éventuellement s'améliorer ?
M. Meeus pense que l'Union européenne peut constituer la solution. Il estime que le libre-échange doit s'appuyer sur des règles humanitaires. Ce principe figure déjà dans les règles de l'OMC mais il y a une marge entre la théorie et la pratique. Comment peut-on modifier cette situation ?
M. Meeus a-t-il déjà pris contact avec le secrétaire d'État à la Coopération au développement et a-t-il déjà formulé des propositions ?
Au début de cette année, j'ai reçu un pamphlet de l'« Antwerp Action Group » parlant du plan Kinsbergen. Qu'en est-il advenu ? La mauvaise volonté de l'Europe est-elle la cause de l'immobilisme ? Je pense que le principe du libre-échange n'est pas le seul en cause et que les intérêts de certains pays jouent aussi un rôle. Ces pays veulent éliminer Anvers sur le plan commercial. M. Meeus peut-il nous donner davantage d'explications à ce sujet ?

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - De heer Meeus vermeldt dat er in andere landen nauwelijks controle is. België is voorstander van een goede controle, wat nog niet betekent dat het controlesysteem in België perfect is.
Het is bijvoorbeeld bekend dat er grote pakketten diamant binnenkomen op de luchthaven van Zwitserland, in de transitzone. Daar worden ze opengemaakt en gemengd met andere soorten diamant. Welke garantie heeft een Antwerpse handelaar dat een legaal pakket diamant toch geen bloeddiamant bevat? De heer Peleman vermeldde dat probleem reeds in deze commissie in verband met Portugal.
Houdt het standpunt van de Europese Commissie in dat er in Antwerpen helemaal geen controle meer zou zijn? Moeten we in dat geval niet een oproep doen aan de Europese Commissie waarbij we haar wijzen op de problemen die die werkwijze in de toekomst zou scheppen?
De heer Meeus verklaarde dat het controlesysteem drie jaar in gebruik is. Elke steen wordt als het ware herkend. Bedrog zou uitgesloten zijn met het originecertificaat, de foto's, de verzegeling van de loten, en de opening van de loten samen met de douane.
Hoe is het dan mogelijk dat Limo Diamonds voor 90 miljoen dollar diamanten uit Zambia kan invoeren? Het waren 24-karaatsdiamanten. Die zijn niet te vinden in Zambia.
Dat moet dan toch ook door de douane geglipt zijn. Ik vraag me trouwens af of ze wel lid zijn van de Hoge Raad voor Diamant. In welke mate heeft u daar ervaring mee? In welke mate is zoiets mogelijk? Als het voor die firma mogelijk is, dan moet het ook voor tal van andere firma's mogelijk zijn.
Intussen heb ik met enkele diamantairs gesproken die geen lid zijn van de Hoge Raad voor Diamant. Zij beweren dat de Hoge Raad de overkoepeling van vroeger heeft overgenomen en dat het niet sluitend is, dat we er niet al te veel moeten van geloven. In welke mate kunt u dat weerleggen?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Selon M. Meeus, il n'y a pratiquement pas de contrôles dans d'autres pays. La Belgique préconise un contrôle efficace, ce qui ne veut pas encore dire que le système belge de contrôle soit parfait.
On sait ainsi que de gros lots de diamants arrivent à l'aéroport en Suisse, dans la zone de transit. Les paquets y sont ouverts et mélangés avec d'autres sortes de diamants. Quelle garantie un négociant anversois a-t-il qu'un lot licite de diamants ne contient pas de diamants de la guerre ?
Le point de vue de la Commission européenne implique-t-il que plus aucun contrôle ne soit réalisé à Anvers ? Ne devons-nous pas attirer l'attention de la Commission sur les problèmes que cette façon de procéder risque de créer à l'avenir ?
M. Meeus a déclaré que le système de contrôle est en vigueur depuis trois ans. Chaque pierre est pour ainsi dire identifiée. Toute fraude serait exclue grâce au certificat d'origine, aux photos, au plombage des lots et à l'ouverture des lots en présence des services douaniers.
Comment se peut-il alors que Limo Diamonds puisse importer des diamants de Zambie pour 90 millions de dollars ? Il s'agissait de diamants de 24 carats, introuvables en Zambie.
Ces diamants ont dû passer entre les mailles du filet à la douane. Cette société est-elle d'ailleurs bien membre du Conseil supérieur du diamant ? Si de telles pratiques sont possibles pour cette firme, elles doivent également l'être pour d'autres.
Certains diamantaires, qui ne sont pas membres du Conseil supérieur du diamant, m'ont dit que l'action de ce conseil n'était pas efficace, qu'il n'était pas très crédible. Dans quelle mesure pouvez-vous réfuter ces affirmations ?

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik heb uit de uiteenzetting van de vertegenwoordigers van de Hoge Raad voor Diamant begrepen dat de goederen bij invoer in België worden geregistreerd, maar dat er geen zekerheid bestaat omtrent hun oorsprong.
Een certificaat verschaft geen zekerheid over de oorsprong. Integendeel, volgens u werden in sommige Afrikaanse landen certificaten verstrekt voor diamant uit buurlanden.
Dat werd ons tijdens enkele hoorzittingen verteld. In feite maakte de certificering deel uit van het bureaucratisch systeem. Er waren certificeringsdocumenten, zoals er ook douanedocumenten waren, maar deze documenten kon men `kopen'. Ze hadden niets te maken met de oorsprong van het diamant.
Uw uiteenzetting toont aan dat er geen enkele waarborg bestaat over de oorsprong van het diamant, Kimberley of geen Kimberley. In het beste geval wordt de invoer van het diamant aan de Belgische grens geregistreerd.
Bovendien zegt u dat het Kimberley-proces, met al zijn beperkingen, binnenkort achterhaald zal zijn door de maatregelen van de Europese Commissie.
Deze opmerking is niet rechtstreeks tot u gericht. Ik zou onze regering daarover willen ondervragen.
De lidstaten, in het bijzonder België, schuiven de verantwoordelijkheid voor het nemen van sommige initiatieven al te gemakkelijk door naar de Europese Commissie. Hoewel het om initiatieven gaat die iedereen aanbelangen, wil niemand de verantwoordelijkheid op zich nemen.
Op dit ogenblik doet men precies hetzelfde met de immigratie- en de asielproblematiek. De lidstaten van de Unie nemen geen wetgevend initiatief omdat het om een politiek gevoelige materie gaat. Ze zijn blij de `hete aardappel' naar de Europese Commissie te kunnen doorschuiven en dan aan de bevolking te kunnen zeggen dat de maatregelen hen worden `opgelegd'.
U bent op de hoogte van de besprekingen die in de Commissie worden gevoerd en onze regering zou geen informatie hebben ontvangen. Dat scenario lijkt weinig geloofwaardig. Ik begrijp het belang van Antwerpen in het geheel van de EU, maar België beschikt over alle middelen om op Europees vlak bij te dragen tot het nemen van een beslissing over de manier waarop de diamanthandel in het kader van de EU moet plaatsvinden.
Ik maak deze opmerking omdat ik vind dat de lidstaten steeds meer hun verantwoordelijkheid doorschuiven naar de Commissie of naar de Europese ministerraad.
Ik wou ook graag weten wat de mening is van de Hoge Raad over de procedure waarbij de Hoge Raad zelf een controle- of certificatiesysteem uitwerkt en daarbij tegelijkertijd rechter en partij is.
Het hoofddoel van de Hoge Raad is de ontwikkeling van de diamanthandel in België en een maximale economische ontwikkeling.
De Hoge Raad maakt deel uit van de Task force, neemt initiatieven en vestigt diamond offices. Het is niet goed dat een economische kracht, die betrokken is bij de ontwikkeling van een economische filière, de diamanthandel tegelijkertijd moet controleren en leiden.
Dat moeten we te allen prijze vermijden. Het is immers bijzonder moeilijk regels op te stellen waarbij economische ontwikkeling en ethische overwegingen samengaan. Dat hebt u trouwens zelf onderstreept.
Men kan zich terecht afvragen of het witwassen van bepaalde loten diamant met het huidige certificeringssysteem niet al te gemakkelijk is. Dank zij het bureaucratisch systeem is het niet moeilijk om aan een certificaat te geraken, ongeacht de oorsprong van het diamant. Vroeger bestond die mogelijkheid niet. Sommige van de mensen die we hebben ondervraagd, hebben gesproken over een witwascircuit, waardoor de oorsprong van het diamant niet kan worden gewaarborgd.
De toestand in Kisangani vandaag is onrustwekkend. Er zijn zeer zware schendingen van de mensenrechten en volgens tal van bronnen maken het RCD en troepen uit Rwanda zich schuldig aan machtsmisbruik. De controle van het diamant rond Kisangani zou één van de belangrijkste redenen zijn. De diamantaders in die streek zijn immens groot en er werken tienduizenden mensen. Gelet op het geweld, de politieke controle door buitenlandse strijdkrachten in Kisangani en de omstandigheden waarin het diamant wordt ontgonnen, rijzen er problemen inzake het verhandelen van dat diamant.
Hebt u dienaangaande maatregelen genomen of bent u van plan dat te doen? Over welke informatie beschikt u met betrekking tot het op de markt brengen van diamant uit Kisangani?
Er is nog een belangrijk element. Wat bedoelt men met `conflictdiamant'? Volgens mij is dat niet uitsluitend diamant waarop een embargo van de Veiligheidsraad rust want dan gaat het slechts om enkele gebieden. Nu UNITA in Angola verdwenen is, kan men er dus van uitgaan dat enkel Sierra Leone nog onder embargo staat. Ik zou graag weten wat u verstaat onder `conflictdiamantgebied' en wat er gebeurt met het diamant uit Kisangani. Hebt u het onder embargo geplaatst?

M. Georges Dallemagne (CDH). - De ce que j'ai compris de l'exposé des représentants du Haut Conseil du diamant, c'est qu'il y avait bien un enregistrement aux frontières de la Belgique mais sans aucune garantie d'origine.
En réalité, ce n'est pas parce qu'il y avait une certification - quand elle existait - qu'on était certain de l'origine. Au contraire, vous nous avez expliqué que, dans certains pays africains, on certifiait des diamants qui provenaient de pays voisins.
C'est effectivement ce qu'on nous a raconté au cours de certaines auditions. En réalité, cette certification faisait partie de la bureaucratie. Il y avait des documents qui certifiaient comme il y avait des documents de douane ou autres, mais ces documents « s'achetaient ». Cela n'avait finalement rien à voir avec l'origine du diamant.
Votre exposé confirme que nous n'avons aucune forme de garantie sur l'origine des diamants, Kimberley ou non. Dans le meilleur des cas, on enregistre, aux frontières de la Belgique, les importations de diamants.
Par ailleurs, vous nous dites que le processus de Kimberley, avec toutes ses limites, sera bientôt dépassé à cause de la Commission européenne.
Cette remarque ne vous concerne pas directement mais j'ai envie d'interpeller notre gouvernement à ce sujet.
Il est devenu un peu facile de faire endosser par la Commission européenne des responsabilités qui tiennent aux États membres de l'Union, notamment la Belgique, lorsque ce sont des initiatives qui feraient bien l'affaire de tout le monde mais que personne n'a envie d'endosser.
Cette situation se retrouve actuellement en matière d'immigration, d'asile, etc. On ne légifère plus dans les États membres de l'Union parce que c'est un sujet sensible politiquement et on est bien content que la « patate chaude » se retrouve au niveau de la Commission européenne et de se voir « imposer » des mesures.
Vous êtes au courant des discussions en cours à la Commission et notre gouvernement n'aurait pas reçu les informations nécessaires. Ce scénario me paraît difficilement plausible. Je comprends que la place d'Anvers revêt une telle importance, y compris pour l'ensemble de l'UE, alors qu'en réalité, la Belgique a tout à fait les moyens, au niveau européen, de contribuer à la décision qui serait prise sur la manière dont le commerce des diamants devrait avoir lieu dans le cadre de l'UE.
Je voulais faire cette remarque parce que je trouve que l'on attribue de plus en plus à la Commission ou au Conseil des ministres européens des responsabilités qui relèvent des États membres de l'Union.
Par ailleurs, j'aimerais entendre le Haut Conseil au sujet du processus qui prévoit que le Haut Conseil, lui-même, établirait un système de contrôle ou de certification dans lequel il serait à la fois juge et partie.
L'objectif principal du Haut Conseil est de voir le commerce du diamant se développer le mieux possible en Belgique et d'avoir un développement maximal sur le plan économique.
Le Haut Conseil fait partie de la Task force, prend des initiatives et met en place des diamond offices. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de voir un agent économique, impliqué dans le développement d'une filière économique, être à la fois celui qui la contrôle et celui qui gère au mieux le commerce du diamant.
Il y a là un mécanisme à dans toute la mesure du possible quand on sait qu'aujourd'hui, ces dispositifs sont particulièrement difficiles à établir et qu'il pourrait parfois y avoir des contradictions entre développement économique et considérations éthiques. Vous l'avez d'ailleurs vous-même souligné.
Je reviens rapidement au premier point que j'ai abordé. On est en droit de se demander si le système actuel de certification ne permet pas un blanchiment assez aisé de certains lots de diamants puisque la bureaucratie permet aujourd'hui d'obtenir à bon compte un certificat, quelle que soit l'origine des diamants. Cette possibilité n'existait pas auparavant. Certaines personnes que nous avons auditionnées ont évoqué un montage de blanchiment relativement aisé à travers un système ne permettant pas de garantir l'origine des diamants.
La situation qui prévaut aujourd'hui à Kisangani est préoccupante. Il y a eu des violations extrêmement graves des droits de l'homme, des exactions, notamment du RCD et de troupes étrangères du Rwanda, selon de nombreuses sources. On nous dit qu'une des raisons est le contrôle du diamant autour de Kisangani. À cet endroit, les gisements sont gigantesques et des dizaines de milliers de personnes y travaillent. J'estime qu'un problème grave se pose dans la commercialisation de ces diamants étant donné les violences, le contrôle politique exercé par des forces étrangères sur Kisangani et l'ensemble des conditions d'exploitation de ces diamants.
Avez-vous pris ou comptez-vous prendre des mesures ? Quelles sont les informations dont vous disposez sur la commercialisation de diamants en provenance de Kisangani ?
Un autre élément me paraît important. Il conviendrait de savoir ce qu'on entend par « diamants de la guerre ». À mes yeux, il ne peut s'agir uniquement que de diamants qui ont été mis sous embargo par le Conseil de Sécurité parce que ces zones sont très peu nombreuses. En Angola, avec la disparition de l'UNITA, on peut estimer que seul le Sierra Leone est encore sous embargo. J'aimerais connaître votre définition de « zone de diamants de la guerre » et, notamment, ce qui se passe concrètement pour les diamants en provenance de Kisangani. Avez-vous mis ces diamants sous embargo ?

De heer Marcel Colla (SP.A). - Indien uit onze werkzaamheden zou blijken dat het Belgische controle- en certificatiesysteem lacunes vertoont, zal ik de eerste zijn om suggesties te doen om dat te verbeteren. Als we vaststellen dat sommige mensen of bedrijven in Antwerpen niet koosjer handelen, zal ik ook de eerste zijn om te zeggen dat er geen reden is om ze de hand boven het hoofd te houden.
Diamant heeft een grote waarde, maar ik ben niet van plan me door om het even welk krantenartikel te laten opjutten. Als men naar de bron gaat, dan lijkt het overigens vaak om een opgeblazen zaak te gaan. Ik wil me ook niet meer laten opjutten door rapporten waarvan blijkt dat ze voor de zoveelste keer zijn afgeschreven van andere rapporten, die intussen al werden weerlegd.
Ik ben een groot voorstander van de Europese Unie, maar Europa moet ernstig blijven. Nu zegt de EU immers alleen dat aan het principe van het vrije verkeer van goederen niet mag worden getornd. De EU kan twee zaken doen. Ofwel maakt ze voor de diamanthandel een uitzondering en staat ze toe dat er in de diamantcentra controles gebeuren. Zo kunnen verdachtmakingen worden vermeden.
Ofwel houdt de EU vast aan het vrije verkeer van goederen, maar dan moet er een performant controlesysteem komen aan de buitengrenzen van de Europese Unie.
Het voortdurend uiten van gratuite beschuldigingen werkt mij op de heupen. Ik ben het er uiteraard mee eens dat alle misbruiken moeten worden vermeden. Dat is immers in ons eigen belang, zowel op economisch als op sociaal vlak. Het opstellen van rapporten over het belangrijkste diamantcentrum ter wereld, terwijl de andere centra hun gang kunnen gaan, is evenwel onaanvaardbaar. Als blijkt dat ik het bij het verkeerde eind heb, ben ik graag bereid mijn mening hieromtrent bij te schaven.
Ik vraag mij af op welke manier de Europese Unie zou reageren als het diamantcentrum zich in Parijs zou bevinden. Ik herhaal dat ik Europa heel belangrijk vind, maar de hypocrisie en het hanteren van twee maten en twee gewichten is onaanvaardbaar. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar het recente voedselschandaal in Duistland en de dioxinecrisis in ons land indertijd en naar de verschillende houding tegenover Groot-Brittannië en België inzake diamant.
Ik heb een concrete vraag over het dossier van de Hoge Raad. Op de eerste pagina staan de statistieken van de invoer van ruwe diamant in Antwerpen. Men hoeft geen genie te zijn om te zien dat de invoer vanuit Congo-Brazzaville in 2001 plotseling aanzienlijk stijgt. De onvoorbereide lezer zal hieruit opmaken dat er sprake moet zijn van bedrog ten opzichte van Antwerpen. Maar in welke mate heeft die stijging te maken met de positie en de rechten die andere diamantcentra van bepaalde Afrikaanse landen hebben afgedwongen? Of met het verschillend fiscaal stelsel in die Afrikaanse landen? Is die stijging verdacht of zijn mijn hypothesen gegrond?

M. Marcel Colla (SP.A). - Si nos travaux faisaient apparaître que le système belge de contrôle et de certification présente des lacunes, je serais le premier à suggérer de l'améliorer. Si nous constatons que certaines personnes ou entreprises d'Anvers agissent de manière pas très catholique, je serai aussi le premier à dire qu'il n'y a aucune raison de les protéger.
Le diamant a une grande valeur mais je ne suis pas disposé à me laisser entraîner par un quelconque article de presse. Les faits sont souvent grossis. Je ne veux pas non plus me laisser entraîner par des rapports inspirés d'autres rapports qui ont entre-temps été réfutés.
Je suis un ardent défenseur de l'Union européenne mais elle doit rester sérieuse. Aujourd'hui, elle se contente d'affirmer que l'on ne peut porter atteinte au principe du libre-échange. L'UE peut faire deux choses. Ou bien elle fait une exception pour le commerce de diamants et autorise des contrôles dans les centres diamantaires, ce qui permettrait d'éviter les suspicions.
Ou bien elle s'en tient au principe du la libre circulation et doit alors mettre en place un système de contrôle performant aux frontières extérieures de l'Union.
Les accusations gratuites lancées constamment m'irritent. Je pense bien entendu qu'il faut éviter tous les abus. C'est dans notre intérêt, tant social qu'économique. Il est toutefois inacceptable d'établir un rapport sur le principal centre diamantaire du monde et de laisser les autres centres agir à leur guise.
Je me demande de quelle manière l'Union européenne réagirait si le centre diamantaire se trouvait à Paris. Je répète que l'Europe est pour moi très importante mais l'hypocrisie et l'utilisation de deux poids, deux mesures sont inacceptables. Je dénonce ainsi les attitudes différentes adoptées à l'égard de la Grande-Bretagne et de la Belgique en ce qui concerne le diamant.
J'ai une question concrète à poser sur le dossier remis par le Conseil supérieur. À la première page, on trouve les statistiques relatives aux importations de diamants à Anvers. Les importations en provenance du Congo-Brazzaville ont augmenté subitement en 2001. Dans quelle mesure cette hausse est-elle liée à la position et aux droits que d'autres centres diamantaires ont soutirés à certains pays africains ? Ou au régime fiscal différent appliqué dans ces pays d'Afrique ? Cette hausse est-elle suspecte ou mes hypothèses sont-elles fondées ?

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik ben het eens met de heer Colla dat Europa ernstig moet blijven. Het vrije goederenverkeer is een goede zaak, maar we moeten pleiten voor limited entry points. De commissie zou hierover met de Europese Commissie in discussie moeten gaan.
Enkele weken na 11 september 2001 verscheen er in de Washington Post een artikel van Douglas Farah waarin wordt verwezen naar banden tussen Antwerpen en Al Qaeda. De Belgische vooraanstaande krant De Standaard heeft toen meteen naar de Hoge Raad gebeld en op de man af gevraagd of ze de geciteerde namen kenden. Ik vermoed dat het ging om Echogem, Aziz Nassour en de ondertussen gevangen genomen Samih Ossaily. Volgens de krant zou Youri Steverlynck, woordvoerder van de HRD, ontkennend geantwoord hebben en verklaard hebben dat ze het zouden onderzoeken. Ik begrijp dat niet goed, want in Kompass Diamonds Belgium staan deze namen duidelijk vermeld.
Uit het bericht in de krant concludeer ik dat er in dit dossier vrij slordig tewerk is gegaan. Ik veronderstel dat er in het hele verhaal rond de Libanese maffia ofwel veel angst is, ofwel zaken worden achtergehouden, misschien met het oog op het geheim van het onderzoek. Wat weet u precies over Limo Diamonds, Echogem en andere Libanezen, zoals Khaleb Khalil en de hele Nassour-clan?
Als op een bepaald ogenblik het aanbod uit Brazzaville `te groot' is, moet de Hoge Raad zich toch afvragen wie die diamant binnenbrengt. De Raad moet dan zijn verantwoordelijkheid op zich nemen en de heer Van Lijsebeth op de hoogte brengen. Waarom duurt dat zo lang? Ik vergelijk dan weer met de zaak Samih Ossaily en Sanjivan Ruprah. Na 11 september is alles ineens in een stroomversnelling geraakt. Sommige mensen werden al jaren gevolgd en plots worden ze opgepakt. Beschikte men dan ineens over nieuwe gegevens? Is het Centrum voor Financiële Informatie plots in gang geschoten en heeft het de onderzoeksrechter materiële bewijzen in handen gegeven?
Ofwel moet er klaarheid komen in deze zaak, ofwel moet duidelijk worden dat het geheim van het onderzoek kan worden geschonden en dan moeten we de zaak aan Justitie overlaten.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je partage l'avis de M. Colla. L'Europe doit rester sérieuse. La libre circulation des biens est une bonne chose mais nous devons plaider pour des points d'entrée limités. La commission devrait aborder ce problème avec la Commission européenne.
Un article de Douglas Farah paru quelques semaines après le 11 septembre 2001 dans le Washington Post évoquait l'existence de liens entre Anvers et Al Qaeda. Le journal De Standaard a immédiatement téléphoné au Conseil supérieur et a demandé sans détour si les noms cités dans l'article lui étaient connus. Je présume qu'il s'agissait d'Echogem, d'Aziz Nassour et de Samih Ossaily, arrêté entre-temps. Selon De Standaard, Youri Steverlynck, porte-parole du Conseil supérieur du Diamant, aurait répondu par la négative, ajoutant qu'ils se renseigneraient. Je ne comprends pas bien car ces noms sont clairement repris dans le Kompass Diamonds Belgium.
Je conclus de cet article que ce dossier a fait l'objet d'un traitement assez négligent. Soit la mafia libanaise fait peur, soit on dissimule des éléments, peut-être en raison du secret de l'instruction. Que savez-vous exactement au sujet de Limo Diamonds, d'Echogem et d'autres Libanais comme Khaleb Khalil et le clan Nassour ?
Si l'offre en provenance de Brazzaville devient à un moment donné trop forte, le Conseil supérieur doit en toute logique se demander qui fait entrer les diamants. Il doit alors prendre ses responsabilités et informer M. Van Lijsebeth. Pourquoi cela prend-il autant de temps ? Je compare à nouveau avec l'affaire Samih Ossaily et Sanjivan Ruprah. Après le 11 septembre, tout s'est brusquement accéléré. Certaines personnes, suivies depuis des années, sont arrêtées. A-t-on subitement reçu de nouvelles informations ? Le Centre d'Information financière s'est-il tout à coup mis en route et a-t-il communiqué des preuves matérielles au juge d'instruction ?
Il faut soit débrouiller l'affaire, soit établir clairement que le secret de l'instruction peut être violé, auquel cas le dossier doit être confié à la Justice.

De heer Peter Meeus. - De heer Steverlynck is aanwezig. Misschien kan hij zelf antwoorden met betrekking tot de informatie die hij in overleg met mij aan De Standaard heeft meegedeeld.

M. Peter Meeus. - M. Steverlynck est présent. Il pourrait peut-être répondre lui-même au sujet de l'information qu'il a communiquée avec mon accord au Standaard.

De heer Youri Steverlynck. - Op die bewuste vrijdagmorgen vroeg De Standaard naar aanleiding van het artikel in de Washington Post of de heren Nassour en Ossaily in de Antwerpse diamantwereld bekend waren. Ik kende ze niet persoonlijk. We hebben toen opgevraagd of één van beiden aangesloten was bij een Belgische diamantbeurs. Dat is een aanwijzing dat men in Antwerpen in de geïnstitutionaliseerde organen actief is. We hebben ook nagegaan of zij direct of via een vennootschap import- of exporttransacties hadden gedaan in de afgelopen drie jaar. Dat is het klassieke onderzoek. Na enkele uren bleek dat het antwoord op beide vragen negatief was. Daaruit kon worden geconcludeerd dat ze op dat ogenblik niet bekend waren als actieve diamantairs. Dat is ook de informatie die aan de krant is gegeven, met uitdrukkelijke verwijzing naar die twee parameters. Later werd verwezen naar Kompass Diamonds Belgium. Maar het ging over een oude editie. De maandag na die bewuste vrijdag is dan gebleken dat één van beide personen een bestuursmandaat had in de vennootschap Echogem. Dat is echter een slapende vennootschap die de laatste drie jaar geen enkel activiteit had gehad, noch in de diamantsector, nog in een andere commerciële sector. De zaak is dus grondig onderzocht en het antwoord was correct, maar niet voldoende genuanceerd weergegeven. De Hoge Raad heeft dan wel onmiddellijk beslist alle toen beschikbare gegevens, met identificatie van Echogem, door te sturen naar het parket. De Hoge Raad heeft die maandagavond ook een klacht ingediend.

M. Youri Steverlynck. - Le vendredi matin en question, De Standaard a demandé, à la suite de l'article paru dans le Washington Post, si MM. Nassour et Ossaily étaient connus dans le milieu diamantaire anversois. Je ne les connaissais pas personnellement. Nous avons alors cherché à savoir si l'un d'entre eux adhérait à une bourse diamantaire belge, ce qui indiquerait une participation active aux organes institutionnalisés d'Anvers. Nous avons aussi vérifié s'ils avaient importé ou exporté des marchandises ces trois dernières années, soit directement, soit par l'intermédiaire d'une société. C'est l'enquête classique. Après quelques heures de recherche, la réponse à ces deux questions s'est révélée négative. Nous avons pu en conclure qu'à ce moment-là, ils n'étaient pas connus en tant que diamantaires actifs. Telle est aussi l'information qui a été transmise au journal, en indiquant clairement les deux paramètres utilisés. Plus tard, référence a été faite à Kompass Diamonds Belgium, mais il s'agissait d'une ancienne édition. Le lundi suivant le fameux vendredi, il est apparu que l'une de ces deux personnes détenait un mandat administratif dans la société Echogem, société dormante qui n'a pas eu la moindre activité ces trois dernières années, ni dans le secteur diamantaire, ni dans un autre domaine commercial. Le dossier a donc été analysé en profondeur et la réponse était correcte, mais exprimée de façon trop peu nuancée. Le Conseil supérieur a immédiatement décidé de transmettre au parquet toutes les informations disponibles à ce moment. Il a également déposé une plainte dans la soirée de ce même lundi.

De heer Peter Meeus. - Ik was op dat ogenblik niet in België. De heer Steverlynck telefoneerde mij om me te vragen of ik die mensen kende. Ik kende ze niet. Ik heb toen een aantal grote diamantairs gebeld met de vraag of zij ze kenden. Ze kenden ze ook niet. Sommige van de geciteerde personen zijn al een aantal jaren uit Antwerpen verdwenen.
Belangrijk in dit verhaal is dat het VN-panel van Liberia, dat op de dag dat het artikel in de Washington Post verscheen, zijn rapport aan de wereld voorstelde, ook werd geconfronteerd met de vraag wie de heren Nassour en Ossaily waren. Ook volgens dat panel hadden ze niets te maken met Al Qaeda. Dat panel bestond uit vijf mensen die zich op kosten van de VN achttien maanden met die problematiek hebben beziggehouden en tien Afrikaanse landen hebben bezocht.
Ook de heer Peleman zegt dat hij nog steeds denkt dat die twee helemaal niets met Al Qaeda te maken hebben. Blijkbaar beschikt het parket over andere gegevens, maar dat zal ook voor ons een grote verrassing zijn.
Ik stel voor dat de heer Van Bockstael een antwoord geeft op de vragen over Zambia, Portugal, Zwitserland, Brazzaville en Kisangani.

M. Peter Meeus. - Je n'étais pas en Belgique à cette époque. M. Steverlynck m'a téléphoné pour me demander si je connaissais ces personnes. Je ne les connaissais pas. J'ai alors téléphoné à un certain nombre de diamantaires pour leur poser la même question. Ils ne les connaissaient pas non plus. Certains des individus cités dans l'article ont quitté Anvers depuis quelques années déjà.
Un élément important est que le panel des Nations unies traitant du Liberia, qui a publié son rapport le jour même de la parution de l'article en question dans le Washington Post, a également été interrogé à propos de MM. Nassour et Ossaily. Selon ce panel de cinq personnes qui, aux frais des Nations unies, ont étudié cette question pendant dix-huit mois et visité dix pays africains, ces messieurs n'ont rien à voir avec Al Qaeda,.
M. Peleman continue aussi à penser que ces deux personnes n'ont rien à voir avec Al Qaeda. Le parquet dispose apparemment d'autres renseignements mais ce sera une grande surprise pour nous également.
Je propose que M. Van Bockstael réponde aux questions concernant la Zambie, le Portugal, la Suisse, Brazzaville et Kisangani.

De heer Mark Van Bockstael. - Ik zal beginnen met Zwitserland. Tot 15 maart 2001 werd in de Freilager geen controle uitgeoefend door de Zwitserse autoriteiten. Dat betekent ook dat de Zwitsers niet over statistische informatie beschikten. Dat is bij de publicatie van het rapport van het VN-panel over Sierra Leone aangeklaagd. Als gevolg daarvan heeft de Zwitserse regering onmiddellijk maatregelen getroffen die geleid hebben tot een vrij stringent systeem dat op het onze is geïnspireerd. Thans is het systeem van de Zwitserse Freilager even waterdicht als het Belgische systeem. Men moet het onderscheid maken tussen een Freilager en de invoer in Zwitserland zelf. Een Freilager in Zwitserland valt onder dezelfde douanecontrole als de goederen die in Zwitserland worden ingevoerd met één verschil: er gebeurt geen dedouanering. Maar de controle gebeurt wel op dezelfde manier.
Het verschil tussen een Zwitserse controle en een Belgische controle is dat in Zwitserland alleen op basis van documenten wordt gecontroleerd, terwijl in België ook een fysieke verificatie wordt verricht.
Een volgende vraag ging over Portugal. Er is natuurlijk een groot verschil met Zwitserland. In Portugal, dat deel uitmaakt van de EU, geldt zoals in België het communautair douanewetboek. Dat geldt onverkort in alle vijftien lidstaten en vanaf 1 januari 2004 ook in de Oost-Europese lidstaten. Wanneer de heer Peleman zegt dat het mogelijk is om via Portugal een aantal ongeoorloofde diamanttransacties te verrichten, moet daar onmiddellijk bij gezegd worden dat dit dan niet alleen voor Portugal geldt, maar voor alle veertien lidstaten van de EU die niet over die specifieke Antwerpse/Belgische controle beschikken. Wellicht wordt Portugal onder meer genoemd vanwege de banden met de oud-kolonie Angola. De bewuste problemen werden al in 1997 aangekaart, dus lang voor er sprake was van conflictdiamanten. Dat woord werd pas in 1998 uitgevonden door Robert Fowler, de Canadese VN-ambassadeur die voorzitter was van het sanctiecomité voor Angola. Voordien al hadden we in Antwerpen indicaties dat Portugal belangrijker werd als draaischijf van diamanten uit Afrika. Onderhandelingen met de Portugese regering hebben geresulteerd in de oprichting van een Conselho Superior do Diamante.
Het was de bedoeling een organisatie op te richten, naar analogie van de Hoge Raad voor Diamant, waarin echter ook de Portugese regering zou vertegenwoordigd zijn. De Hoge Raad is een privé-instelling waarin de overheid niet participeert. De Portugese wet die het controleorganisme opricht, werd nooit uitgevoerd. Inmiddels heeft zich een verschuiving voorgedaan. Het vrije verkeer van goederen en personen vergemakkelijkt de oprichting van bijhuizen in andere EU-landen, zodat de invoer zich in de loop van het jaar 2000 van Portugal naar Spanje heeft verplaatst.
Zoals de heer Colla opmerkte, geven de statistieken op pagina 1 van het HRD-rapport een opmerkelijke stijging te zien van de invoer uit Congo-Brazzaville.
Om een goederenstroom tegen te houden, moet men over een solide wetgeving beschikken. De heer Dallemagne vroeg welke maatregelen de Hoge Raad voor Diamant heeft genomen. De Raad kan geen maatregelen nemen, maar moet de maatregelen die de overheid oplegt, naleven.

M. Mark Van Bockstael. - Je commencerai par la Suisse. Les autorités suisses n'ont exercé aucun contrôle au Freilager avant le 15 mars 2001, ce qui signifie aussi que les Suisses ne disposaient pas d'informations statistiques. Cela fut dénoncé lors de la publication du rapport du panel des Nations unies pour la Sierra Leone. Le gouvernement suisse a dès lors immédiatement pris des mesures qui ont débouché sur un système assez contraignant, proche du nôtre. Actuellement, le système suisse du Freilager est aussi hermétique que le système belge. Il faut distinguer entre un Freilager et l'importation en Suisse proprement dite. Un Freilager y relève du même contrôle douanier que les marchandises importées, à une différence près : il n'y a pas de dédouanement. Mais le contrôle s'effectue de la même façon.
La différence entre un contrôle suisse et un contrôle belge est qu'en Suisse, il porte uniquement sur les documents alors qu'en Belgique il y a également vérification physique.
Une autre question concernait le Portugal. Le système y est très différent de la Suisse. Le Portugal faisant partie de l'Union européenne, il est soumis comme la Belgique à la législation douanière communautaire, laquelle s'applique aux quinze États membres et s'appliquera aussi, à partir du 1er janvier 2004, aux États d'Europe de l'Est membres de l'Union. Lorsque M. Peleman dit qu'il est possible d'effectuer un certain nombre de transactions diamantaires illicites via le Portugal, il faut donc préciser que cela ne vaut pas uniquement pour le Portugal mais aussi pour les autres États membres de l'Union européenne qui ne disposent pas du contrôle propre à Anvers et à la Belgique. Peut-être le Portugal est-il notamment cité en raison de ses liens avec l'Angola, ancienne colonie portugaise. Les problèmes en question étaient déjà évoqués en 1997, donc bien avant qu'on ne parle des diamants de guerre. L'expression n'a été trouvée qu'en 1998 par Robert Fowler, l'ambassadeur canadien des Nations unies qui présidait le comité de sanctions chargé de l'Angola. Auparavant déjà, nous avions à Anvers des indications sur l'importance croissante du Portugal en tant que plaque tournante du trafic de diamants africains. Les tractations avec le gouvernement portugais ont débouché sur la création d'un Conselho Superior do Diamante.
L'intention était de créer une organisation analogue au Conseil supérieur du Diamant, mais où le gouvernement portugais serait aussi représenté. Le Conseil supérieur est une institution privée à laquelle l'État ne participe pas. La loi portugaise qui crée cet organisme de contrôle n'a jamais été appliquée. Entre-temps, un glissement s'est opéré. La libre circulation des biens et des personnes facilite la création de succursales dans d'autres pays de l'Union européenne, de sorte qu'en 2000, l'importation s'est déplacée du Portugal vers l'Espagne.
Comme l'a fait remarquer M. Colla, les statistiques figurant en première page du rapport du CSD traduisent une augmentation notable des importations en provenance du Congo-Brazzaville.
Il faut une législation solide pour faire barrage à un flot de marchandises. M. Dallemagne s'interroge sur les mesures prises par le Conseil supérieur du Diamant. Celui-ci ne peut prendre de mesures mais doit appliquer celles qu'imposent les autorités.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik heb u ondervraagd over de maatregelen omdat u zelf hebt verklaard dat u van plan was maatregelen te nemen met betrekking tot het conflictdiamant.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je me suis permis de vous interroger au sujet des mesures parce que vous avez déclaré que vous étiez vous-mêmes très sensibles à la question du diamant de la guerre et que vous entendiez bien prendre des mesures à cet égard.

De heer Peter Meeus. - Wij hebben geen maatregelen genomen. We hebben hulpmiddelen ter beschikking gesteld van een aantal Afrikaanse landen om hun uitvoer beter te kunnen registreren, controleren, identificeren, fotograferen. We hebben dat op vrijwillige basis gedaan en hebben er ook voor betaald. In feite is dat een overheidstaak. We wilden echter een concrete bijdrage leveren om het probleem op te lossen. Ook in het Kimberley-systeem zal hiervan gebruik worden gemaakt.
We kunnen geen goederen tegenhouden. We moeten rekening houden met de WTO- en EU-reglementeringen. Zolang er geen embargo is tegen diamanten uit Zambia of Brazzaville, kunnen deze diamanten in België worden ingevoerd, tenzij er ernstige aanwijzingen zijn dat het gaat om conflictdiamanten. Die aanwijzingen bestaan niet. In Antwerpen doen wij nog controles. In de rest van Europa is dat niet het geval.

M. Peter Meeus. - Nous n'avons pris aucune mesure. Nous avons mis des moyens à la disposition de certains pays africains afin de leur permettre de mieux enregistrer, contrôler, identifier et photographier leurs exportations. Nous l'avons fait à titre gracieux et y avons même contribué financièrement. En fait, c'est une tâche qui incombe aux pouvoirs publics. Nous voulions cependant contribuer concrètement à résoudre le problème. On y aura également recours dans le système Kimberley.
Nous ne pouvons retenir aucune marchandise. Nous devons tenir compte des réglementations de l'OMC et de l'Union européenne. Tant qu'il n'y aura pas d'embargo sur les diamants de Zambie ou de Brazzaville, ils peuvent être importés en Belgique, sauf si de sérieuses indications montrent qu'il s'agit de diamants de la guerre. Ces indications n'existent pas. Contrairement au reste de l'Europe, nous effectuons encore des contrôles à Anvers.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat u zelf voor de controle instaat, vind ik een dubbelzinnige toestand. U moet alle misverstanden uit de weg ruimen en ermee ophouden te zeggen dat u middelen ter beschikking hebt gesteld om de oorsprong van het diamant te kunnen traceren. Als ik het goed begrijp, hebt u materieel ter beschikking gesteld van slechts twee landen: Sierra Leone en Angola. U hebt gezegd dat u er niet in bent geslaagd hetzelfde te doen in Congo. Het komt erop neer dat het diamant niet kan worden getraceerd noch gecontroleerd. U kunt dus onmogelijk beweren dat u het conflictdiamant probeert te controleren. Ik citeer de woorden die ik heb genoteerd: we zullen het conflictdiamant uitbannen. Op dit ogenblik klopt dat niet. U bant het conflictdiamant niet uit. Dat moet nog gebeuren. Ik deel sommige van uw standpunten over de rol en de verantwoordelijkheid die men op zich moet nemen, maar het wordt tijd dat men ermee ophoudt te beweren dat men het belangrijkste werk levert. Ik sluit mij aan bij de heer Colla, die een opmerking heeft gemaakt die van toepassing is op alle plaatsen waar vandaag diamant wordt verhandeld en bewerkt. Het heeft geen zin Antwerpen te stigmatiseren. We moeten erkennen dat het conflictdiamant, dat te maken heeft met oorlog en geweld, niet wordt gecontroleerd.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je partage le point de vue selon lequel il est ambigu que vous assuriez vous-mêmes un contrôle. Simplement, il faut alors dissiper ce brouillard et cesser d'affirmer que vous avez mis en place des moyens qui permettent de tracer le diamant. Si j'ai bien compris, il n'y a que deux pays dans lesquels vous avez mis en place du matériel, la Sierra Leone et l'Angola. Vous avez dit que vous aviez également voulu le faire au Congo mais que vous n'aviez pas pu. Essentiellement, aujourd'hui, il n'y a pas de tracing du diamant et il n'y a pas de capacité de contrôle du diamant. Donc, vous ne pouvez pas dire que vous tentez de contrôler le diamant de la guerre. Je reprends les mots que j'ai notés : nous allons bannir les diamants des conflits. Je pense qu'à ce stade-ci, ce n'est pas exact. Aujourd'hui, vous ne bannissez pas le diamant des conflits. Cela reste à accomplir. Je peux partager certains de vos points de vue en ce qui concerne le rôle et les responsabilités de chacun, mais je crois qu'il est temps d'arrêter de dire qu'on fait l'essentiel du travail. Je rejoins la remarque de M. Colla qui s'applique évidemment à l'ensemble des places qui, aujourd'hui, font le commerce du diamant et le travaillent. Il ne s'agit certainement pas de stigmatiser la place d'Anvers mais de reconnaître que ce travail n'est pas effectué aujourd'hui et que nous n'avons aucun contrôle sur le problème du diamant d'origine conflictuelle, du diamant lié à la violence et à la guerre.

De heer Peter Meeus. - Ik wil de puntjes toch nog eens even op de i zetten. Diamant die niet onder een VN-embargo valt, kunnen we niet tegenhouden, tenzij er ernstige verdenkingen zijn en het parket wordt ingelicht. Dat heeft niets te maken met de taak van de Hoge Raad. Dat is de wet. Dura lex, sed lex.
Het is onze heilige overtuiging dat dit een dossier is van gemiste kansen. Er had heel veel kunnen gebeuren, indien op een bepaald moment het systeem dat wij in Sierra Leone vrijwillig hebben geïnstalleerd, ook in een aantal andere landen was ingevoerd en er op basis van digitale foto's een database was uitgebouwd. Dan hadden we veel verder gestaan. Waarschijnlijk zullen we over een jaar nog altijd niet zover zijn.
Ik denk dat wij het voorbeeld voor de wereld hebben gegeven, maar die wereld liet ons een jaar geleden in Moskou weten dat zo'n strenge controle niet nodig en niet gewenst was.

M. Peter Meeus. - Je voudrais quand même mettre les points sur les i. Nous ne pouvons stopper un diamant qui ne tombe pas sous le coup d'un embargo de l'ONU, sauf s'il y a de sérieux soupçons et si le parquet est informé. Cela n'a rien à voir avec la tâche du Conseil supérieur. C'est la loi. Dura lex, sed lex.
Nous sommes convaincus qu'il s'agit d'un dossier d'occasions manquées. On aurait pu faire beaucoup si, à un moment donné, le système que nous avons volontairement mis en place en Sierra Leone avait été également introduit dans d'autres pays et si une base de données avait été développée à partir de photos digitales. Dans un an, nous n'en serons probablement pas encore là.
Je crois que nous avons donné le bon exemple au reste du monde mais voici un an, à Moscou, le monde nous a fait savoir que des contrôles aussi stricts n'étaient ni nécessaires ni souhaités.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het probleem is dat het illegale diamant uiteindelijk wordt beperkt tot gebieden waar de oorlog bijna ten einde is. In dat geval is er geen sprake meer van conflictdiamant. In Angola is het vredesproces aan de gang en zelfs in Sierra Leone is er hoop dat het conflict kan worden ingeperkt. Anderzijds bestaat er geen probleem inzake wettelijkheid in gebieden waar het diamant verbonden is met geweld. Het gaat ons niet om de wettelijkheid. Het probleem is veel ruimer. Toen u het daarstraks had over conflictgebieden, verwachtte ik dat u verder zou gaan dan de vraag over de al dan niet illegale oorsprong van het diamant. Dat probleem is te verwaarlozen wanneer men het vergelijkt met het ethische aspect. Ik verwijs naar wat er onlangs in Kisangani is gebeurd: het controleren van diamantgebieden en het geweld, de uitbuiting, de gedwongen arbeid en de kindersterfte die ermee gepaard gaan. Al die buitengewoon ernstige problemen hebben niets te maken met wettelijkheid, maar met deontologie.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Le problème est que le diamant illégal est finalement confiné à des zones dans lesquelles, à la limite, la guerre est presque terminée. Donc il ne s'agit plus du diamant du conflit. Aujourd'hui, en Angola, on se trouve plutôt dans un processus de paix et même en Sierra Leone, on espère réduire le conflit. Par contre, là où le diamant est lié à des violences, il n'y a pas de problème de légalité. Pour nous, il y a bien là un problème qui dépasse très largement celui de la légalité. C'est la raison pour laquelle tout à l'heure, quand vous avez parlé des zones de conflit, j'espérais que l'on dépasse largement la question de l'origine illégale ou non des diamants, À la limite, ce problème-là est aujourd'hui quasiment anecdotique par rapport à l'enjeu éthique. Souvenons-nous de ce qui s'est passé récemment à Kisangani : le contrôle de zones diamantifères par la violence, l'exploitation, le travail forcé, la mortalité infantile. Tous ces problèmes extrêmement graves ne sont pas des problèmes de légalité mais bien de déontologie.

De heer Peter Meeus. - Ik wil nog een punt toevoegen bij de vraag van de heer Colla. Het is veel te eenvoudig ervan uit te gaan dat het in Brazzaville allemaal om conflictdiamanten gaat. Soms is er in het gebied van oorsprong helemaal geen conflict, maar zijn heffingen de reden dat de diamant wordt uitgevoerd. Bovendien zijn er onduidelijke grenzen. In het geval van Congo is het nog eenvoudiger. Op een bepaald ogenblik gaf Laurent Kabila de Israëlische firma IDI van de heer Gertler het monopolie op de distributie van Congolese diamant. Tien comptoirs, vooral van België, werden gesloten. Intussen bleef iedereen wel diamant zoeken, die nu werd uitgevoerd naar Brazzaville, tegen een lagere heffing van 2% in de plaats van de 6% die in Congo geldt. Dat is de 100 miljoen waarover de heer Colla het heeft. Dit is helemaal geen conflictdiamant. Dat is het gevolg van een feitelijke situatie. Het monopolie werd overigens een jaar later opgeheven. De heer Gertler deed de Congolese regering een proces aan en heeft intussen een aantal andere concessies gekregen om zijn investeringen te recupereren. Dat is business as usual in Africa.
Maar nog eens: zodra diamanten een rivier oversteken, wordt er veel te gemakkelijk de link met conflictdiamant gelegd. Dat is niet correct.

M. Peter Meeus. - Je voudrais ajouter une chose à la question de M. Colla. Il est beaucoup trop simple de considérer qu'à Brazzaville, tous les diamants sont des diamants de guerre. Parfois, il n'existe aucun conflit dans la région d'origine mais c'est en raison des taxes qu'ils sont exportés. En outre, les frontières sont floues. Dans le cas du Congo, c'est encore plus simple. À un certain moment, Laurent Kabila a accordé le monopole de la distribution du diamant congolais à la firme israélienne IDI de M. Gertler. Dix comptoirs, principalement belges, ont été fermés. Entre-temps, tout le monde continuait à chercher des diamants mais ils étaient désormais exportés vers Brazzaville, moyennant une taxe de 2% au lieu de 6% au Congo. Il s'agit des cent millions dont parle M. Colla. Il ne s'agit absolument pas de diamants de guerre. C'est la conséquence d'une situation de fait. Le monopole a d'ailleurs été supprimé un an plus tard. M. Gertler a intenté un procès au gouvernement congolais et a entre-temps obtenu certaines autres concessions afin de récupérer ses investissements. C'est le business as usual in Africa.
Mais encore : dès que des diamants traversent une rivière, on les assimile trop facilement à des diamants de guerre. Ce n'est pas correct.

De heer Marcel Colla (SP.A). - Heb ik u goed begrepen dat IDI in Congo een monopolie krijgt en dat de diamant uit Congo dus officieel enkel naar Tel Aviv kan gaan? Van Tel Aviv kan hij dan naar Antwerpen vertrekken.

M. Marcel Colla (SP.A). - Ai-je bien compris que IDI a reçu un monopole au Congo et qu'officiellement les diamants de ce pays ne peuvent donc aller qu'à Tel Aviv ? De là, ils peuvent ensuite partir pour Anvers.

De heer Peter Meeus. - Inderdaad.

M. Peter Meeus. - En effet.

De heer Marcel Colla (SP.A). - Bepaalde mensen in Congo vinden dat te kras, exporteren naar Brazzaville, zodat de diamant niet meer onder het monopolie valt. Op die manier kunnen diamanten rechtstreeks naar Antwerpen worden verstuurd. Dat geeft bovendien een fiscaal voordeel, aangezien in Kinshasa 6% taks wordt geheven en in Brazzaville 2%. Is dat juist?

M. Marcel Colla (SP.A). - Au Congo, certaines personnes trouvent cela trop fort : si on exporte vers Brazzaville, les diamants ne tombent plus sous le coup du monopole et peuvent directement prendre la direction d'Anvers. En outre, cela entraîne aussi des avantages fiscaux !
Est-ce exact ?

De heer Peter Meeus. - Inderdaad.

M. Peter Meeus. - En effet.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Als er helemaal geen 24-karaatsdiamant in Zambia aanwezig is, dan bevat een zogenaamd Zambiaans pakket met 24-karaatsdiamant toch Angolese conflictdiamant. Dan zou de Hoge Raad toch moeten ingrijpen.
In het VN-rapport staat dat er in 2001 uit Brazzaville 31.913 karaat officieel is uitgevoerd. Voor Antwerpen is echter een invoer van 5.409.810 karaat aangegeven, met een totale waarde van ongeveer 224 miljoen. Als het waar is dat diamant wordt overgebracht van Congo-Kinshasa naar Congo-Brazzaville omdat de taksen daar lager liggen, dan moet die hoeveelheid diamant toch officieel uitgevoerd zijn.

Mme Erika Thijs (CD&V). - S'il n'y a pas du tout de diamants de 24 carats en Zambie, alors un paquet soi-disant zambien de diamants de 24 carats doit contenir des diamants de guerre angolais. Dans ce cas le Conseil supérieur devrait intervenir.
Le rapport de l'ONU précise qu'en 2001, 31.913 carats ont été officiellement exportés de Brazzaville. Anvers aurait cependant importé 5.409.810 carats, pour une valeur totale d'environ 224 millions. S'il est exact que des diamants sont transportés du Congo-Kinshasa au Congo-Brazzaville parce que les taxes y sont moins élevées, cette quantité de diamants doit cependant avoir été exportée officiellement.

De heer Peter Meeus. - De statistieken die wij al vijftig jaar bijhouden en die worden opgesteld met het ministerie van Economische Zaken, zijn niet te vergelijken met de statistieken van Congo-Brazzaville. Die laatste zijn volkomen onbetrouwbaar. Ik baseer me op onze statistieken. Wij vertrouwen wel de statistieken van Sierra Leone en van Angola, want daar bestaat ten minste een systeem.

M. Peter Meeus. - Les statistiques que nous tenons depuis 50 ans en collaboration avec le ministère des Affaires économiques ne peuvent être comparées avec celles du Congo-Brazzaville qui ne sont absolument pas dignes de foi. Je me base sur nos statistiques. Nous faisons par contre confiance aux statistiques de la Sierra Leone et de l'Angola car là au moins il existe un système.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Zijn de statistieken uit het VN-rapport volgens u fout?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Selon vous, les statistiques du rapport de l'ONU sont-elles inexactes ?

De heer Peter Meeus. - Ik heb inderdaad grote twijfels bij die statistieken. Ik weet niet op welke bronnen ze zijn gebaseerd. Het is duidelijk geworden welke landen statistieken bijhouden. België is het enige land dat zo uitvoerig statistieken maakt. Ik beschouw onze statistieken als de juiste.

M. Peter Meeus. - J'ai en effet de sérieux doutes. J'ignore sur quelles sources elles s'appuient. On connaît aujourd'hui clairement les pays qui tiennent des statistiques. La Belgique est le seul pays où elles sont à ce point développées. Je les considère comme les bonnes.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Heeft de VN de cijfers officieel aan de Hoge Raad gevraagd? Waar hebben ze die cijfers gehaald?

Mme Erika Thijs (CD&V). - L'ONU a-t-elle officiellement demandé les statistiques du Conseil supérieur ? D'où tiennent-ils ces chiffres ?

De heer Peter Meeus. - Wij beschikken niet over exportcijfers van Afrika, maar wel over cijfers van de import in ons land. De importcijfers in het VN-rapport komen dus van ons. Ik heb echter grote vragen bij de betrouwbaarheid van al die andere cijfers uit de VN-statistieken.

M. Peter Meeus. - Nous n'avons pas les chiffres des exportations africaines mais bien ceux des importations dans notre pays. Les chiffres des importations repris dans le rapport de l'ONU viennent donc de nous. Je me pose cependant de sérieuses questions quant à la fiabilité de tous ces autres chiffres cités par l'ONU.

De heer Mark Van Bockstael. - Het dossier-Brazzaville ken ik vrij goed. Officieel is daar zelfs geen exportkantoor. Ik heb lange gesprekken gehad met de vertegenwoordigers van de Wereldbank. Zij vragen zich af hoe het mogelijk is dat er wordt geëxporteerd en dat dit nergens terug te vinden is in het budget van de Staat.
Er is een systematiek in Afrika. In 1999 hadden we in Antwerpen een officiële invoer uit Sierra Leone van 31,5 miljoen dollar. Welnu, Sierra Leone exporteerde wereldwijd nog voor geen anderhalf miljoen dollar per jaar.
De diamantair gaat langs het exportbureau en passeert de douane. Op alle documenten staan de vereiste stempels. De stempels van het niet-bestaande kantoor in Brazzaville worden door de Belgische douane gecontroleerd. Er blijkt er een zwakke plek te zijn in de bureaucratie van die landen. In Angola moet 11% en in Congo tussen 5 en 25% exporttaks worden betaald. In Brazzaville is het officiële cijfer 0%, want er is geen officiële uitvoer. Elke comptoir is wel in het bezit van kwitanties. Als de diamant naar België komt, staat op de factuur immers de prijs zonder de taks. We hebben dus de bewijzen op papier dat de diamant op een legale manier het land heeft verlaten.
Waar ligt de fout? Is België onzorgvuldig in het opmaken van zijn declaraties of kijkt de Republiek Congo-Brazzaville door de vingers, omdat het voor sommigen een interessante manier is om de lage wedde aan te vullen?
Dat fenomeen doet zich voor in heel Afrika, ook in Zambia en Sierra Leone. Onze cijfers van Angola en Sierra Leone zijn nagenoeg correct. We zijn ook nagenoeg zeker dat de cijfers van Guinee bijna correct zijn. Men neemt aan dat het fameus Belgisch certificatensysteem een wereldwijd overspannend geheel is, maar het betreft alleen de controle in België.
Wij steunen het Kimberley-proces om de problemen weg te werken waarmee men ons heeft opgezadeld. Er is vrij verkeer van diamanten mogelijk, behalve wanneer het gaat om diamanten afkomstig uit Angola, Sierra Leone en Liberia. Op deze drie landen is een sanctie van de VN-Veiligheidsraad van toepassing. De sancties zijn omgezet in Europese regelgeving en worden in Antwerpen en in heel België strikt toegepast en - ik neem aan - ook in de andere veertien lidstaten van de Europese Unie. Het probleem is dat om het even welk land als herkomstland kan worden opgeven. Er is een verschil tussen herkomst en origine. Bij ruwe diamant bedoelt men met origine de plaats waar de diamanten uit de grond zijn gehaald. Zo kan Congo-Brazzaville als herkomstland worden opgegeven.
Ik geef een voorbeeld. Een douanebeambte van een van de vijftien lidstaten moet een zending van 5 miljoen karaat uit Congo-Brazzaville controleren, waar de diamanten zijn verpakt en in het vliegtuig geladen. Er is geen vuiltje aan de lucht wanneer de DRC als origineland wordt vermeld. Voor een zending van diamanten uit Irak zou er wel een probleem rijzen. Met Irak mogen we namelijk helemaal geen zaken doen. Als het land van origine of dat van herkomst niet een van de vier landen is - Angola, Liberia, Sierra Leone en Irak - dan is er geen enkel probleem.
Dat is de huidige toestand, niet enkel in de landen van de Europese Unie, maar overal ter wereld. De bedoeling van het Kimberley-proces is het invoeren van een oorsprongcertificaat voor alle landen.

M. Mark Van Bockstael. - Je connais assez bien le dossier Brazzaville. Officiellement il n'y existe même aucun bureau d'exportation. J'ai eu de longues discussions avec les représentants de la Banque mondiale. Ils se demandent comment il est possible que des exportations aient lieu sans que cela ne se retrouve dans le budget de l'État.
C'est systématique en Afrique. En 1999, à Anvers, nous avons enregistré 31,5 millions de dollars d'importations provenant de la Sierra Leone. Eh bien, ce pays n'exportait même pas pour un million et demi de dollars par an dans le monde.
Le diamantaire recourt à un bureau d'exportations et passe la douane. Les cachets requis figurent sur tous les documents. Les cachets du bureau inexistant de Brazzaville sont contrôlés par la douane belge. La bureaucratie de ces pays semble présenter un point faible. Les taxes à l'exportation sont de 11% en Angola et de 5 à 25% au Congo. À Brazzaville, le taux officiel est de 0% car officiellement rien n'est exporté. Chaque comptoir dispose bien de quittances. Si le diamant vient en Belgique, c'est le prix hors taxe qui figure sur la facture. Nous avons donc sur papier les preuves qui démontrent que le diamant a quitté légalement le pays.
Où se situe la faute ? La Belgique est-elle négligeante lorsqu'elle rédige ses déclarations ou la RDC ferme-t-elle les yeux parce que, pour certains, il s'agit d'une manière intéressante d'arrondir un bas salaire ?
Ce phénomène est présent dans toute l'Afrique, donc aussi en Zambie et en Sierra Leone. Nos chiffres concernant ces pays sont à peu près corrects. Nous sommes aussi pratiquement certains que les chiffres de Guinée sont presque corrects. On admet que le fameux système belge de certification constitue un tout qui couvre le monde entier mais il ne concerne que le contrôle en Belgique.
Nous soutenons le processus de Kimberley visant à résoudre les problèmes qui nous ont été imposés. La libre circulation des diamants est possible sauf lorsqu'ils proviennent d'Angola, de la Sierra Leone et du Liberia. Une sanction du Conseil de Sécurité de l'ONU s'applique à ces trois pays. Les sanctions sont traduites en réglementation européenne et sont appliquées strictement à Anvers, dans toute la Belgique et - je suppose - dans les quatorze autres États membres de l'Union européenne. Le problème est que n'importe quel pays peut être déclaré pays de provenance. Il y a une différence entre provenance et origine. L'origine désigne l'endroit où le diamant brut est extrait du sol. Ainsi, le Congo-Brazzaville peut être déclaré pays de provenance.
Je donne un exemple. Un agent des douanes d'un des quinze États membres doit contrôler un envoi de cinq millions de carats provenant du Congo-Brazzaville. Il n'y a pas le moindre problème lorsque la RDC est mentionnée comme pays d'origine. Mais il y en aurait si le paquet de diamants venait d'Irak. Nous ne pouvons en effet absolument pas faire d'affaires avec ce pays. Si le pays d'origine ou de provenance n'est pas l'Angola, le Liberia, la Sierra Leone ou l'Irak, il n'y a aucun problème.
Telle est la situation actuelle, non seulement dans l'Union européenne mais aussi partout dans le monde. L'objectif du processus de Kimberley est d'introduire un certificat d'origine pour tous les pays.

De heer Peter Meeus. - De discussie die we thans voeren, is over een jaar natuurlijk achterhaald. Als het systeem van de Europese Commissie in werking treedt, zullen we het niet meer hebben over Gambia, Zambia en Kisangani, omdat we dat dan niet meer hoeven te checken. Thans wordt getracht een aantal zaken uit het verleden op te helderen. Het parket onderzoekt de zaak van een diamant van 24 karaat, maar ik weet niet wat dat zal opleveren. Het is in elk geval zeker dat wij ons over deze zaken over een jaar niet meer druk hoeven te maken.

M. Peter Meeus. - Si le système de la Commission européenne entre en vigueur, nous ne parlerons plus de la Gambie, de la Zambie et de Kisangani parce que nous ne devrons alors plus contrôler. Actuellement, on essaie d'éclaircir certaines anciennes affaires. Le parquet examine le cas d'un diamant de 24 carats mais j'ignore ce que cela donnera. Il est en tous cas certain que dans un an nous ne devrons plus nous soucier de ces affaires.

De heer Mark Van Bockstael. - Ik wil nog even terugkomen op de vraag over Zambia.
Ik geef eerst enkele technische verduidelijkingen over de situatie in Zambia. Ik heb het artikel gelezen en ik stond ook versteld. Als u mij spreekt over 24 karaat en u hebt het over een kwaliteit, dan gaat het om een edel metaal. Als we spreken over zoveel karaat diamant of edelstenen, gaat het om een gewicht. We moeten een en ander wel gescheiden houden. Dat is toch al een eerste bedenking.
Kunnen we iets ondernemen tegen de diamant die uit Zambia komt? Wanneer we ervan uitgaan dat Zambia geen diamant produceert en bijgevolg geen diamant mag uitvoeren, rijst er al onmiddellijk een probleem. Het verdrag van Cotonou, het vroegere verdrag van Lomé, en de Wereldhandelsorganisatie staan zo'n verbod niet toe. Op een dergelijke zending is Zambia uiteraard niet vermeld als land van oorsprong. Meestal is dat de DRC op. Zambia is het land van herkomst. Die invoer is dus perfect legaal.
Er is maar één mogelijkheid om op te treden. We kunnen een goed dat uit Zambia komt, alleen stoppen wanneer we erin slagen na de opening van die goederen vast te stellen dat er diamanten bij zijn die kunnen worden herkend als komende uit Angola, Sierra Leone of Liberia. Is dat niet zo, dan komen ze zonder enig probleem de grens over. Op papier is alles immers perfect legaal.
De heer Dallemagne verwijst naar de situatie in Kisangani. Ik ben het volkomen met hem eens. Het enige probleem, om het heel cynisch uit te drukken, is dat de internationale gemeenschap zich daar geen moer van aantrekt. Wat er ook in Kisangani gebeurt, zo lang de Veiligheidsraad in New York weigert om in te gaan op onze smeekbede voor een embargo op diamanten uit die streek, zal de situatie niet veranderen. Ook de World Diamond Council drong onlangs aan op een embargo.
De internationale gemeenschap wil niet erkennen dat het om conflictdiamanten gaat. Indien de commissie een vertegenwoordiger van de Europese Unie zou uitnodigen, zou hij doodleuk vertellen dat er geen enkel probleem is met diamanten met Rwanda als land van herkomst en de DRC als land van oorsprong. Waarom niet? Er is geen embargo van de VN. Bovendien kunnen wij wegens het principe van het vrije verkeer en het akkoord van Cotonou tegen de DRC of tegen onderdelen van de DRC geen beschermende maatregelen of sancties nemen.

M. Mark Van Bockstael. - Je voudrais revenir sur la question relative à la Zambie.
Je vous communique d'abord quelques précisions techniques sur la situation en Zambie. J'ai lu l'article et les bras m'en sont tombés. Si vous me parlez de 24 carats et de la qualité, alors il s'agit d'un métal noble. Si vous parlez de carats de diamants ou d'autres pierres précieuses, il s'agit d'un poids. Il faut bien faire la différence.
Pouvons-nous entreprendre quelque chose contre le diamant en provenance de Zambie ? Si on part du principe que la Zambie ne produit pas de diamant et ne peut donc en exporter, il y a du coup un problème. La convention de Cotonou et l'Organisation mondiale du commerce ne permettent pas de l'interdire. Pour de telles expéditions la Zambie n'est évidemment pas reprise comme pays d'origine. Le plus souvent il s'agit de la RDC. La Zambie est le pays de provenance. L'importation est donc légale.
Il n'y a qu'une seule possibilité d'action. Nous ne pouvons arrêter un colis en provenance de Zambie que si nous parvenons à prouver qu'il contient aussi des diamants reconnus comme venant de l'Angola, de la Sierra Leone ou du Liberia. Sinon, tout est parfaitement légal et le colis passe la frontière sans problème.
M. Dallemagne renvoie à la situation à Kisangani. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Le seul problème, pour le dire très cyniquement, est que la communauté internationale n'en à rien à cirer. Aussi longtemps que le Conseil de sécurité à New York refusera d'accéder à nos adjurations d'imposer un embargo sur les diamants de cette région, la situation ne changera pas. Même le Conseil mondial du diamant réclamait il y a peu un tel embargo.
La communauté internationale ne veut pas admettre qu'il s'agit de diamant de guerre. Si la commission invitait un représentant de l'Union européenne, il viendrait dire sans rire que des diamants qui proviennent du Rwanda et ont pour origine la République démocratique du Congo ne sont nullement problématiques puisqu'il n'y a aucun embargo des Nations unies. En outre, le principe de libre circulation et la Convention de Cotonou nous interdisent de prendre des mesures de sauvegarde ou des sanctions contre la RDC ou des parties de la RDC.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U bent dus voorstander van een embargo tegen de Democratische Republiek Congo. Moet dat volgens u slaan op het hele Congolese grondgebied of alleen op de gebieden die niet door de Congolese regering worden gecontroleerd?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous soutenez donc l'idée d'un embargo contre la République démocratique du Congo. J'aimerais savoir si c'est sur l'ensemble du territoire ou dans les zones qui ne sont pas contrôlées par le gouvernement congolais.

De heer Mark Van Bockstael. - Waarom alleen een embargo tegen diamant en waarom niet tegen coltan, hout, enzovoort? Om die reden is het team van experts, dat de voorzitter heeft ontmoet in Nairobi, bezig met het formuleren van teksten. Het is echter jammer dat er op het internationale niveau niet méér politieke wil aanwezig is. Kijk maar naar het aantal landen van de Gemeenschap dat Rwanda financieel steunt.
Wanneer men een embargo vraagt tegen diamant uit de DRC zonder certificaat van oorsprong van hetzelfde land, moet men verduidelijken dat het embargo niet slaat op het gebied dat onder controle staat van Kinshasa, want anders werkt het niet.

M. Mark Van Bockstael. - Si l'on devait décider un embargo contre le diamant, pourquoi n'agirait-on pas de même pour le coltan, le bois, etc. ? Je pense que c'est pour cette raison que le panel d'experts que le président a rencontrés à Nairobi sont en train de formuler des textes. Malheureusement, il y a un manque de volonté politique, pas ici, mais au niveau international. Voyez quels pays de la Communauté apportent aujourd'hui une aide financière, au Rwanda, par exemple.
Pour répondre à votre question, on demande un embargo contre le diamant de la RDC qui n'est pas muni du certificat d'origine du pays même. Si l'on décide un embargo, il faut préciser clairement qu'il faut une exemption pour le Congo, pour le côté Kinshasa. Sinon, cela ne marchera pas.

De heer Peter Meeus. - We moeten hetzelfde systeem invoeren als in Sierra Leone.

M. Peter Meeus. - Il faut un système identique à celui du Sierra Leone.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Ik vind het werk verbazend nauwkeurig voor de landen die u citeert, want dat zou betekenen dat ze zelf geen abnormaal transitkanaal zijn. U drukte zich immers positief uit voor Angola. Is er, buiten een verbod voor alle diamanthandel, hoop op een efficiënte controle op deze techniek?
Wanneer er een embargo tegen Congo komt, zal een andere zone als doorgangspunt dienen en gelijk welk soort handel mogelijk maken. Het embargo zou nog dramatischer gevolgen hebben voor de mensen die nu een kleine winst realiseren. Volgens de Congolezen is dat voor hen op bepaalde ogenblikken de enige bron van inkomsten. Een embargo dat niet wordt gecompenseerd met ontwikkelingsmaatregelen zou dramatische gevolgen hebben.
Wat is uw mening daarover?
Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de bevreemdende stilte die er heerst rond de betrekkingen met de regering van een niet-Europees land dat ter zake bijzonder actief is, namelijk Israël. Welk soort Israëliërs hebt u de jongste drie jaar in het kader van uw werk ontmoet? Merkt u dat er in Brazzaville een relatie ontstaat met de Israëlische regering en met welke fractie?
Welke Israëlische militairen ontmoette u in deze oorlogszone? Hebt u tijdens uw enquêtes over enkele plaatsen die voor de diamanthandel van belang zijn personen van de Israëlische inlichtingendienst ontmoet? Wie zijn die personen? Ik kan u helpen bij de identificatie van sommigen.
Welk type relatie bestaat er volgens u tussen, bijvoorbeeld, de diamanthandel en deze Israëlische dienst die belangrijke sommen niet aangeeft? Hebt u de betrokken personen ontmoet en waar?
Wij zijn ook geïnteresseerd in een ander probleem met betrekking tot een ander conflict in de wereld.
Hebt u bijvoorbeeld personen ontmoet waarvan kan worden aangenomen dat ze banden hebben met de Palestijnse diensten, met andere financieringsmechanismen dan de financiering die naar Tel Aviv teruggaat?
Welke Israëlische firma's gebruiken Belgen en hoeveel onder hen hebben de dubbele nationaliteit? Hebt u dit in detail kunnen onderzoeken?
Hoeveel extremistische joden hebt u in deze handel ontmoet? Ik heb het dan over joden die grond bezetten en eigenlijk ook deelnemen aan de oorlog in het andere deel van het Midden-Oosten.
Heeft men een idee van de bedragen die de Israëlische fiscus int en van de bedragen die ontdoken worden, maar die langs de Israëlisch-Belgische kanalen van deze sector worden versast?
Deze vragen worden niet vaak zo nauwkeurig geformuleerd. Daarom ben ik vandaag aanwezig. De conflicten in Afrika zijn belangrijk. Het zou echter ook bijzonder interessant zijn te vernemen of ze al dan niet dienen om het niet aangegeven deel van de activiteiten van de Israëlische inlichtingendiensten te financieren. Trekt u ook dat na en kunt u deze vragen beantwoorden?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je trouve le travail étonnamment précis pour les pays que vous citez. Je dis « étonnamment précis » parce que cela voudrait dire qu'ils ne sont pas eux-mêmes des canaux de transit anormaux, étant donné que vous êtes positif en ce qui concerne l'Angola. En dehors du refus de tout commerce de diamant, peut-on réellement espérer contrôler ce type de technique ? Si vous décidez un embargo contre le Congo, l'une ou l'autre zone servira de point de passage et permettra n'importe quel type de commerce. L'embargo aurait un effet encore plus catastrophique pour les gens qui réalisent quelques petits bénéfices. À entendre les Congolais, c'est leur seule source de revenus à un moment donné. Un embargo qui ne serait pas compensé par le développement conduirait à une situation catastrophique.
J'aimerais vous entendre à ce propos.
Le deuxième point concerne l'étrange silence qui règne au sujet des relations avec le gouvernement d'un pays hors Europe particulièrement actif en la matière, à savoir l'État israélien. Dans le cadre de votre travail, au cours des trois dernières années, quel genre d'Israéliens avez-vous rencontré ? Voyez-vous apparaître une relation avec le gouvernement israélien à Brazzaville, et avec quelle fraction ?
Dans cette zone de guerre, quel genre de militaires israéliens rencontrez-vous ? Dans les enquêtes que vous avez réalisées sur un certain nombre de places importantes en matière de diamant, vous rencontrez des personnes du service de renseignement israélien. Qui sont ces personnes ? Si vous ne les avez pas vues, je peux vous aider à en identifier certaines.
Quel type de relation percevez-vous entre le commerce du diamant, par exemple, et ce service dont les sommes non déclarées sont très importantes ? Avez-vous rencontré les personnes concernées et à quel endroit ?
Un autre problème nous intéresse au sujet d'un autre conflit. Dans le cadre de cette commission, nous nous intéressons à la situation en Afrique, mais un autre conflit est aussi très important. Avez-vous, par exemple, rencontré des gens dont on peut penser qu'ils sont liés aux services palestiniens, à d'autres types de financement que celui qui retourne vers Tel-Aviv ?
Quelles sont les firmes israéliennes qui, en fait, utilisent des Belges et dans quelle proportion de double nationalité ? Avez-vous pu entrer dans le détail de ces matières ?
Quel est le pourcentage d'extrémistes juifs que vous rencontrez dans ce commerce ? J'entends par extrémistes juifs des personnes qui tiennent des terres, qui participent en fait à la guerre dans l'autre partie du Moyen-Orient.
A-t-on une idée des montants perçus par la fiscalité israélienne et de ce qui échappe à celle-ci, mais qui est véhiculé dans les canaux israélo-belges de ce secteur ?
Ce sont des questions que l'on ne pose pas souvent de façon aussi précise et c'est la raison pour laquelle je suis présente aujourd'hui. Les conflits en Afrique sont importants. S'ils servaient, par exemple, à financer la partie non déclarée d'une série d'activités des services de renseignement d'un pays non européen, en l'occurrence l'État israélien, il serait très intéressant de le savoir. Allez-vous jusque-là et pourriez-vous répondre à ces questions ?

De heer Peter Meeus. - We zullen die vragen noteren. Voor mij is dit vreemd. Ik heb geen enkele indicatie in die zin. We kunnen dat wel onderzoeken.

M. Peter Meeus. - Nous prendrons note de ces questions. Pour moi c'est étrange. Je ne dispose d'aucune indication en ce sens. Nous examinerons.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Welke rol speelt de Israëlische regering vanuit Brazzaville of Tel Aviv? Dat is mijn vraag.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Ma question est la suivante : à partir de Brazzaville ou Tel-Aviv, quel est le rôle du gouvernement israélien ?

De heer Peter Meeus. - Ik geloof dat niet.

M. Peter Meeus. - Je ne le crois pas.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Ik vraag niet hoe u daarover denkt, mijnheer Meeus. Ik vraag feiten.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je ne vous demande pas votre sentiment, monsieur Meeus. Je vous demande des faits.

De heer Peter Meeus. - Die feiten zijn mij niet bekend. Misschien is de heer Van Bockstael beter op de hoogte.

M. Peter Meeus. - Je ne suis pas au courant de ces faits. Peut-être M. Van Bockstael est-il au courant de certains faits.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Zou het voor uw werk niet interessant zijn dat te weten?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Ne serait-il pas intéressant, pour votre travail, d'en être informé ?

De heer Peter Meeus. - Natuurlijk wens ik op de hoogte te zijn van wat er zich voordoet.

M. Peter Meeus. - Évidemment, je souhaiterais être au courant des faits qui se produiraient.

Het is duidelijk dat de Israëlische diamantsector zeer sterk wordt gesteund door de Israëlische regering. Dat staat buiten kijf. Het is duidelijk dat er nauwe banden zijn - ik weet niet welke - tussen grote Israëlische diamantfirma's en de Israëlische regering. Ik weet echter niet of dat in een aantal Afrikaanse landen wordt vertaald in een aantal concrete zaken.

Il est clair que le secteur israélien du diamant est fortement soutenu par le gouvernement et que des liens étroits existent entre ce gouvernement et de grandes firmes diamantaires israéliennes. J'ignore cependant si dans un certain nombre de pays africains cela se traduit par des affaires concrètes.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Ik wil eerst het antwoord van de heer Van Bockstael horen alvorens tot de vragen over te gaan.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je souhaiterais entendre la réponse de M. Van Bockstael avant de passer aux questions.

De heer Mark Van Bockstael. - Ik denk dat ik goed geïnformeerd ben, maar ik had dergelijke vragen niet verwacht. Ik hecht vooral belang aan de eventuele banden tussen de diamanthandel en terroristische splinterpartijen in Afrika.
Met betrekking tot het deel waar Israël als groothandelscentrum aanwezig is, was er sprake van Congo-Kinshasa en Laurent Kabila die een monopolie gegeven heeft aan de firma IDI die 100% Israëlisch is. Dat doet ons natuurlijk pijn.
Is dat de oorzaak van de huidige moeilijkheden in Brazzaville? We kunnen dat moeilijk bevestigen want we hebben daar geen bewijs van.
Verder vraagt U ons of wij in het dossier hebben horen spreken over de Palestijnen. Ik hoor daar vandaag voor het eerst over spreken.
Voor de Israëlische fiscus vergist u zich van getuige. Ik kan u daar geen informatie over geven want, in tegenstelling tot de situatie in België, zijn hun statistieken vertrouwelijk. We hebben alleen geconsolideerde statistieken. Dat betekent echter dat alle interessante gegevens verdwenen zijn.
Volgens mij bevindt de piste zich in Tel Aviv en niet in Antwerpen.

M. Mark Van Bockstael. - Je crois être assez bien informé mais je ne pensais pas que l'on me poserait des questions de ce type. Je m'intéresse davantage aux liens qui existent du côté terroriste ou africain et aux groupuscules financés par la vente de diamants.
En ce qui concerne la partie où Israël est présente comme centre de négoce, on a fait mention du Congo-Kinshasa avec Laurent Kabila qui a cédé un monopole à une compagnie IDI qui est à 100% israélienne. C'est évident que cela nous heurte d'une certaine manière.
Est-ce la raison des difficultés existant aujourd'hui à Brazza ? C'est difficile à dire. Nous n'en avons pas la preuve.
Par ailleurs, vous nous demandez si nous avons vu que l'on parlait des Palestiniens dans le dossier. C'est la première fois que j'entends parler de cela.
Enfin, en ce qui concerne la fiscalité israélienne, vous vous trompez d'interlocuteur. Je ne puis vous donner ces informations parce que, contrairement à ce qui se passe en Belgique, les statistiques en la matière sont gardées confidentielles. Ce que nous avons, ce sont des statistiques consolidées, ce qui veut dire que les choses intéressantes ne s'y trouvent plus.
Pour moi, la piste doit se trouver à Tel Aviv et pas à Anvers.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - In het Fowler-rapport en in het SGR-rapport worden de gebroeders Zollman van de Antwerpse firma Glasol genoemd. Er worden daarbij linken gelegd met UNITA via de Belg Surowicz. We spreken wel over 1995 of 1996. Het gaat over de Cuango Mining Corporation die via de gebroeders Zollman deze diamanten op de Antwerpse markt brengt. De betrokkenen hebben dat tegengesproken. Vroeger zou dat wel gebeurd zijn, maar nu niet meer. Hebt u daarover gegevens? Het gaat inderdaad over een Israëlische firma met één broer in Antwerpen en één broer in, denk ik, Tel Aviv.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Les frères Zollman de la firme anversoise Glasol sont cités dans le rapport Fowler et dans celui du SGR. Des liens y sont établis avec l'UNITA par le biais du Belge Surowicz. On parle bien des années 1995 et 1996. Il s'agit de la Cuango Mining Corporation qui met ces diamants sur le marché anversois via les frères Zollman. Les intéressés ont démenti. Cela a pu être le cas dans le passé mais ce ne l'est plus. Avez-vous des données à ce sujet ? Il s'agit en effet d'une firme israélienne avec un des frères à Anvers et l'autre, je pense, à Tel Aviv.

De heer Mark Van Bockstael. - Zuid-Afrika.

M. Mark Van Bockstael. - En Afrique du sud.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wat klopt er van hun verklaringen? Ofwel zijn de vermelde rapporten onbetrouwbaar, ofwel is er een onderzoek bezig. Ik had daar graag informatie over tenzij dat dat niet kan in het belang van het gerechtelijk onderzoek.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Qu'y a-t-il de vrai dans leurs déclarations ? Ou bien les rapports sont peu fiables, ou bien une enquête est en cours. J'aimerais avoir des informations à ce sujet, à moins que cela ne se puisse dans l'intérêt de l'enquête judiciaire.

De heer Mark Van Bockstael. - Eerst enkele opmerkingen in verband met het rapport-Fowler en een laatste vermelding. Als die laatste vermelding er is, noem ik dat natrappen. De VN heeft daar zijn ongelijk op papier moeten toegeven. Het gaat hier niet over ethiek, wel over legaliteit. Er was tot juni 1998 geen enkele regering die om het even welke maatregel nam om Angolese diamanten van hetzij UNITA, hetzij van de MPLA-regering, te bevoordelen. Ze waren allebei welkom. Er was geen embargo. Er was wel een embargo op wapens, petroleum en financiële assets, maar voor diamant kwam dat embargo er pas op 26 juni 1998 met resolutie 1173. Op 28 juli 1998 werd die resolutie omgezet in een Europese verordening waaraan elke Europese burger zich diende te houden. Vóór die datum is er dus geen vervolging mogelijk, wat de VN ook mag beweren. Als men handelingen van vóór die datum zou gaan vervolgen, zou dat hetzelfde zijn als volgend jaar de vervolging inzetten voor een abortus die vandaag wordt gepleegd, nadat een andere meerderheid de wetgeving terzake ondertussen zou hebben gewijzigd.

M. Mark Van Bockstael. - Tout d'abord, quelques remarques sur le rapport Fowler et sa dernière mention, que j'appellerais un coup de pied de l'âne.
Les NU ont dû reconnaître leur tort sur papier. Il ne s'agit pas d'éthique mais de légalité. Jusqu'en juin 1998 aucun gouvernement n'a pris la moindre mesure pour favoriser les diamants angolais soit de l'UNITA, soit du gouvernement MPLA. Les uns et les autres étaient les bienvenus. Il n'y avait aucun embargo sur les diamants alors qu'il en existait un sur les armes, le pétrole et l'aide financière. Pour le diamant il fallut attendre le 26 juin 1998 et la résolution 1173, transposée le 28 juillet en directive européenne obligatoire pour tout citoyen européen. Avant cette date, aucune poursuite n'était donc possible, quoi qu'en disent les NU. Poursuivre des actes commis avant cette date équivaudrait à entamer l'an prochain des poursuites contre un avortement effectué aujourd'hui après qu'une nouvelle majorité ait entre temps changé la législation à ce sujet.

De heer Peter Meeus. - Ik wil in dit verband letterlijk de brief van minister Michel citeren omdat daarin een antwoord op uw vraag staat: "In mijn brief van 13 april 2000 heb ik u bevestigd dat ik op de hoogte ben van de uitlatingen van de heer Peter Hain, staatssecretaris voor Afrika, in verband met de heer Zollman." Hain had namelijk in het Britse Parlement Zollman op basis van het Fowler-rapport aangeduid als de UNITA-dealer. "Zoals ik u meldde hebben mijn diensten hierover aan de heer Peter Hain meer informatie gevraagd. Naar aanleiding van die vraag heeft de Britse geheime dienst aan de Belgische Veiligheid van de Staat een document bezorgd. Op basis van de informatie in dat document kan men niet opmaken dat de heer Zollman schuldig is aan de feiten die hem door Peter Hain, Brits staatsecretaris voor Afrika, ten laste werden gelegd."

M. Peter Meeus. - La lettre du ministre Louis Michel contient une réponse à votre question. Je vous la cite : « Dans ma lettre du 13 avril 2000, je vous ai confirmé que j'étais au courant des déclarations de M. Peter Hain, secrétaire d'État pour l'Afrique, au sujet de M. Zollman. »
Au parlement britannique, M. Hain avait en effet désigné Zollman comme intermédiaire de l'UNITA sur la base du rapport Fowler.
« Comme je vous en ai informé, mes services ont demandé à M. Hain de plus amples informations à ce sujet. Á l'occasion de cette question, les services secrets britanniques ont fait parvenir un document à la Sûreté de l'État belge. Sur la base de l'information contenue dans ce document, on ne peut établir que M. Zollman soit coupable des faits qui lui sont imputés par M. Hain, le secrétaire d'État britannique pour l'Afrique. »

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De heer Van Bockstael verklaarde zo-even dat hij gespecialiseerd is in de eventuele banden tussen de diamanthandel en bepaalde terroristische splinterpartijen. (De heer Van Bockstael doet teken van niet.)
Mijnheer Van Bockstael, wat weet u over deze banden, want deze kwestie duikt geregeld op? Wat gebeurt er of welke verhalen zijn volgens u geloofwaardig?
Zijn er nog andere diamantcentra dan Antwerpen die een sanctie opgelopen hebben omdat ze diamant uit embargozones verhandeld hebben? Werden Tel Aviv, Bombay of andere plaatsen door hun regering gebrandmerkt of liepen ze een sanctie op?

M. Georges Dallemagne (CDH). - M. Van Bockstael vient de dire à Mme Lizin qu'il était spécialiste des liens éventuels entre le commerce du diamant et certains groupuscules terroristes. (Signes de dénégation de M. Van Bockstael)
J'aurais aimé savoir ce que vous savez de ces liens, monsieur Van Bockstael, puisque ce sont des choses qui reviennent régulièrement. Il serait intéressant de savoir quels sont les faits ou, en tout cas, les histoires qui vous paraissent crédibles dans ce domaine.
Par ailleurs, par rapport à la légalité du commerce du diamant et des pays qui sont sous embargo, connaissez-vous d'autres places qu'Anvers qui auraient été sanctionnées pour avoir commercialisé du diamant provenant de zones sous embargo. Tel Aviv, Bombay ou d'autres places ont-elles été sanctionnées ou stigmatisées par leur gouvernement ?

De heer Mark Van Bockstael. - Om te beginnen heeft Antwerpen geen sanctie gekregen.
Bij het uitbrengen van het eerste Fowler-rapport in maart 2000 pleitten bepaalde personen voor een sanctie. Uit de opvolging van het rapport, de resolutie 1295 die begin april 2000 verscheen, bleek echter dat de toestand helemaal gewijzigd was. De Veiligheidsraad feliciteert de Belgische regering en de Belgische diamantsector openlijk voor de inspanningen die ze al gedaan hebben.
De anderen hebben nog steeds niets gedaan.
Door het eerste Fowler-rapport van 2000 en het zopas verschenen nieuwe rapport loopt dezelfde rode draad. Men is namelijk blind voor wat er in de andere centra gebeurt.
Het is mogelijk om gedetailleerde statistieken te vinden. Dankzij de Zwitserse regering die met ons samenwerkt, hebben we er bijvoorbeeld over de Zwitserse import.
Door bemiddeling van de Verenigde Staten beschikken we ook over gedetailleerde statistieken voor Canada. Ik begrijp nog altijd niet waarom men de Canadezen niet voor het blok heeft gezet, waarschijnlijk omdat ze politiek correct zijn. Ik stel in ieder geval vast dat ook de landen die naar Antwerpen exporteren in de statistieken voorkomen.
Ik hoop dat ik geen specialist in terroristische splinterpartijen geworden ben. Ik wenste het dossier van de financiering van deze partijen door conflictdiamant enigszins te ridiculiseren. Ik heb gesproken over terroristische splinterpartijen in Afrika want voor mij zijn rebellenbewegingen die terroristische methodes toepassen op de Afrikaanse bevolking, ook terroristen. Ik vind het absurd dat er alleen over terrorisme gesproken wordt wanneer de acties tegen blanken gericht zijn.

M. Mark Van Bockstael. - D'abord, la place d'Anvers n'a pas été sanctionnée.
À la sortie du premier rapport de M. Fowler en mars 2000, il apparaissait que certaines personnes souhaitaient une sanction. Si vous lisez le suivi du rapport, la résolution 1295 parue début avril 2000, vous constaterez que la situation a complètement changé. Le Conseil de sécurité félicite publiquement le gouvernement belge et le secteur diamantaire belge pour ce qu'ils ont déjà fait.
À l'heure actuelle, les autres n'ont rien fait.
Entre la sortie du premier rapport Fowler en 2000 et celui qui vient de paraître, il y a une certaine constante, un certain aveuglement quand il s'agit d'autres centres.
Il est possible de trouver des statistiques détaillées. Nous en avons sur les importations suisses, par exemple, grâce au gouvernement suisse qui coopère avec nous.
Nous avons aussi obtenu des statistiques détaillées pour le Canada par l'intermédiaire des États-Unis. Je ne sais toujours pas pourquoi on n'a pas mis les Canadiens au pied du mur. Probablement parce qu'ils sont très corrects au niveau politique. Je constate en tout cas que les pays exportateurs vers Anvers figurent aussi dans ces statistiques.
Quant à votre première question, j'espère ne pas être devenu un spécialiste des groupuscules terroristes. J'ai en quelque sorte voulu ridiculiser quelque peu le dossier du diamant du terrorisme. J'ai parlé de groupuscules terroristes en Afrique car, pour moi, des groupes rebelles qui utilisent des méthodes terroristes sont des terroristes, pour ces Africains en tout cas. Je trouve aberrant de parler de terrorisme uniquement quand les actions visent des blancs.

De heer Peter Meeus. - We zitten heel erg verveeld met dat verhaal, dat begon met het artikel van Doug Farah in The Washington Post. Intussen heeft hij hierover al drie artikels geschreven. We hebben de heer Farah uitgenodigd en hem gevraagd, indien hij over concrete indicaties beschikte, dat hij ze ons zou geven. We hebben immers al zoveel last gehad met het conflictdiamantverhaal, dat we iets als dit wel kunnen missen. Hij heeft geen enkel concreet detail kunnen voorleggen en hij heeft ons op dat ogenblik gezegd dat het niet correct is een link te leggen tussen Al Qaeda en de Antwerpse diamantsector. Hij betreurde dat het was gebeurd en heeft dat in een tweede artikel rechtgezet. Hij maakte daarin duidelijk dat er geen link met Antwerpen is, maar dat mensen die ooit in Antwerpen hebben gewerkt, nu zaken zouden gedaan hebben in Liberia met afgevaardigden van Al Qaeda. We begrijpen ook niet waarom dat in Liberia zou zijn gebeurd. In Liberia is er een embargo op diamant. Het is toch bizar dat men naar Liberia zou gaan om diamant te kopen als belegging die men daar niet buiten krijgt. Ik heb gelezen dat de aangehouden personen verklaringen hebben afgelegd die wijzen in de richting van Al Qaeda. Het parket zegt daar eigenlijk niets meer over. Wij weten daar niets van en, nogmaals, het zou ons erg verbazen mocht daar enig verband zijn.

M. Peter Meeus. - Cette histoire, qui a commencé avec l'article de Doug Farah dans le Washington Post, nous ennuie très fort. Depuis, celui-ci a écrit trois autres articles. Nous avons invité M. Farah et nous lui avons demandé de nous fournir les informations concrètes qu'il pourrait posséder. Nous avons en effet déjà eu tellement d'ennuis avec l'histoire des diamants de la guerre que nous pouvons bien nous passer d'une affaire de ce genre. Il n'a su nous fournir aucun détail tangible mais il nous a dit que pour l'instant il n'est pas correct d'établir un lien entre Al Qaeda et le secteur diamantaire anversois. Il a regretté que cela ait été fait et il a procédé à une rectification dans un deuxième article. Il y affirmait clairement qu'il n'y a aucun lien avec Anvers, mais que des personnes qui ont travaillé à Anvers auraient fait des affaires au Liberia avec des envoyés d'Al Qaeda. Nous ne comprenons pas davantage pourquoi cela se serait passé au Liberia. Le diamant est sous embargo au Liberia. Il serait donc bizarre d'y aller pour acheter des diamants comme investissement alors qu'il n'est pas possible de les sortir du pays. J'ai lu que les personnes arrêtées ont fait des déclarations qui font soupçonner une implication d'Al Qaeda. Le parquet n'en dit pas plus. Nous ne savons rien et, encore une fois, nous serions très étonnés qu'un lien quelconque lien puisse être établi.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Er is toch vanuit België een bevel tot aanhouding uitgevaardigd tegen Aziz Nassour, van wie vermoed wordt dat hij in Beiroet zit, en die wordt daarmee toch in verband gebracht. Ik wil aannemen dat de Amerikanen, en dus ook de heer Doug Farah niet altijd zo goed op de hoogte zijn van de toestand hier ter plaatse. Maar als vanuit België een bevel tot aanhouding wordt uitgevaardigd, moeten daar toch bewijzen aan ten grondslag liggen, zoals in het geval van Victor Bout. We nemen dat toch ernstig. De Nassour-clan is vaak genoemd in het verhaal en we weten hoe het er in het Libanese milieu aan toe gaat. Of ze dagelijks diamanten verhandelen is nog een andere vraag.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - La Belgique a tout de même émis un mandat d'arrêt contre Aziz Nassour, que l'on présume être à Beyrouth, en lien avec cette affaire. Je veux bien croire que les Américains, et donc aussi Doug Farah, ne sont pas toujours tellement bien au courant de la situation ici. Mais si un mandat d'arrêt est émis depuis la Belgique, c'est qu'il possède un fondement, comme dans le cas de Victor Bout. Nous prenons cela très au sérieux. Le clan Nassour est souvent cité dans cette histoire et nous savons comment ce cela se passe dans le milieu libanais. Quant à savoir s'ils font quotidiennement le commerce du diamant c'est une autre question.

De heer Mark Van Bockstael. - In het aanhoudingsmandaat wordt geen melding gemaakt van terrorisme, maar wel van witwaspraktijken en wapensmokkel. De Hoge Raad is zeker niet de geprivilegieerde partner van de parketten en fungeert niet als politiedienst.

M. Mark Van Bockstael. - Le mandat d'arrêt ne fait nullement mention de terrorisme, mais de trafic d'armes et de blanchiment d'argent. Le Conseil supérieur n'est sûrement pas un partenaire privilégié des parquets et ne fonctionne pas comme un service de police.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het gaat inderdaad om witwaspraktijken en wapenhandel. Maar als we weten wat in Afrika gebeurt en we maken de verbinding met Bout en wat hij via Arabische luchthavens verscheept, kunnen we toch niet zeggen dat er niets aan de hand is of dat de heer Farah te ver gaat.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il s'agit effectivement de blanchiment d'argent et de trafic d'armes. Mais si, sachant ce qui se passe en Afrique, nous faisons le lien avec Bout et avec ce que ce dernier expédie via les aéroports arabes, nous ne pouvons tout de même pas dire qu'il n'y a rien ou que M. Farah s'avance trop.

De heer Peter Meeus. - Ik heb gezegd dat het te ver gezocht is om een formele verbinding leggen met het Antwerpse diamantcentrum. In het aanhoudingsbevel is sprake van witwassen. Achttien maanden lang heeft het Liberia VN-panel, waarvan de heer Peleman deel uitmaakt, alle mogelijke verbindingen ter plaatse onderzocht. Het panel heeft niets gevonden. Ik betwist dan ook dat er structurele banden met Antwerpen bestaan.

M. Peter Meeus. - Établir un lien formel avec le centre du diamant à Anvers, c'est chercher trop loin. Le mandat d'arrêt parle de blanchiment d'argent. Durant dix-huit mois une équipe des Nations unies, dont M. Peleman faisait partie, a recherché sur place tous les liens possibles. Elle n'a rien trouvé. Je conteste donc qu'il y ait des relations structurelles avec Anvers.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het Kinsbergen-plan.
Ik wens daar nog een vraag aan toe te voegen. Op welke manier kan de commissie inzage krijgen in de gegevens over de partijen diamant met de code 958 die zonder certificering werden ingevoerd en door de douane in beslag werden genomen? Wat gebeurt daarmee? In welke circuit komen die goederen terecht?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je n'ai pas encore reçu de réponse à ma question sur le plan Kinsbergen.
Je souhaite encore ajouter une question. De quelle manière la commission peut-elle avoir accès aux données concernant les lots de diamants munis du code 958 qui ont été importés sans certification et qui ont été saisis par les douanes ? Dans quel circuit ces marchandises aboutissent-elles ?

De heer Peter Meeus. - Het Kinsbergen-plan werd een maand geleden door elf van de dertien verenigingen die bij de Hoge Raad voor Diamant zijn aangesloten, goedgekeurd. In de aanloop waren er wel wat problemen. Net als bij de lijstvorming voor de verkiezingen, was er enkele maanden voordien enige zenuwachtigheid merkbaar.
De raad van beheer wordt van 26 naar 15 leden gebracht. Dat is een aanzienlijk verlies en dan ontstaat er natuurlijk altijd wat zenuwachtigheid.
Het Kinsbergen-plan is eigenlijk een schitterend project. Na vijf maanden manoeuvreren en enkele aanpassingen werd het door de algemene vergadering goedgekeurd. Op 22 juli komt er een wijziging van de statuten. Er zullen voortaan vijf vertegenwoordigers van de publieke overheden deel uitmaken van onze raad van beheer. Dat is toch een belangrijk signaal van transparantie. Ook de producenten worden opgenomen in de raad van beheer om onze internationale concurrentiepositie te vrijwaren. Het gaat om De Beers, BHP en Rio Tinto, zeer grote internationale groepen. Ook de twee grootste banken kunnen deel uitmaken van de raad van beheer. Er komt tot slot nog een nieuw auditcomité dat op elk ogenblik alle uitgaven kan controleren.
Meer openheid en transparantie zijn dus de grote principes. Ik ben zeer blij dat het plan nu uiteindelijk is goedgekeurd en in dat licht moet u ook de brief interpreteren die de wereld werd rondgestuurd. We merken nu dat de paar leden die nog tegen waren, stilaan van idee veranderen. Dat ziet er dus goed uit.

M. Peter Meeus. - Le plan Kinsbergen a été approuvé le mois dernier par onze des treize associations affiliées au Conseil supérieur du diamant. Durant la période de démarrage, il y a eu quelques problèmes. Tout comme lorsque se préparent les listes électorales, il y a eu durant les mois qui précèdent un peu de nervosité dans l'air.
Le nombre de membres du conseil d'administration est ramené de 26 à 15. C'est une perte considérable et cela crée une certaine nervosité.
À vrai dire, le plan Kinsbergen est un projet formidable. Au terme de cinq mois de manoeuvres et moyennant quelques adaptations, il a été approuvé par l'assemblée générale. Le 22 juillet interviendra une modification des statuts. Désormais, cinq représentants des pouvoirs publics feront partie de notre conseil d'administration. C'est tout de même un signe important de transparence. Les producteurs seront également admis à siéger dans le conseil d'administration de manière à garantir notre compétitivité internationale. Il s'agit de la De Beers, de BHP et de Rio Tinto, de très grands groupes internationaux. Les deux banques principales peuvent également faire partie du conseil d'administration. Enfin, un nouveau comité d'audit pourra contrôler toutes les dépenses à tout moment.
Les grands principes sont donc plus d'ouverture et de transparence. Je suis très heureux que le plan soit enfin approuvé et c'est à la lumière de cela qu'il convient d'interpréter la lettre qui a été diffusée dans le monde entier. Nous constatons maintenant que les quelques membres qui étaient encore opposés au projet changent peu à peu d'avis. Les choses se présentent donc bien.

De heer Mark Van Bockstael. - Code 958 is eigenlijk een landencode. Er bestaan twee grote groepen landencodes: de ISO 3166 alpha-2, die bestaat uit twee letters - voor België is dat bijvoorbeeld BE - en de minder bekende nummercode - met voor België 116 - die gemaakt wordt door de World Customs Organization in Brussel en internationaal wordt gebruikt. Code 958, 900 en 999 zijn eigenlijk een beetje met elkaar verwisselbaar. Code 900 wijst op een onbekende oorsprong. Het Europees douanewetboek zegt immers dat de oorsprong aangegeven moet worden, tenzij men het niet weet. Code 958 staat voor een niet gedetermineerde oorsprong. Het verschil tussen onbekend en niet gedetermineerd moet u aan de WCO-specialisten vragen. Code 999 betekent met een gemengde origine. Diamanten van De Beers bijvoorbeeld die naar Antwerpen komen, dragen de code 999. Daar is dus helemaal niets verkeerd mee.
Een zending waarbij Zambia als land van herkomst is opgegeven en 958, 900 of 999 als land van oorsprong, is legaal. Als de inspectie de goederen wil tegenhouden, moet ze met een nagenoeg wetenschappelijke zekerheid kunnen bewijzen dat de goederen voor een deel afkomstig zijn uit Angola, Liberia, Sierra Leone of Irak, hoewel daar geen diamanten zijn.
Daarom zijn wij nog steeds van mening dat het Kimberley-proces nuttig zal blijken, omdat het voor eens en voor altijd, althans gedeeltelijk, een halt zal toeroepen aan die toestand. Het is geen perfect systeem en daarom ijveren we voor een verbetering ervan. De Hoge Raad is een onderdeel van de diamantindustrie. De Hoge Raad is ook lid van de World Diamond Council, die in Kimberley geen deelnemer, maar waarnemer is. Wij kunnen wel trachten de zaken te sturen, door bijvoorbeeld te argumenteren, maar wij kunnen zelf geen veranderingen doorvoeren. Dat komt toe aan de overheden.

M. Mark Van Bockstael. - Le code 958 est en fait un code de pays Il existe deux grands groupes de codes de pays : l'ISO 3166 alpha-2, qui est composé de deux lettres - BE, par exemple, pour la Belgique - et un code moins connu, composé de numéros - 116 pour la Belgique - qui est élaboré par l'Organisation mondiale des douanes à Bruxelles et qui est utilisé internationalement. Les codes 958, 900 et 999 sont en quelque sorte interchangeables. Le code 900 indique une origine inconnue. Le code douanier européen précise en effet que l'origine doit être renseignée, sauf quand on l'ignore. Le code 958 indique une origine non déterminée. Pour connaître la différence entre une origine inconnue et une origine non déterminée, je vous renvoie aux spécialistes de l'OMD. Le code 999 indique une origine mixte. Les diamants de la De Beers, par exemple, qui arrivent à Anvers, portent le code 999. Cela n'indique rien donc d'anormal.
Un envoi pour lequel on renseigne la Zambie comme pays de provenance et 958, 900 ou 999 comme pays d'origine, est légal. Si l'inspection veut bloquer les marchandises, elle doit pouvoir prouver, avec un degré de certitude quasiment scientifique, que les marchandises proviennent en partie de l'Angola, du Liberia, de la Sierra Leone ou de l'Irak, encore que dans ce dernier pays on ne trouve pas de diamants.
Nous sommes donc toujours d'avis que le processus de Kimberley s'avérera utile, étant donné qu'une fois pour toutes, il mettra fin à cette situation, du moins partiellement. Ce système n'est pas parfait et nous nous efforçons donc de l'améliorer. Le Conseil supérieur est l'une des composantes de l'industrie du diamant. Il est également membre du World Diamond Council, qui ne participe pas au processus de Kimberley mais qui en est un observateur. Si nous pouvons tenter d'orienter le cours des choses en faisant valoir nos arguments, nous ne pouvons cependant pas procéder nous-mêmes à des changements. Cette tâche incombe aux autorités.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wat gebeurt er met de aangeslagen pakketten?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Qu'advient-il des colis saisis ?

De heer Mark Van Bockstael. - Ik heb al aangeslagen pakketten gezien, maar wat er achteraf mee gebeurt, weet ik niet. Dat zal u rechtstreeks aan de vertegenwoordigers van de betrokken diensten moeten vragen.

M. Mark Van Bockstael. - J'ai déjà vu des colis saisis, mais j'ignore ce que l'on en fait par la suite. Vous devriez poser cette question directement aux représentants des services concernés.